Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: «Відкриті архіви: законодавче регулювання доступу до документів з архівів комуністичних спецслужб»

(18 лютого 2015 року)

Веде - Голова Комітету з питань культури і духовності М.Л.КНЯЖИЦЬКИЙ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні гості, прошу сідати за стіл, будемо починати наш круглий стіл.

Я хочу подякувати ініціаторам цього столу круглого. Ви знаєте, що крім нашого Комітету Верховної Ради з питань культури і духовності, його організаторами є Центр досліджень визвольного руху, Міжнародний фонд "Відродження", Реанімаційний пакет реформ і Програма USAID "РАДА:  відповідальність, підзвітність, демократичне парламентське представництво".

Тема нашого круглого столу: "Відкриті архіви: законодавче регулювання доступу до документів з архівів комуністичних спецслужб".

Ми невипадково зібралися зараз, ви знаєте, що в Україні почав працювати Інститут національної пам'яті, який очолює присутній тут Володимир В'ятрович, який доклався теж до організації цієї конференції.

Схожа інституція в Україні, мені здається, ефективно починає працювати вперше, хоча розмови про це були давно. Ми намагалися в тій чи іншій формі створити українську державну інституцію, яка би забезпечувала вшанування національної пам'яті, відродження історичних підходів до того, що було в нашому минулому,  от зараз ця робота почала вестися активно.

В  проекті бюджету, який, до речі, ми розглядатимемо 26 числа, є невеликі зміни. Ці зміни, зокрема, стосуються того, що там окремим рядком вже прописаний Інститут національної пам'яті як центральний орган виконавчої влади. Так що в нас є, нарешті, центральний державний орган, який опікується питаннями нашого минулого, нашої спадщини.

Знаю, що зібралося тут багато фахівців, громадських діячів, істориків. Тема, про яку ми говоритимемо, важлива з дуже багатьох аспектів. Це аспекти гуманітарні, наукові, питання доступу  до архівів, це аспекти технічні, може сьогодні ми не будемо про них говорити досить  багато. Але  наш комітет приділятиме увагу тому, щоб українські архіви нарешті були відцифровані. Тому що ефективний  доступ  буде тоді, коли  ми зможемо їх ефективно відцифрувати, зробити нормальну картотеку, привести ці архіви до  такого способу, щоб вони були доступні не лише  дослідникам, а і копії, відцифровані  копії наших архівів були  доступні на відповідних сайтах і центральних органів виконавчої влади, і самих архівів. Це стосується к архівів, які знаходяться в підпорядкуванні  Міністерства юстиції, так і архівів  аудіо, відео документів, тих  архівів, які мали би бути зібрані і зараз знаходяться  в різноманітних державних установах, і навіть  приватних компаніях.

Так, чи інакше, коли ми говоримо про реформування галузі культури, то ми говоримо про те, що має бути змінене все законодавство. І наша архівна справа має, і за рівнем стандартів, за яким вона буде втілюватися  і здійснюватися в  Україні, і за підходами синхронізуватися з європейськими принципами, і підходами.  Тим більше, це важливо після підписання нашої  Угоди про Асоціацію  з Європейським Союзом.

Я ще раз хочу подякувати всім, хто долучився до нашої роботи. Хочу коротко сказати, яким чином ми будемо зараз працювати. У нас буде декілька виступаючих. Ми будемо працювати з виступами  до 14 години  55 хвилин, регламент виступаючих – 10 хвилин. Попрошу всіх дотримуватися регламенту. Згодом,  від 14.55 і до 15.55 буде час для  запитань і відповідей учасників круглого столу, і регламент там буде 2-3 хвилини, коли ми  будемо це обговорювати, і о 16 ми плануємо завершити  наш круглий стіл. 

Тут присутні також, окрім шановних запрошених істориків, заступник голови Комітету Віктор Євгенович Єленський,  директор  Інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович, керівники нашого апарату, наші колеги  співробітники.

Думаю, що будемо починати. І хочу надати слово голові українського Інституту національної пам'яті  Володимиру В'ятровичу. Його доповідь називається: "Досвід країн Центральної і Східної Європи у забезпеченні доступи до документів з архівів комуністичних спецслужб". Будь ласка.

В'ЯТРОВИЧ В.  Дякую, пане Миколо. Дякую всім, що прибули.

Знаєте, цей захід планувався досить давно. Він мав відбутися у листопаді 2013 року. Але була дуже поважна причина, класичний форс-мажор, який називається "революція". Справді, за цей час відбулося дуже багато різних подій, але актуальність цього закону навпаки стала, напевно, ще гострішою. Зараз ми маємо ще більше можливостей впроваджувати той надзвичайно важливий досвід, через який пройшли посткомуністичні країни Східної Європи для того, щоб і нашу країну просувати подалі від тоталітарного минулого, просувати поближче до того найкращого досвіду, через який пройшли європейські країни.

І, власне, в своїй доповіді намагатимуся якомога коротше, в наших матеріалах ви можете знайти більшу інформацію, розповісти як в посткомуністичних країнах Східної Європи працювали і що робили для того, щоб опрацьовувати матеріали комуністичних спецслужб. Загалом зрозуміло, що свобода доступу до інформації, одним із невід'ємних елементів демократичного суспільства, більше того, вона навіть є одним з мірил, яким вимірюють рівень демократичного суспільства.

В розвинених демократичних державах світовими експертами сформульований провідний принцип, що громадський інтерес до інформації повинен мати перевагу перед будь-якими обмеженнями. Ми говоримо це загалом про інформацію. Але, разом з тим, це так само стосується і інформації, так званої, ретроспективної інформації, інформації, яка стосується і нашого минулого. Зважаючи на це, Рада Європа 13 липня 2000 року прийняла спеціальні рекомендації країнам-членам стосовно європейської політики, доступу до архівів. І одна з найважливіших цих рекомендацій полягає в тому, що жодна країна не може стати демократичною, не забезпечивши власним громадянам право на доступ до інформації про своє минуле.

Очевидно, що так само можемо сказати, що неможливе і немислиме подолання наслідків  тоталітарного минулого без доступу до архівів, які розповідають про це, яким чином функціонували ці тоталітарні режими. Власне, що робити з цими архівами після падіння цих тоталітарних режимів? Ці питання вирішувалися на, різного роду, міжнародних конференціях. Зокрема, у 1993 році Міжнародна рада архівів утворила навіть спеціально експертну групу, яка виробляла рекомендації щодо подальшої долі цих архівів. Одна з головних рекомендацій цієї міжнародної групи полягає в тому, що, цитую, "записи, створені та накопичені репресивними органами, повинні бути передані під контроль нових демократичних органів влади за першої ліпшої можливості, і ці органи влади повинні детально регламентувати їх зберігання". Ці рекомендації базувалися вироблялися в першу чергу на досвіді посткомуністичних країн Східної Європи, і через це, очевидно, що вони доволі близькі до України, яка теж пройшла через схожий історичний досвід.

Тепер поговоримо про різні країни і долю документів комуністичних документів в цих країнах. В першу чергу в цих країнах по-різному вдалося в рятувати ці документи. Там, де відбулися, в країнах Східної Європи, де відбулися рішучі дії, які вилилися в так званні оксамитові революції, там їх вдалося врятувати більше. Там, де ці революції відбувалися дещо повільніше, там, на жаль, колишнім комуністичним спецслужбам вдалося значною мірою знищити частину цих документів.

Отже, цифри ви можете бачити зараз на екрані, цифри цієї інформації, яка зараз збереглася. Це інформація подана європейською ….…  і державних установ, які займаються документами таємних спецслужб. Найменші  із архівів комуністичних спецслужб зберігся в Словаччині, …. 8 кілометрів полиць. В Угорщині 4, в Німеччини – 4,6, в Болгарії – 20, в Чехії – 34 і найбільший на сьогодні архів зберігся саме в Польщі – це 87 кілометрів полиць.

Подальше використання цих документів регламентувалося через ухвалення парламентами держав спеціальних законодавчих актів. Тобто були прийняті спеціальні   законодавчі акти, які стосувалися роботи з цими архівами. Такі закони було прийнято в низці … посткомуністичних країн, ви знову-таки бачите їх на екрані це Албанії, Болгарії, Естонія, Латвія, Литва, Німеччина, Польща, Румунія, Словаччина, Угорщина.

 Цими законами, спеціально прийнятими законами, мова йшла про забезпечення доступу громадян до цих документів, з одного боку. З другого боку в  більшості цих країн ці закони так само і стосувалися процесів люстрації. Так як саме на початку 90-х років опираючись на ці документи комуністичних спецслужб там проводилися досить важливі в політичному контексті процеси люстрації.

Закони між собою достатньо відрізняються, але є багато чого спільного між ними. І зараз я коротко спробую представити, що спільного, а що різного є в цих законах і відповідно який досвід, можливо, буде нам найкориснішим.

Один з перших законів був прийнятий в Німеччині ще в грудні 1991 року. Відповідно його завдання автори ставили собі за завдання. Це, цитую: "Полегшення індивідуального доступу до персональних даних зібраних Службою державної безпеки для з'ясування ступеня впливу на особу збоку Служби державної безпеки". Друге. "Це захист особи від порушень її права на приватне життя, що викликані використанням персональних даних зібраних Службою державної безпеки". Дальше. "Забезпечення та стимулювання історичної і політичної переоцінки діяльності Служб державної безпеки і надання громадським організаціям та приватним особам доступу до інформації необхідної для досягнення цілей проголошених в цьому законі".

Відповідно до окреслених завдань користувачі зібраної в архівах інформації, користувачами могли бути особи, що постраждали від дій спецслужб, їхні родичі, а також дослідники і журналісти. Щодо постраждалих в законі зазначено, що вони мають право отримати інформацію як про співробітників органів безпеки, що вели їхні справи, так і про осіб, що надавали спецслужбам таємні відомості, які були використані в роботі проти них.

Окрема стаття присвячена використанню документів для політичного та історичного аналізу. Дослідники мають доступ до всіх матеріалів колишніх спецслужб, єдиним обмеженням при цьому є наявність у них персональних даних. У такому випадку дослідник може працювати з копіями документів, в яких вилучено конкретні прізвища, тобто проведено так звану анонімізацію. Що важливо, що обмеження на захист персональних даних не поширюється на співробітників державної безпеки, тобто, і осіб, які з ними співпрацюють. Тобто ці особи не мають права на анонімізацію інформації про себе.

Оскільки німецький закон був одним із перших, то він по суті став основою для інших законів, які були прийняті в посткомуністичних країнах і дуже багато його положень було прийнято потім в інших країнах, серед них найважливіші ключові положення законодавчих актів посткомуністичних країн є наступними: це доступ до інформації про осіб причетних до функціонування комуністичних органів безпеки та карально-репресивної системи; це захист персональної інформації про згаданих в документах третіх осіб, через їх анонімізацію; це право особи, що постраждала від діяльності спецслужб, на певний час обмежити доступ до саме своєї справи, до інформації про себе; це вимога більшої відкритості інформації стосовно публічних осіб, вони не мають право обмежувати доступ інформації про себе; це відповідальність дослідників за можливе розголошення особистої інформації, тобто не  архівів, не якихось інших, саме дослідник, якщо він розголошує якусь інформацію, яка може бути визнана персональною, чутливою, саме дослідник несе за це відповідальність.

Загалом головним мотивом цих законів є пріоритет захисту прав жертви тоталітарних режимів над правами осіб, які працювали на ці режими. Це надзвичайно важливий з політичної точки зору підхід, який, на жаль, фактично не був реалізований в жодній пострадянській країні, за винятком Балтійських.

Головними користувачами архівної інформації зазначено три категорії: це особи які фігурують в документах та їхні родичі; історики, що вивчають комуністичний період; журналісти. В більшості країн фактично немає якогось поділу на ці категорії, що одні категорії мають кращий доступ інші категорії мають гірший доступ, з де більшого всі категорії мають однаковий доступ. 

Певні відмінності все-таки в законодавстві є. І отже, Польське законодавство. Польське законодавство передбачає повний доступ до документів про державних службовців та політиків. Зазначено, що у копіях документів особисті дані третіх осіб, знову таки, роблять анонімними. Особа, яка була об'єктом зацікавлених спецслужб, може надавати уточнення, доповнення та поправки до інформації, що містяться в документах. Крім того вона має право заборонити доступ до матеріалів про себе на 50 років. Знову таки, це мова йде тільки про права постраждалої особи та про яку збиралася інформація, вона може уточнити цю інформацію, сказати, що в цьому правда, що не правда і може за своїм рішенням обмежити доступ до цієї інформації.

Подібні умови сформульовані і в Угорському законодавстві. Який також передбачає анонімізацію персональної інформації третіх осіб, за винятком співробітників спецслужб, вони не мають право на анонімізацію інформації. Строк захисту особистих даних чітко визначений терміном це 30 років після смерті особи, після цього очевидно всі дані повинні бути відкриті. Якщо дата смерті невідома це 90 років від дня народження, якщо дата народження не відома 60 років від часу створення документу. Особи які постраждали від дій органів безпеки можуть заборонити доступ до інформації про себе, але знову ж таки не більше як на 90 років. 

Найбільш ліберальним, напевно, є законодавство Чехії. І, напевно, саме через це у Чехії зараз найдальше просунулося вивчення цих документів, в відкритті цих архівів. У цій країні документами можуть користуватися всі громадяни, як громадяни цієї країни вільно так і іноземці, жодних обмежень щодо цих категорій немає. Не відбувається жодної анонімізації осіб в згаданих документів. За можливо розголошення особистої чи конфіденційної інформації відповідальність несе особа, яка здійснила це розголошення знову ж таки, а не архів.

Для реалізації спеціальних завдань, які передбачені цими законами створюються спеціальні державні установи. Здебільшого це установи, які називаються на зразок інститутів національної пам'яті. Такі інститути національної пам'яті, як в Польщі, в Словаччині. В Німеччині це установа федерального уповноваженого з документів служби державної безпеки колишньої НДР.

Наступний       слайд, будь ласка. Тут бачите зараз… Ігоре, наступний, будь ласка, слайд. Наступний.

Отже, тут бачимо назви цих установ, спеціальних державних установ, всюди вони діють, як спеціальні державні установи, які утримуються за кошти державного бюджету і відповідно, їхнім завданням між іншим є і робота з організацією доступу до архівів комуністичних спецслужб.

В деяких цих країнах архіви є інтегральною частиною такого роду установ, в інших, таких до прикладу, як Литва чи Чехія, їх виділили ще в окремі установи. Тобто в Чехії до прикладу існує спеціальний інститут досліджень тоталітарного режиму і при ньому, але як окрема юридична особа, тим не менше існує архів спецслужби комуністичного режиму.

Очевидно, що ці структури… діяльність цих структур розвивалася протягом 90-х років, особливо активними вони стали в 2000-ні роки і зараз вже значною мірою їхні напрацювання є такими, що можуть бути використані, зокрема, і в Україні. Зараз більшість цих установ перейшли до етапу налагодження співпраці між собою і відповідно створення різного роду об'єднань… міждержавних об'єднань, які займаються цими документами.

В 2008 році було створено європейську мереж державних установ, які працюють з документами комуністичних спецслужб, куди входять установи з Чехії, Болгарії, Німеччини, Польщі, Румунії, Словаччини, Угорщини.

В 2011 в Празі створено платформу європейською пам'яті та сумління, І до речі, з листопада 2014-го  року членом цієї європейської платформи є і нарешті, Україна, державна установа, мається на увазі Український інститут національної пам'яті. До того Україну представляли тільки громадські організації, Центр дослідження визвольного руху і Меджліс кримсько-татарського народу.

По суті  всі ці зміни, які настали в доступу до документів комуністичних спецслужб, майже не зачепили пострадянського простору, за винятком країн Балтії, про що я говорив. Натомість зовсім інші процесі відбувалися в інших пострадянських республіках. І найбільш показовими, напевно, було це те, що відбувалося в Росії. Росія на початку 1991 року почала досить швидко, перепрошую, в кінці 1991 року почала після падіння Радянського Союзу була одним із флагманів розсекречення документів КГБ. Там було теж створено спеціальну комісію, яку очолював відомий історик Дмитрий Волкогонов. Почали відкривати архіви. Але почали передавати ці архіви в державні архіви. Але в 1993 році ці всі процеси зупинилися. Спеціальну комісію було ліквідовано. В 1995 році було прийнято нову редакцію Закону "Про оперативно-розшукову діяльність", який по суті прирівнював документи КГБ до документів сучасної спецслужби ФСБ і таким чином наклав обмеження на використання цих документів в цілому. І, на жаль, ці обмеження діють досі. І, очевидно, зараз зважаючи на цю політичну ситуацію, яка є в Росії, на посилення авторитарних тенденцій на возвеличення і реабілітацію всього радянського минулого, доступ до  архівів комуністичних спецслужб в Росії зараз практично закритий.

Але проблема не тільки з Росією в тому, що є таке обмеження в Росії, проблема в тому, що Росія намагається якимось чином експортувати свої стандарти роботи з документами комуністичних спецслужб за кордон. І таким чином для того, щоб обмежити доступ на території інших пострадянських республік. В 2004 році було Росією укладено спеціальну угоду між Росією, Вірменією, Білорусією, Казахстаном, Таджикистаном і Киргизстаном, яка мала регулювати розсекречення цих архівів. В 2011 знову-таки було погоджено спеціальний текст спільної угоди між країнами СНД щодо спільної політики з розсекречення документів. Якщо коротко, спільна політика полягала в тому, що будь-яке розсекречення мало відбуватися тільки за спільної згоди. Якщо якась країна проти розсекречення того чи іншого документу, чи масиву документів  комуністичних спецслужб, це розсекречення не відбувається. Тобто це означає, що Росія мала повну можливість абсолютно заблокувати будь-яке розсекречення.

В 2011 році Україна була дуже близька до того, щоб підписати цей документ. Слава Богу, не підписала цей документ, його відклали на пізніше. І, слава Богу, сподіваюся, що ближчим часом цей документ, тобто взагалі питання про можливість підписання цього документу буде, зараз вже буде нереально.

Отже, завершуючи. Ми бачимо різний досвід, ми бачимо ці країни, де, які пішли на відкриття документів комуністичних спецслужб, ми бачимо ті країни, пострадянські країни, як приклад – Росія, які не зробили цього. І загалом висновок полягає в тому, що зіставлення ситуації в цих країнах показує, що ті, що відкрили архіви комуністичних спецслужб, є країнами, які набагато далі розвинулися в своїх демократичних інституціях, набагато ближче наблизилися до Європи від тих країн, де відкриття архівів комуністичних спецслужб не відбулося. Відповідно можна із впевненістю сказати, що демократизація стала незворотною лише в тих країнах, де відкриття архівів комуністичних спецслужб відбулося повною мірою. Україна зараз має можливість, попри втрачений час, 23 роки непевної роботи з відкриття цих комуністичних, архівів комуністичних спецслужб, зараз маємо унікальний шанс після Революції гідності, після Євромайдану наздогнати ці країни східної Європи, реалізуючи ту політику, яка засвідчила свою ефективність власне на сході Європи. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Володимире.

Ми продовжуємо наш круглий стіл, і зараз я хочу надати слово голові Державної архівної служби Тетяні Іванівні Барановій. Тема: "Доступ до документів репресивних органів колишнього СРСР, що зберігаються в фондах державних архівів". Будь ласка, Тетяна Іванівна.

БАРАНОВА Т.І. Дякую.

Перш за все, я хотіла би привітати всіх учасників круглого столу. Шановний Миколо Леонідовичу, хотілось би… Чутно? Чи… Добре.

Нам вчора вдалося ознайомитися з тією концепцією, яка сьогодні представлена всім в матеріалах. І тому вже безпосередньо моя доповідь буде базуватися і на деяких положеннях цієї концепції, і відповідно до тієї теми, яка зазначена в сьогоднішньому засіданні круглого столу.

Ну, перш за все, зазвичай в будь-якій концепції  повинно бути передбачено аналіз ситуації, визначення проблем із обґрунтуванням її суспільної важливості. І запропоновано 2-3 шляхи  вирішення визначеної проблеми із чітким зазначенням  їх позитивних та негативних аспектів, обґрунтовано та обрано оптимальний з них. Безперечно, концепція повинна  містити основні засади втілення в життя обраного шляху вирішення проблеми, окреслити необхідні обсяги  ресурсів фінансових, організаційних, інтелектуальних, технологічних, тощо.

Яка ж проблема визначена в запропонованій концепції забезпечення відкритого доступу до документів з архівів комуністичних спецслужб. Проблема доступу  до архівів,  поточна ситуація, проблеми матеріально-технічного характеру, проблеми етично-морального характеру, законодавчого характеру в архівній сфері та в сфері  інформації. Наведено досвід держав Східної Європи. Які ж шляхи для вирішення зазначеної проблеми обрано в концепції, яка всім запропонована:  філософсько-концептуальні, законодавчого регулювання, а саме розробка спеціального Закону про порядок доступу до документів радянських спецслужб, організаційні кроки, що передбачають створення спеціального архіву.  

Ну, дозволю ознайомити присутніх зі станом справ в питаннях, що сьогодні  обговорюються. Забезпечення доступу  до архівів  репресивних органів колишнього СРСР та розсекречення документів, які було засекречено за радянських часів. Документи пов'язані з Українським  визвольним рухом, політичними репресіями та голодоморами  в  Україні було розсекречено в 1989-1992 роках. Вони перебувають на загальному зберіганні і  видаються користувачам у читальні зали на загальних підставах,  неодноразово використовувалися дослідниками, висвітлювалися у пресі та на телебаченні.

Забезпечення права громадян на доступ до архівних документів, що містять інформацію про особу  в державних   архівах, ґрунтується на чинному законодавстві  України. А саме: Конституції, законах про інформацію, про державну таємницю, про захист персональних даних, про національний архівний фонд,  архівні установи, інших нормативно-правових актах. Зокрема, в порядку  користування   документами Національного архівного фонду України, що належить державі, територіальним громадам, нову редакцію якого у 2013 році було зареєстровано наказом в Міністерстві юстиції.

Була обговорена і нова редакція, вірніше, зміни, саме в цей порядок, було внесено вже і зареєстровано у 2015 році. Але перш ніж робити такі кроки було всі положення саме цього порядку обговорено членами громадської та науково-експертної ради при "Укрдержархіві". Було також організовано електронні консультації з громадськістю. Слід відмітити, що зауважень або пропозицій до проекту нормативно-правового акту від центру досліджень визвольного руху, на жаль, не надходило.

У 1991 році, відповідно до указу Президії Верховної Ради України від 27 серпня 1991 року, до державних архівів передано партійні архіви. Архівний фонд Компартії України на той час складав 11 мільйонів 238.374 тисячі одиниць зберігання, у тому числі 32 тисячі 402 фотографії. Наступним важливим кроком було прийняття 9 вересня 1991 року Президією Верховної Ради України указу про передачу архівних документів КДБ України до державних архівів республіки. На зберігання до Центрального державного архіву громадських об'єднань України від КДБ України надійшло понад 34 тисячі архівно-слідчих справ, репресованих органами ДПУ, НКВС, КДБ у 1920-1950 роках громадян по Києву та по Київській області. На виконання указу до державних архівів з органів КДБ України передано архівно-слідчі справи репресованих осіб, яких пізніше було реабілітовано та фільтраційні справи громадян, вивезених під час Другої світової війни на примусові роботи до Німеччини.

У період з 1992 по 2001 роки до держархівів звернулося 1 мільйон 180 тисяч 471 заявник, у тому числі 1 мільйон 1 тисяча 34, 134902 українських громадян і 45 тисяч 569 громадян з-за закордону із запитами, спрямованими на соціальний захист жертв нацистських переслідувань, передусім  колишніх остарбайтерів, яким було надано 836 тисяч 581 позитивну довідку.

На виконання наказу Головархіву про розсекречення документів колишніх архівів Компартії України на секретному зберігання залишено тільки документи, створені після 60-го року, що містять державну таємницю. Сюди відноситься оборонний комплекс, природні ресурси та інші.

Інформацію про ці фонди подано у путівнику Центральний державний архів громадських об'єднань України, низці спеціальних тематичних довідників. З використанням документів колишніх партійних архівів, впродовж останніх років підготовлено і видано десятки документальних збірників з найгостріших проблем  новітньої історії, про колективізацію і голодомори, репресії, національно-культурну політику, возз'єднання українських земель, окупаційний режим у роки Великої Вітчизняної війни, підпільний і партизанський рух, релігійні відносини, Національний визвольний рух і відродження державності, більшість з яких опубліковано в рубриці публікацій на порталі офіційного веб-порталу "Укрдержархіву". Всі державні архіви взяли активну участь у  роботі редколегії регіональних томів Національної книги пам'яті. Архівістами підготовлено понад 30 збірників документів, які можна віднести до питань загальноукраїнського або регіонального масштабу з тематики голодомору.

Заслуговує на увагу міжархівний довідник реєстр розсекречених архівних фондів України, повні текстові версії якого розміщено на офіційному веб-порталі "Укрдержархіву" в рубриці "Розсекречення архівних матеріалів". Було розроблено технічне завдання та програмне забезпечення електронної бази даних архівно-пошукового проекту "Український мартиролог ХХ століття". Станом на жовтень 2012 року в роботі з наповнення бази даних "Український мартиролог ХХ століття" взяли участь 24 державні архіви, до бази даних було введено понад 40 тисяч записів.

Проте за результатами перевірки Держспецзвязком в 2011 році, роботи Укрдержархіву та державних архівів через відсутність комплексної системи захисту інформації було тимчасово зупинено.

 Укрдержархівом та державними архівами організовуються та проводяться виставки, фото- та архівних документів: до річниць народного руху за перебудову; до річниці проголошення акта злуки бою під Крутами; проголошення Карпатської України та народження її Президента Августина Волошина; від дня народження Довженка; української визвольної ради; депортації з Криму кримських татар; від дня народження Симона Петлюри; пам'яті жертв політичних репресій, голодоморів та депортації України та інші.

Найбільш цікаві за змістом виставки презентуюця в електронному вигляді, на їхніх власних офіційних веб-сайтах, виставки загально-республіканського значення на офіційному порталі Укрдержархіву у розділі "документальні вставки онлайн". Усі державні архіви постійно співпрацюють з редакційно-видавничими групами з підготовки книг реабілітовані історією та книга пам'яті України.

З динамікою проведення державними архівами розсекречення документів починаючи з 2005 року, можна ознайомитися на офіційному веб-порталі Держкомархіву у спеціальній рубриці "розсекречення архівних документів", де представлено витяги і звіти про підсумки діяльності архівних установ.

На початок 2005 року кількість справ на таємному зберіганні в державних архівах встановила 1.1 відсоток від загального обсягу документів. За останні п'ять років кількість секретних справ, що знаходяться на зберіганні в держархівах зменшилась фактично на 60 відсотків і становить 79 тисяч 105 одиниць зберігання тобто це 0.18 сотих відсотків від загальної кількості одиниць зберігання.

У той же час на секретному зберіганні в державних архівах продовжується перебувати ще порівняно значний обсяг документів, які не містять державної таємниці. Потребує вирішення питання щодо доцільності прийняття на законодавчому рівні рішення про визнання усіх документів створених до 91-го року не таємними. Станом на кінець 14-го року, 2014-го.    Кількість запитів до державних архівів від громадян, спрямованих на підтвердження фактів репресій щодо їхніх родичів, значно зменшилася і сьогодні становить 1 відсоток від загальної кількості. Зменшилась і кількість дослідників в читальних залах архівів, що  досліджують тематику масових політичних репресій в СРСР. Сталими залишаються ці показники тільки в Центральному державному архіві громадських об'єднань України. Однією з можливих причин може бути те, що багато людей, які хотіли познайомитися з документами КДБ, вже використали таку можливість в останнє десятиліття.

Щодо законодавчого регулювання доступу до архівно-слідчих справ осіб, родинні стосунки  репресованих осіб, з яким документально не доведені саме родинні зв'язки, слід зазначити таке. Архівно-слідчі справи, як правило, сформовані з документів, що містять відомості не на одну особу, а на декількох. Серед яких документи про оперативно-слідчу роботу, дізнання, показання свідків, інформація про членів сім'ї, родичів, колег та друзів, листування між підрозділами, службова кореспонденція, особисті речі та фотографії репресованих і таке інше. Чинне законодавство України містить досить розвинену систему правових норм, які регулюють взаємовідносини між громадянами, органами державної влади в інформаційній сфері, в тому числі з питань доступу до відомостей про особу, зокрема, статтями 32 та 34 Конституції України, Цивільним кодексом України, законами України про захист персональних даних із змінами 2012 року про Національний архівний фонд та архівні установи зі змінами. Перебираю, да, Регламент? Так, я вже тоді коротко, основне.

Є проблеми, є проблеми із статтею 16 Закону про Національний архівний фонд і тут треба дещо переглядати, деякі положення, вносити мабуть зміни, які доцільно саме розглянути спільно і може завдяки роботі сьогоднішній будуть певні пропозиції, і на подальше ми можемо зазначити, саме таку подальшу роботу. Не буду далі розказувати ще деякі речі, саме які стосується документів репресованих осіб і тих документів, які перебувають на зберіганні в державних архівах. Але треба знову ж таки розуміти, що є, скажімо, така державна національна сфера, яка зберігає на сьогоднішній день всі ці документи, це архіви України, державні архіви України. І якщо ми будемо знову ж таки говорити про деякі положення цієї концепції, в концепції правильно зазначено, що створення окремого спеціального архіву потребуватиме вирішення великої кількості складних організаційних, а також матеріально-технічних фінансових питань. Сьогодні це не актуально.  

Таким чином, проблема, що зазначена в концепції, в цілому вирішується в рамках існуючої системи державних архівів України. Власне, саме для забезпечення постійного збереження документів Національного архівного фонду, що є документальною спадщиною українського народу і створена система архівів в нашій державі, і не просто збереження, а забезпечення ведення значних, зазначених документів суспільний, науковий і культурний обіг.

В існуючій архівній системі функції збереження та використання архівних матеріалів здійснюється на єдиних правових та методологічних засадах. Для цього використовується нормативно-правові акти різного рівня, від законів до наказів. Тому вважалось би за недоцільне вилучати окремий невеличкий сегмент архівних матеріалів із працюючої системи. Це така основна, скажімо, теза.

Але, розуміючи джерела стурбованості авторів концепції, хотілось би запропонувати інший шлях вирішення поставленого питання поставленого питання. І хотілось би підкреслити, що саме питання, а не проблеми створити окрему програму щодо оцифровки зазначених матеріалів та передачі їх до інституту пам'яті. І це дозволить забезпечити збереження у відповідних умовах державних архіві, первинних архівних матеріалів, впровадити віртуалізацію експозицій на будь-яку тематику і в будь-якому розрізі, з забезпеченням інтернет-доступу. Значно розширити коло громадян, яким стануть доступні зазначені матеріали.

В нас навіть був один такий дослідувач, який сказав, що на дивані він написав дві дисертації, тобто є можливість доступу до матеріалів, використовуючи Інтернет-ресурси. Я вважаю, що такий підхід буде сучасним, державницьким, заощадливим та дійсно європейським. І як ви знаєте, в Євросоюзі значна увага приділяється впровадженню цифрових технологій в архівну справу, навіть є окрема загальноєвропейська програма. Таким чином підсумовуючи, архівні документи повинні бути  в системі державних архівів, на те ця система і створювалась, для того вона і функціонує. Необхідно законодавчо  вирішити питання остаточного розсекречування всіх документів і необхідні для роботи     Інституту пам'яті архівні матеріали  пропонуємо оцифровувати  та передавати  в рамках окремої програми.

Прошу підтримати  пропозицію Державної архівної служби.  Дякую!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тетяно  Іванівно. Бачите, у нас вже є  поле для дискусії, яка в нас буде дещо пізніше.  Я попрошу всіх хто згодом буде    виступати, все  ж таки дотримуватися регламенту, оскільки ми ще трошки пізніше розпочали. 

І хочу надати слово Ігорю Розкладаю, Інститут медіаправа, юрист. Тема:"Міжнародні рекомендації та принципи  доступу до інформації про порушення прав людини та архівів спецслужб". Пане Ігорю,  будь ласка.

РОЗКЛАДАЙ І. Доброго дня.  Дякую.

Дуже приємно мати честь виступати на такому заході і насправді,  напевно не випадково, тому що тільки вчора ми з пані Тетяною були на  іншому заході, який стосувався  розробки змін в Закон про доступ до публічної інформації.

Власне  коли ми говоримо про архіви, ми перш за все  маємо пам'ятати, що ми говоримо не про документи, не про карти, не  про будівлі, не про установи. Ми говоримо про  конвенційні права, право на свободу слова і вираження поглядів.  Стаття 10 Європейської конвенції, яка є власне документом, який ратифікований і діє для  України з 1997 року, чітко  визначає, що кожен має право на  свободу вираження  поглядів, а так само збирати інформацію, передавати інформацію без втручання органів державної влади і незалежно від кордонів.  Здійснення цієї свободи можливе, але  з обов'язками відповідальності за умов, що є необхідність в демократичному суспільстві в інтересах національної безпеки  територіальної цілісності та громадської безпеки, для запобігання заворушенням чи злочинам, для охорони здоров'я моралі, та  захисту, чи репутації, чи прав інших  осіб, для запобігання розголошенню конфіденційної інформації та підтримання авторитету безсторонноті суду.         

Це є базова конвенція, яка стосується будь-якої інформації, незалежно від того, на якому носії вона зберігається, незалежно від того,   де і хто її створив.

Звісно, є і протилежна стаття, це стаття 8. Про неї вже опосередковано сьогодні згадували. Це стаття на право на повагу до приватного і сімейного життя. Ця стаття, власне, визначає право, даруйте, за тавтологію, але так само вона визначає винятки, що певна інформація може розкриватися, якщо так само є інтерес національної безпеки, економічного добробуту країни, запобігання заворушенням і злочинам.

Чому це важливо? Це важливо тому, що, коли ми  говоримо про документи колишніх спецслужб, ми говоримо про документи, які містять інформацію з одного боку, що стосується приватного життя певних осіб, а так само інформацію, яка становить значний суспільний інтерес, інформація, яка свідчить про злочини, свідчить, власне, про репресії, які стосувалися громадян колишнього СРСР, УРСР і будь-яких інших утворень, які існували на цій території.

Якщо ми говоримо про базові документи, я би хотів сьогодні зупинитися тільки на двох, але вони є надзвичайно важливими. Перше, це вже згадане паном Володимиром, Рекомендація Комітету міністрів Ради Європи "Р-2013". Ухвалена в 2000 році вона трошки не дотягнула до іншого документу, це Рекомендація Ради Європи "Р-200022" про доступ до офіційних документів. Ці документи є, насправді, нерозривні і пов'язані. В Рекомендації 2013 є відсилання до більш ранньої рекомендації 1981 року, власне, первинної редакції Рекомендація щодо доступу до офіційних документів. Вона в  2002 році  була оновлена, а пізніше, в 2008 році, вона по суті перетворилася на конвенцію, яка зараз проходить  стадію ратифікації, але, на жаль, ще не набула чинності.

Основні посили цих двох документів говорять про те, що країна не може бути демократичною, якщо в ній закрита інформація, або це публічна інформація, тобто та інформація, яка продукується будь-яким державним органом або органом місцевого самоврядування. А так само, якщо ця інформація є історичного характеру і зберігається в архівах і не є доступною для громадськості. Тому що для того, щоб існувала демократична

Держава, важливо знати, що відбувається зараз, що буде робитися, і що відбулося в минулому. Це є основні постулати цих двох документів. І до того часу, поки громадськість, будь-який громадянин, незалежно від того, чи він є істориком, чи він є продавцем, не матиме вільного доступу до такої інформації, не можна говорити, що Україна є в принципі відкритою і демократичною державою.

Це важливо пам'ятати при створенні будь-яких документів, які стосуються архівної сфери, як цієї спеціальної категорії репресивних документів, які є особливо важливими, бо вони свідчать, власне про ці злочини, які відбувалися в 20-му столітті.

Але так само як і щодо решти архівної інформації. Бо ми бачимо, що нинішні конфлікти, які існують в Україні, власне, збройний конфлікт, який існує і війна з Російською Федерацією, ми можемо про це говорити де-факто, вона спричинена, в тому числі, тим, що довгий час архіви були привілеєм або спеціальних служб, або тільки особливої категорії громадян.

Коли ми говоримо про, власне, рекомендації 2000-го року, ну перше, що ми можемо побачити, це те, що в її додатку вказано, що закони і постанови, що стосуються доступу до державних архівів повинні бути скоординовані і приведені в гармонію з законами, що стосуються споріднених сфер, в особливості з тими, які стосуються доступу до інформації, що перебуває у володінні державних органів і тими, що стосується захисту даних. Мається на увазі захист персональних даних.

Коли ми говоримо про підготовку будь-якого нормативного акту в сфері, як самої архівної сфери, так і  конкретно доступу до архівів, умовно назвемо їх репресивними органами, слід пам'ятати, що тут буде баланс… дотримання балансу, власне цих прав. Право на доступ, максимальний доступ і так само право врахування особливих категорій.

Вчора пані Тетяна дуже хорошо згадала про історію, про те, що в нас була відкрита архівна справа за давністю і жінка дізналася, що її мати, власне, була репресована через наклеп від її, ну як би, усиновленої. Да? Другою мамою, і що це, насправді, дуже чутливо і можливо, треба підходити з особливою обережністю до таких справ.

З одного боку да, така ситуація можлива і я думаю, що таких ситуацій буде безліч. Можна взяти навіть зарубіжний досвід, можна взяти досвід Америки, коли відбувалися гоніння на комуністів, і, власне, коли ці документи вскрилися і дізналися, хто власне доносив, а це були зазвичай найближчі люди. Але, з іншого боку, ми маємо говорити про те, що все ж таки в регулюванні, і ці принципи так само закріплені в рекомендації, обмеження в доступі має бути відбуватися виключно в інтересах жертв. І це важливо теж зафіксувати, що тільки жертви, причому, якщо ці жертви не були працівниками спецслужб. Якщо жертви були працівниками спецслужб, вони не мають користуватися правом жертви, як, власне, ну, true  жертви, да, тобто основної жертви.

Що важливо ще зазначити. Важливо зазначити про принципи, встановлені власне суміжною сферою, це тією сферою, в які я працюю вже багато років, – це доступу до публічній інформації. Те, що в архівній сфері так само має відбуватися підхід не до документу, а до інформації. тобто досліджувач має право мати доступ до інформації в тій  частині, в якій вона є відкритою. Вона може бути обмежена частково, наприклад, вилучаються певні персональні дані з документу, які є чутливими, зокрема це може бути так звана категорія чутливих даних, це інформація про статеве життя, про хвороби, про освіту, про релігію, тобто все те, що зараз зафіксовано в базовому Законі про інформацію. Ця категорія чутливої інформації стосується будь-якої в принципі сфери, як публічної, так і архівної. Ці дані можуть бути вилучені. Але решта інформації має бути доступна. Це базовий принцип, який уже імплементований в нашому законодавстві, в законодавстві про доступ до публічної інформації. І коли ми говоримо про формування нового законодавства чи оновлення законодавства, ми маємо пам'ятати про цей принцип.

Ще одна важлива річ – це про активний доступ. Тобто архівні установи мають максимально забезпечувати доступ усіма можливими шляхами. Звісно, тут ми впираємося в економіку і теж справедливе зауваження, що звісно грошей може нема. Але знову ж таки з досвіду Закону про доступ до публічної інформації. Коли з'являється закон, з'являється регулювання, заявляються і гроші. Да, не одразу. Да, це процес. Але якщо нічого не робити, нічого не буде змінюватись, а якщо ми хочемо змінити країну, нам треба ухвалювати спеціальні законодавства, нам треба створювати окрему інституцію, яка забезпечить максимальний доступ до цих документів. Ідеально, звісно,  той же польський досвід, який зараз, Польща зараз сканує щороку близько 5 мільйонів документів. І буквально вчора, от наприклад, я отримав і реалізував своє право на інформацію, я отримав від польської служби пошуку, Польською службою інституту пам'яті ...……… щодо злочинів проти польського народу, електронною поштою абсолютно безкоштовно документи щодо перебування в полоні мого прадіда. Оце я називаю реалізацією права на інформацію і право, власне, на конституційно-конвенційне право на інформацію.

Так само, коли ми говоримо про обмеження доступу до інформації, ці принципи закріплені, як я уже зазначав в конвенції, такі рекомендації, мають бути дуже чіткі критерії, що обмежується. Тобто саме критерії, не види, а критерії, тобто на підставі чого ми обмежуємо доступ, і чи привалює тут право особи на обмеження доступу перед інтересом суспільства знати цю інформацію. Це дуже складно. Я знаю, що в нашій сфері до сих пір з цим є шалені складнощі, в тому числі через це ми зараз почали розробку змін до Закону про доступ до публічної інформації, але тим не менш принципи мають залишатись, і про це не наголошують всі міжнародні експерти.

Ну, і…  Так само ще одна річ, яку варто впровадити, - це змінити підхід до запитів. Тобто у нас зараз достатньо розгалужена система, і законодавство передбачає, що звернення до архіву є як видом звернення. Очевидно, якщо ця інформація створена, ми можемо використовувати так само принципи Закону про доступ до інформації, тобто інформація вже є. Тобто мені достатньо надіслати запит, вказати мінімальну інформацію, яка дозволить архівній установі знайти, якщо потрібно, вона вилучає чутливу інформацію, решта інформації має надаватись. Уже механіка цього процесу, звісно, потребує окремої дискусії, тому що у нас є фактичні проблеми архівів, тобто і збереження носіїв і необхідність їх реставрації. Але з іншого боку це може також стимулювати і процес, в тому числі оцифровки архівів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ігоре…

РОЗКЛАДАЙ І. Да. Я, власне, завершую  І, власне, хочу ще раз наголосити, що доступ до архівів – це доступ все ж таки до інформації. Тобто ми маємо постійно пам'ятати, що це конвенційне право. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Ігоре.

Хочу надати слово зараз директору галузевого державного архіву Служби безпеки України пану Ігорю Кулику. Тема доповіді: "Особливості нормативної бази та практичні питання доступу до архівів репресивних органів".

Пане, Ігорю, прошу.

КУЛИК І. Так, дякую. Власне, тут вже говорилося про те, що оскільки у нас немає єдиного окремого закону, який би регулював питання доступу до документів радянських спецслужб, то ми зараз в своїй діяльності, я, зокрема, як директор архіву, мушу опиратися на те існуюче законодавство, яке є. І дуже часто українське законодавство,  в тому числі в архівній галузі не виняток, воно є в певній мірі суперечливе.  І тут вже говорилося про під, власне, дуже багато що розумілося під доступом до документів радянських спецслужб. Малося на увазі, власне, розсекречення, скільки ці документи містять якісь грифи, позначки радянського періоду: "секретно", "особо секретно", чи вже, можливо,  сучасної Україні.

Питання насправді в тому, що значна переважна більшість цих документів, там понад 90 відсотків, у всіх архівах вони є так чи інакше фактично розсекречені. Питання стоїть трошки в іншій площині. Питання стоїть, власне, в доступі. В тому, щоб людина, дослідник громадянин, історик міг прийти і отримати доступ до цього документу, міг ознайомитися з цим документом. Або як той, хто шукає інформацію про своїх родичів, або як той, хто шукає інформацію, і, власне, досліджує якісь певні етапи, певні історичні події 20 століття, якісь певні  постаті є. Тут, власне, дуже часто виникає питання, тому що практика застосування цього нашого законодавства в Україні є доволі різна.

І, власне, я би в свої короткій спробі доповіді показати, перше, ті нормативні документи, на які можна і варто, і ми спираємося з свого боку з тим, щоби забезпечити доступ. З другого боку, власне, поділитися тою практикою, яка є. Коли ми, власне, говоримо про доступ до інформації, то звісно, що вже тут згадувалися нам стаття 34 Конституції України говорить, що кожен має право вільно збирати, зберігати, використовувати, поширювати інформацію усно, письмово або в інший спосіб на свій вибір. Так само нам в допомогу іде Закон України "Про інформацію" стаття 5 яка говорить про те, що кожен має право на інформацію, що передбачає можливість вільного удержання, використання, поширення, зберігання, захист інформації необхідної для реалізації своїх прав, свобод і законних інтересів.

Дуже часто як одної із причин того, що люди, які звертаються в архів, не можуть отримати доступ, не можуть ознайомитися з тією справою, іде посилання на те, що нібито там розташована, розміщена, в цих документах розміщена інформація з обмеженим доступ і відповідно надати нема чого. Хоча, з другого боку, той же Закон про інформацію пункт 4 частини четвертої статті 21 говорить, що до інформації з обмеженим доступом не можуть бути віднесені відомості про факти порушення прав і свобод людини і громадянина. І, власне, це стосується як факт застосування репресій до громадянина, який свого часу був реабілітований, так і, власне, факту порушення прав іншої особи, засудженої за це громадянином, який не був до цього часу реабілітований.

Тобто фактично, оскільки документи радянських спецслужб містять факти порушення прав і свобод людини і громадянина, дуже часто це є документом власне про фальсифікацію, про проведення допитів, про проведення якихось незаконних методів, це так чи інакше та інформація, ті архівні слідчі справи, які зберігаються, які є основний масив, це власне ті відомості, які говорять про порушення прав і свобод людини і громадянина. Відповідно вона підпадати під якісь обмеження фактично не має можливості.

Також Закон про інформацію, як той закон, який фактично був прийнятий нещодавно, протягом останніх декількох років, теж іде нам назустріч в тому форматі, що стаття 29 закону говорить про те, що предметом спільного, що архівні документи фактично є предметом суспільного інтересу і права громадськості знати цю інформацію переважає потенційну шкоду від її поширення. Зі свого боку, предметом суспільного інтересу вважається інформація, яка свідчить про, серед того переліку, що є, говорить про можливість порушення прав людини. Тобто ми знову звертаємося до того, що оскільки це тоталітарне суспільство, оскільки, знову ж таки, дуже часто використовувалися неприйнятні методи, не давати цю інформацію, приховувати цю інформацію, не давати доступ – це, ну, фактично можна вважати, що це йде власне на сприяння.

Також про те, що вже сьогодні говорилось, один із дуже важливих моментів те, що закон про інформацію він говорить про те, що накладається доступ до інформації, а не доступ до документа. Тому обмежувати доступ можна, якщо говорити про обмеження доступу, то можна говорити про обмеження доступу до якоїсь певної інформації, якогось там речення, слова, словосполучення, але аж ніяк не документ на цілих справ, на цілі томи справ.

Ми трошки іншу бачимо ситуацію, яка є тих законах, які прийняті були на початках фактично незалежності, зокрема Закону України "Про Національний архівний фонд", який хоча були внесені протягом його життя деякі правки, але так чи інакше до цього часу в Законі "Про Національний архівний фонд" говориться про обмеження до документа не до інформації, а до документа. Тому, а оскільки документ вшитий в справу, то відповідно зразу це накладається відбиток те, що він не зможе отримати, можливо там є якась інформація, якесь одне речення або якесь слово, фактично людина не має можливості отримати цілий масив документів.

Закон України "Про Національний архівний фонд", про те, що сьогодні вже згадувалося, є теж така дуже цікава, дуже суперечлива. І з недавнього часу з певними змінами, це пункт 4 статті 16 Закону "Про Національний архівний фонд", яка говорить про те, що доступ до документів, які містять конфіденційну інформацію про особу, уменшиться на 75 років з часу їх створення. Раніше з зазначеного строку доступ здійснюється з дозволу особи, про яку ідеться, а вразі її смерті з дозволу спадкоємця. І нова норма, яку прийнято і яка теж нам дає можливість і відкривати, і надавати доступ, а також в разі, коли така інформація є суспільно необхідною або обмеження доступу до неї заборонено законом.

Ще один нормативний документ, який взагалі, ну, тут ідуть дискусії на скільки він зараз, можна сказати, є юридично коректним, наскільки є там чи юридично нікчемний, а оскільки в 93-му році була прийнята постанова Верховної Ради про … Закон України "Про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні". І в останньому 15 пункті цієї постанови є пункт такий гласить, що "реабілітовані або за їх згодою, чи в разі їх смерті близькі родичі мають право ознайомитися з матеріалами закритих провадженням кримінальних… справ и одержувати копію документів не процесуального характеру". Тобто тут дуже часто  архівні документи, архівні установи, спираючись на цю постанову, закривають очі навіть на закон України, який колись мав би бути вищий на 75 років, не дають можливості а ні для ознайомлення, а ні для копіювання. Або, якщо дають можливість, то тільки не процесуального характеру. Тобто фактично під це підпадають, вважають, що під це підпадають тільки анкета арештованого, автобіографія і все. Бо все решта, це нібито є якісь певні процесуальні дії, дії, власне, якогось слідчого характеру. Коли ви, власне…

Тому, якщо робити короткий аналіз по законодавству, то я би хотів наголосити на тому, що не зважаючи на те протиріччя, яке до цього часу існує за відсутності окремого закону, який є по інших країна центральної та східної Європи, все одно так чи інакше розвиток питання доступу до інформації, доступу до публічної інформації, доступу, власне, розвитку в європейські норми, нам все-таки дає можливість надавати право людям звертатися до нас в архів, право людям ознайомлюватися з тими архівними документами.

Якщо ми, власне, говоримо про  безпосередньо приходячи до архіву Служби безпеки, до тої практики як позитивної, власне, хотів би наголосити про те, що в 2009 році був підписаний Указ Президента про розсекречення, оприлюднення та вивчення архівних документів  пов'язаний з українським визвольним рухом, політичними репресіями та голодоморами в Україні, де Служба безпеки України зобов'язана сприяти представникам громадських організацій, наукових установ та організацій, вченим та громадянам у вільному доступі до розсекречення архівних документів.

В принципі, що стосується діяльності  і практики галузевого державного архіву, основним ключовим нашим гаслом, ключовим нашим, власне, пріоритетом визначено якраз саме забезпечення вільного доступу всіх зацікавлених осіб до документів радянського періоду. Як це реалізовується на практиці? На практиці це реалізовується у форматі того, що у нас є читальний зал, де всі особи, тобто це  особи громадяни України, це особи без громадянства, іноземні особи мають повне право і можливість ознайомитися з оригіналом архівних документів і там, власне, з ними працювати. Як практика показую враховуючи те, що кількість місць в залі певним чином обмежена, і це склалося історично, їх всього вісім. Тобто кожен день може працювати вісім людей.

Фактично кожного дня, коли працює читальний зал, ці вісім людей  заповнені. Іноді буває так, що ми змушені комусь відмовляти або змушені якось ділити по півдня для людей, для того, щоби ми могли забезпечити всіх бажаючих ознайомитися з інформацією або про своїх родичів, або на ті історичні події. Тому питання, я не зовсім погоджуюсь з тим, що питання з ознайомлення і кількість людей, які зверталися, зменшуються. Принаймні по архіву Служби безпеки України я цього не бачу. 

Таки я бачу, що люди хочуть знайомитися, люди хочуть досліджувати, люди звертаються. Друге місце, де люди можуть знайомитися з матеріалами справ, це інформаційно довідковий зал, це є місце, де є можливість знайомитися вже  не з  оригіналами, а з тими відсканованими документами, тими електронними документами, які там працюють. І тут можливість працювати фактично є абсолютно повністю, тому що тут не треба ніяких дозволів, ні попередніх погоджень, ніяких якихось попередніх дзвінків. Тобто людина приходить в встановлений, в той режим роботи, який є, і вона фактично працює. Те, що говорилося, власне, про копіювання документів, про те, наскільки воно необхідно. Воно необхідно. Але проблема, власне, полягає в тому, що до цього часу в архіві Служби безпеки України немає жодного повноцінного якогось сканера архівного, який міг би забезпечити повноцінне якісне сканування в необхідній якості, в необхідній кількості. І це теж є проблема.

Я впевнений, що в переважній більшості архівів, чи це будуть центральні архіви, чи це будуть галузеві архіви, чи це будуть архіви областе, та сама проблема є. Тому вони всі десь виходять з позиції того, що у них є. Тобто якийсь фотоапарат, чи це якийсь звичайний, такий простий звичайний побутовий, скажімо так, сканер, яким вони цим користуються. Тому в принципі хоча, коли говорити про архів, у нас копіювання документів, ми фактично є єдиним архівом, який надає абсолютно безкоштовні послуги з питання цифрування документів. При чому, це може робити як сам дослідник. Тобто він може прийти з власним фотоапаратом, без, і сам скопіювати всі необхідні документи, які його цікавлять, або він може зробити відповідне замовлення і абсолютно безкоштовно у встановлений термін, ну, якщо це там не сильно великий обсяг, звісно. А  до 30 днів він цілком спокійно може чи по електронній пошті, чи з звичайної почти так само отримати ті документи, які він необхідний.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ігоре, вже.

КУЛИК І. Так. Я, власне, вже як на завершення, то всього в принципі хотів би єдине, що подати, що декілька, буквально два моменти.

Момент перший. Що не зважаючи на те архівне законодавство, яке в нас є, не зважаючи на те, що в нас є, нібито є режим, не нібито, а є режимним приміщенням, при бажанні, коли ми внесли зміни в внутрішні нормативно-правові документи Служби безпеки України, ми так само спростили доступ до документів, до читального залу не тільки, власне, в Києві, але і по інших регіональних підрозділів. І, власне, як на, як підсумовуючи минулий рік можу сказати, що архівами звужено, в рік було зроблено дві такі речі, які, власне, показали відкритість і доступність, це перша річ передачі документів українським татарам.

Друга річ. Це, коли ми оприлюднили в інтернеті відкриті документи, які в Росії судом були засекречені ще на 30 років, це так звана справа Хребінців. Тобто документ 30-х років, де за рішенням суду нібито розсекречені, може призвести до оприлюднення форм і методів оперативної і іншої роботи органів, які діяли в 30-х роках. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Ігоре.

Хочу надати слово панові Андрію Когуту, заступнику директора Центру досліджень визвольного руху, з доповіддю на тему:"Рекомендації та пропозиції щодо забезпечення відкритого доступу до документів з архівів комуністичних спецслужб". Будь ласка.

КОГУТ А. Дякую. Доброго дня всім. Отож перед тим, як, власне, перейти вже до доповіді, я би хотів сказати ще кілька слів про, загалом про цей проект, і як вже говорилося, ми його почитали в 2013 році і в самій концепції зазначені імена експертів, які починали роботу над ним.

З того часу багато чого змінилося і зараз части з тих колег, з якими ми спільно працювали, вже якби не є громадські експертами, а працюють в органах державної влади і це якби ще один, ще одна можливість для того, щоб налагодити співпрацю також між громадськими організаціями і також органами влади в Україні.

І коли ми починали в 2013 році, звичайно, проблема доступу до документів спецслужб. А я, власне, хотів би звернути увагу, що в нашій концепції і в тих проблемах, які зараз існують в доступі до архівних документів. То ми говоримо не стільки про документи загалом комуністичного режиму, як, власне, більш сфокусовано про документи репресивних органів. І, власне, коли ми трошки сфокусуємо нашу увагу таким чином, тоді ситуація буде виглядати насправді не так дуже добре, а там буде цілий ряд проблем і вони є описані в концепції, я не буду до цього повертатися, це можна прочитати для того, щоб зберегти наш час.

Зараз також ми продовжуємо роботу в даній галузі і я думаю, що найближчими двома-трьома місяцями, якщо вдасться швидше – ми видамо довідник такий handbook, який, власне, буде описувати стан справи в країнах Центрально-Східної Європи, фактично у тих всіх країнах, про які ми вже згадували, стан справ в архівах комуністичних спецслужб  та таємної, і він буде доступний українською мовою. І я, так кажу, сподіваюся, що там 2-3 місяці ми завершимо видавничу роботу і будемо раді вас вітати на презентації цього довідника. І також я сподіваюся, що нам вдасться запросити безпосередньо колег, які працювали і працюють в цих архівах в Польщі, в Чехії, в Німеччині, в інших країнах. І буде змога поспілкуватися вже більш практичніше про те, як це проходило. Ну це така була хвилинка реклами про те, що ми будемо далі продовжувати працювати над цим.

Зараз повертаючись, власне, до концепції, ото ж в такому дуже телеграфному стилі для того, щоб зберегти час для подальшої дискусії. Коли я говорив про те, що все-таки існує ряд проблем, то ми бачимо, що ці проблеми є відповідно їх вирішення, воно можливе на трьох різних рівнях. Тобто  перш за все це звичайно питання концептуального характеру, філософського характеру. Друге питання, це, власне, питання законодавчого рівня. І нам дуже приємно, що є співпраця з комітетом, оскільки це, власне, те ключове поле,  де можуть і мали би відбутися, початися зміни в цьому напрямку. Ну, і звичайно, питання організаційного характеру, які є не менш важливими. Тож, якщо говорити, власне, про питання концептуального характеру. То тут вже згадувалося про це не раз це питання того, хто є власником, кому належить документ чи організація. І, якщо говорити про документи, то документ про НАФ, про Національний архівний фонд, власне, встановлює, що  власником є держава і це є абсолютно коректно і правильно. Проте, якщо ми будемо говорити про те, про питання статусу інформації, тоді тут ми виходимо трохи з іншого баченні. І ми вважаємо, що, власне, сучасні законі про інформацію, про доступ до публічної інформації не передбачають можливості правовласності на інформацію як таку. Більше того, ми вважаємо, що інформація не може бути предметом речового права власності, а є об'єктом прав, прав людини і громадянина. Також ми вважаємо, що інформація, яка міститься в документах, а, якщо ми говоримо, власне, про документи тоталітарних спецслужб, то вона в силу її унікальності і важливості для суспільства не може бути чиєюсь власністю, а є надбанням народу України. І, коли ми, власне, будемо дивитися на це питання з точки зору того, що інформація є суспільним надбанням, тоді це може дозволити нам змінити взагалі те, як відбуваються стосунки в архівній сфері, коли ми говоримо про ці документи, і змінити цю схему  з прохач-благодійник до клієнт і надавач послуг.

Так, коли ми говоримо про інформацію, то, звичайно, і це також тут згадувалося, є проблема балансу між правом особи на приватність і також правом суспільства на правду. І ми вважаємо, що, власне, той спеціальний закон, який би мав бути прийнятий, стосуватися, власне, документів спецслужб комуністичних, він би мав визначати, він би мав чітко встановлювати цей баланс між цими двома правами. І тут ми все ж таки, звичайно, залишаємося, ми виходимо із суспільного інтересу.

Ми вважаємо, що праву жертви та її родичів як і цілого суспільства є знати правду про те, що відбувалося, має домінувати над правом тих, хто був причетним до здійснення репресій і був фактично співучасником цих репресивних дій. Ми вважаємо, що інколи можна почути  закиди, що  в цих архівах можуть міститися, або фальсифіковані справи, або  неправда, або напівправда. Так,  така проблема дійсно існує і більше того, якраз ця проблема є свідченням того  якщо ми будемо надавати фрагментарний  доступ до цієї інформації,  фрагментарний доступ до документів, то це буде ще  більша маніпуляція, ніж не надавати доступу взагалі, тому що люди ніколи не знатимуть, чи вони отримали доступ власне до правдивого документу, не матимуть змоги порівняти цей документ  з іншим масивом архівних даних. І тут, власне, ми вважаємо, що ці документи  мають бути повністю відкриті і      доступні для дослідження, і доступу для істориків.

І, власне, тут є дуже важливий момент відповідальності в розголошенні  інформації, про це вже також  сьогодні говорилося. Ми вважаємо, що потрібно перенести відповідальність з архівіста, який надає доступ до тих, чи інших документів, на  користувача, який    публікує ту, чи іншу інформацію.  Тобто потрібно як би припинити цю  практику, коли архівіст відчуває  себе,  як би відповідальним інцензором і має переживати  за те, хто що опублікує.  Та людина, яка опублікує ті, чи інші дані, має відповідати за те, що вона безпосередньо робить і це не має бути відповідальністю архівіста.

І якщо, власне, вже переходити до питань  законодавчого регулювання, то ми вважаємо, що стратегічним кроком тут може бути ухвалення спеціального Закону  про порядок доступу  до документів  радянських спецслужб та власне інформації, яка міститься в цих документах. Що би мав визначати цей спеціальний закон на нашу думку? І власне вже згадувалося сьогодні про порядок доступу до документів  НАФу, так, справді, він був оновлений і той порядок, який зараз діє, є суттєво кращий, ніж попередній. Проте, якщо ми говоримо про  проблему доступу до документів радянських спецслужб, то ми вважаємо, що власне  порядку тут недостатньо, потрібен спеціальний  закон, який буде це визначати і власне ми  в концепції вказуємо те, що має визначати цей закон.    Звичайно, це перелік законів та авторів, які        стосуються до цих документів, це порядок обліку та збереження, порядок доступу, категорії зацікавлених сторін і також, звичайно, порядок та спроби використання такої інформації і те, про що я говорив, це відповідальність кожної із сторін за неправомірне оприлюднення інформації або неправомірну заборону інформації. Проте, прийняття такого закону, це окрема справа, є також ряд проблем, які стосуються того, що є узгодженість між різними діючими законами. І це, власне, певний ряд недоліків, які в них є, які також потрібно буде усувати. Вже згадували про статтю 16 Закону України про НАФ, є також проблема того, що стаття 21 Закону України про інформацію мала б бути переведена у відповідність до Закону про доступ до публічної інформації. І я сподіваюсь, що в новій редакції, яка готується і про що вже згадували, це буде здійснено.

І, власне, якщо говорити про те, що можна зробити дуже швидко, це питання скасування пункту 15 постанови Верховної Ради про реабілітацію. Пан Кулик вже згадував про цю проблему, він можливо не дуже чітко закцентував, що дуже часто справи і документи на не реабілітованих не надають, тому що вони тут ніяк не згадані. Тобто і зрозуміло, що архівісти тут виходять виключно від закону відштовхуються, тому що вони є відповідальними за те, що роблять і можуть робити тільки те, що прописано в законі. Але ця постанова фактично звужує застосування законодавства і таким чином обмеження права на доступ про інформацію на не реабілітованих родичів або осіб не реабілітованих фактично є тією проблемою, яку можна вирішити дуже швидко зараз.

Якщо ж говорити про організаційні кроки, це наступне, це звичайно, що ми побачили потребу у створенні спеціальної архівної установи. І так створення цієї установи є питання політичного характеру і, звичайно, воно може бути яскравим свідченням того, що держава має волю дати, належну оцінку  злочинам минулого тоталітарного режиму. Якщо ж говорити про ті організаційні кроки, котрі би стосувалися безпосередньо створення цієї установи, то тут, так, є ряд питань, які потребують окремої дискусії та детального опрацювання і вирішення. Це, звичайно, організаційне забезпечення цього процесу. Це виокремлення тих документів з фондів існуючих архівів. І тут я також хотів звернути увагу, що в даному випадку ми  говоримо про три великі масиви. Це галузевий державний архів, галузеві державні архіви Служби безпеки України, Міністерства внутрішніх справ і також Служби зовнішньої розвідки.

Тобто це саме ті архіви, котрі зараз зберігаються у діючих інституцій, але разом з тим вони як би не мають стосунку до сучасного стану справ. Тут ми маємо не прямий недолік,  навіть не недолік, а загрозу пов'язану з тим, що сучасні інституції, які декларують і намагаються будувати свою роботу за принципом європейських демократичних аналогів, в той же час є хранителями і зберігачами документів тоталітарних інституцій, що якби не прямо створює враження тяглості. І от, власне, це одна із тих не прямих проблем, яка також перегукується з проблемами філософського, концептуального характеру, які потрібно вирішити.

Якщо ж говорити про ті першочергові кроки, які можна вже зараз робити поза створенням спеціального архіву – це також є ряд проблем, вирішення яких могло допомогти покращити питання доступу до цих документів вже зараз. І, звичайно, перша проблема – це питання зміцнення матеріально-технічної бази архівів. І ця проблема є, ми багато чули під час спілкування з архівістами, що вони були б раді забезпечити ту чи іншу інформацію, але сам стан справ такий, що фактично вони не можуть цього зробити. І це те, що можна вже покращувати зараз, якщо говорилося про цифрування, то це те, що можна починати робити зараз.

Наступна проблема, яку вартувало б вирішувати і це теж  можна зробити умовно швидко – це збільшити, розширити штат галузевого, державного архіву Міністерства внутрішніх справ України, який порівняно, скажімо, із галузевим державним архівом Служби безпеки України знаходиться в гіршому стані, і однозначно він би потребував уваги і в тому сенсі, що йому потрібно допомогти і розширити його штат для того, щоб його працівники могли надавати відповіді і допомагати дослідникам працювати з тими документами, які зберігаються в цьому архіві.

Ну, також ще одна проблема про що вже напряму згадувалося. Це те, що всі приміщення де зберігаються архіви, цих галузевих державних архівів є режимними об'єктами, відповідно доступ дослідникам туди чи тим особам, які хотіли би ознайомитися з цими документами, є ускладнений.

Питання оцифрування також важливе питання. І це те про що вже згадувалося, я не буду на цьому акцентувати увагу.

Наступне щоби вартувало зробити, на нашу думку, це, власне, завершити і відновити роботу над українським ……….. ХХ століття, в сенсі її активізації і все ж таки спробувати завершити до кінця 2016 року, наповнити цю базу.

Ну, і також, власне, ми з таких організаційних років, які би ми бачили і які, на нашу думку, можуть допомогти покращити ситуацію зараз це, власне, відлагодження співпраці між архівами, між різними громадськими об'єднаннями. І я сподіваюсь, що, власне, такі круглі столи як зараз і також і з нашими законодавцями, вони даватиму змогу все ж таки говорити про ті проблеми які існують і вирішувати їх настільки швидко наскільки це можливо в наших сучасних умовах. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Хочу ще надати слово Віктору Євгеновичу Єленському, заступнику голови Комітету з питань культури і духовності.  Пане Вікторе, будь ласка.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є.  Шановні учасники круглого столу, перш ніж Микола Леонідович надасть слово вам для дискусії, я хотів би, щоб ви відреагували на ті пропозиції законодавчої сфери, які були озвучені у виступах.

Справа в тому, що ми брали на себе певні зобов'язання щодо полегшення доступу до архівів, щодо покращення ситуації з доступом до публічної інформації.

Все це нам дуже близько. Ми б хотіли, щоб якість законів чи одного закону була справді доброю. Я є типовою жертвою обмеження доступу до публічної інформації. Я дуже добре пам'ятаю ножиці архівістів в партійному архіві, коли мені видали після ознайомлення зошит, і там було написано: "Товариш" дирка "сказал" дирка і так далі по всьому, по всіх цих 24 сторінках. Я думаю, що деякі з вас присутніх пам'ятають ці ножиці. І тому ще раз, я хотів би, щоб наша дискусія була плідною і вона стосувалася саме тих законодавчих змін, нововведень, які ми, реально наш комітет міг би запропонувати. Дякую дуже.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Вікторе.

Зараз в нас є півгодини на дискусію, а скоріше, це я б сказав, репліки учасників круглого столу. Я зараз буду надавати вам слово, якщо будуть бажаючі виступити в дані частині нашої розмови, в нас буде регламент – 2-3 хвилини, і я попрошу вас називатися, оскільки ми ведемо стенограму, і матеріали будуть надруковані.

Будь ласка, хто хоче виступити, прошу піднімати руку. Так, пане Шаповал, так, будь ласка.

ШАПОВАЛ Ю.А. Вельми шановний Микола Леонідовичу!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Назвіться нам, будь ласка, нам для стенограми.

ШАПОВАЛ Ю.А. Юрій Шаповал. Я дуже дякую за запрошення на цю розмову, яка, на правду, є дуже важливою. І пафос цієї розмови все-таки для мене, не дивлячись на різні точки зору, які тут лунали, полягає в тому, що потрібна законодавча ініціатива і потрібен спеціальний документ, який унормує доступ до документів спецслужби і який зніме оцю амбівалентну, м'яко кажучи, ситуацію, в яку потрапляє кожний дослідник, коли він мусить вибирати між якимись моральними імперативами і, власне, законодавчу базу, яка регламентує його дії при написанні тих або інших розвідок.

Я би в житті ніколи не зміг написати, скажімо, статті свої чи розвідки про Шумського, Хвильового, Михайла Волобуєва, про Юліана Бачинського, про багатьох, багатьох людей. Якби я слухав оці закони, і чи про Довженка зараз останнім часом, коли б я слухався отак слухняно і, значить, поводився відповідно. Звісно кожен дослідник переступає, перетинає якусь межу. І тут уже відповідальність і самого дослідника, і недосконалість бази оцієї законодавчої, нормативної бази виступає ясно.

В зв'язку з цим в мене є запитання до тих, хто виступав. Перше запитання до Володимира Михайловича В'ятровича. Чи відомий йому хоч один випадок наш чи закордонний, коли дослідник відповідав за розголошення, значить, такої інформації?

Справа в тім, що я був свідком багатьох скандалів в країнах Східної Європи, колишніх, ну наприклад, був скандал з Лєхом Валєнсою, коли надрукували документи про його співпрацю з спецслужбами в Польщі. От. І були ще там інші скандали. І коли от запитував у польських колег, вони казали, що це просто відповідальність того, хто друкував. От я хочу запитати чи відомо?

І друге запитання до Тетяни Іванівни. Значить, епіграфом до її виступу є, значить, все тече, але нічого не змінюється, я так зрозумів з того, що вона нам сьогодні говорила.

Я просто хочу перше нагадати, що Ігор Рафаїлович Юхновський, безсмертний, колись казав, що "Юрочка, сонечко ви моє, ми будемо все оцифровувати", і чим закінчилось ви знаєте. І ви сьогодні нас, Тетяна Іванівна, теж закликаєте до того, що все добре, все зорганізовано і треба лише це оцифрувати.

Яким коштом? Якими силами ми це зможемо зробити, гармонізувати? Якщо у вас є уявлення більш, менш таке чітке, то скажіть, будь ласка, і дайте відповідь на це запитання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Юрій.

Прошу, пане Володимир.

В'ЯТРОВИЧ  В.  Дуже коротко відповім. Був випадок судового переслідування, дуже символічний в дуже символічній країні, в Росії. Історика Супруна, який збирав матеріали, що стосувалися репресій проти волжських німців засудили навіть умовно правда на півтора чи на скільки років. Але як на мене, це якраз приклад того, що не треба робити – це те від чого ми би мали відштовхуватись.

І дозволю собі таки відповісти частково на ваше друге питання щодо оцифровування. Двума руками за те, щоб матеріали оцифровувались, але щоб ми розуміли про що ми говоримо. Ми говоримо про 800 тисяч справ в архіві Служби безпеки України, деякі справи мають десятки, деякі сотні томів. Ми говоримо про півтора мільйони справ в Міністерстві внутрішніх справ. Знову ж таки це, тобто мова йде про сотні мільйонів томів. Їх оцифровування, в найкращому випадку, забере десятки, десятки і десятки років. І, більше того, якщо ми говоримо про оцифровування, очевидно, потрібен якийсь ресурс і, мені здається, що буде досить дивно виглядати, коли з державного  бюджету будуть виділятися доволі великі ресурси на оцифровування і ці ресурси будуть йти в Міністерство внутрішніх справ, Службу безпеки України чи в Службу зовнішньої розвідки, які мають абсолютно інші функції, передбачені законодавством.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка.

БАРАНОВА Т.І.  Мені шкода, що ви з мого виступу зробили такі висновки, що все, як кажуть, в нас нічого не змінюється, все тече, а в нас все залишається так само.

Все змінюється. І на сьогоднішній день ми подали деякі пропозиції щодо допомоги, яка запропонована з боку уряду Сполучених штатів Америки саме для того, щоб можна було направити кошти на оцифрування документів. І для того, щоб ми змогли цю програму все ж таки завершувати, щоб вона в нас рухалася вперед, ми розписали і по роках, і скільки документів нам треба оцифрувати, і скільки коштів на це потребується. Тобто розрахунки зроблені і певні пропозиції надані, так що ми зараз чекаємо ухвалення чи схвалення.

_______________. А цікаво, Тетяна Іванівна, скільки коштів потрібно, щоб у вас все оцифрувати?

_______________. Ні, про все мова не йде.

_______________. Про все ні. Про все йде, по-перше, частками, іде на 2015 рік пропозиція, на 2016 рік і так по роках.

_______________. А що саме ви хочете оцифровувати з того масиву документів, які у вас зберігаються у вашому віданні, я б так сказав?

_______________. У нас є документи, які потребують, дійсно, які не можуть на сьогоднішній день бути надані в доступ до загалу. Це є унікальні документи, вони перебувають в такому стані, що їх, в першу чергу, треба оцифрувати і надати можливість доступу тих же дослідувачів для того, щоб могли вони користуватися цим матеріалом. І є документи, які є дуже важливими документами і знову, в першу чергу, виходимо із стану документу, які першочергово потребують саме для його збереження, для нащадків, щоб вони мали в подальшому такий же історичний зиск і доступ населення. 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Будь ласка.

ТУРІЙ О. Олег Турій,  Український католицький університет, історик. Я би хотів кілька слів сказати, насамперед, на підтримку цієї ініціативи і тих змін, які пропонуються до законодавства. Пане Юрію, звичайно, що кожен з тих хто переходив через архіви в попередні десятиліття мав не лише труднощі, а інколи натрапляв і на сприяння людей, які чимось допомагали, які десь щось удоступнювали, навіть, як не було можна. І таким чином з'являлися ті публікації, які ми маємо, ми буквально щойно опублікували збірник документів про репресоване духовенство Переміської єпархії, при чому на основі і польських і українських архівів. Але це є не вихід, вихід є в тому,  щоб створити нормальні умови і щоб ми не обходили їх і щоб вони були цивілізованими. І тому я, на жаль, не мав змоги раніше ознайомитися з цими пропозиціями, але їх дух, їх філософія є зрозумілим, ми їх поділяємо, підтримуємо і я думаю будемо все робити для того, щоб вони функціонували.

Одне з питань, яке тут порушувалося – це питання відповідальності, хто публікує за те, що він публікує. Це є важливо, але ми чомусь, мені здається, розуміємо в одному сенсі, оприлюднення якоїсь, так би мовити, інформації, яка комусь там може зашкодити. Мені здається, ми як дослідники як науковці маємо також і поставити і чесно себе вдарити в груди наскільки добросовісно ми готуємо наші публікації. Знаєте деякі наші публікації документів соромно взяти в руки, вони не мають коментарів, вони є не вивірені, от хто за це буде карати? І яким чином карати тих людей, які роблять халтуру це є дуже серйозне питання і мені здається, звичайно, воно не вирішується законодавчими актами, але не знімаємо і цього питання. Воно насправді є дуже серйозним, нам дуже легко спирати, що хтось нам не дає робити, але коли ми маємо можливість  робити, чи ми, дійсно, робимо це на доброму рівні, фахово, компетентно.     

І третій момент, який я вже би хотів сказати від себе, від нашої інституції і як пропозицію. Бо знову ж таки можна скаржитись, немає грошей, немає сканера, немає того, нема сього. У нас є два сканери, в римському архіві, як ми оцифруємо документи, там ми готові їх перевезти в Україну і почати  оцифровувати в якийсь із фондів тих архівів, які є тут, в першу чергу, очевидно ті, які стосуються духовенства, репресованих осіб і так далі. 

Я  думаю, тут те, що ви, пане Андрію, говорили, співпраця з громадськими ініціативами, ми маємо робити міні проекти  зацікавлених сторін, шукати.  Дивіться, який  зараз ми маємо волонтерський  рух у справах, які стосуються політики, які стосуються  армії, які стосуються чогось іншого. Мені здається, що ми можемо розраховувати на таку саму громадську ініціативу і на співпрацю при добрій волі з боку архівів на те, щоби брати  окремими частинками, окремими блоками, кому яка тематик ближча, поволі оцифровувати, відразу давати зобов'яазння, щоб ці люди, які беруться оцифровувати, щоб вони це  публікували, причому, щоб вони це публікували якісно і кваліфіковано. Тоді ми вийдемо на новий рівень співпраці і на новий рівень розуміння  цієї проблематики. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.

Будь ласка.  

БОРЯК Г. Геннадій Боряк.

Шановні колеги, я хотів би привернути вашу увагу до однієї проблеми, пов'язаної з  організаційними кроками, які викладені  в концепції і які ми сьогодні слухали.  Організаційні кроки   щодо створення того, про що ми  говоримо, архіву національної пам'яті Я хочу нагадати, особливо старшим колегам, присутнім тут, про створення галузевих державних архівів. Існування галузевого державного архіву, давайте будемо  дивитися правді в очі, це нонсенс, це все одно, що бути трохи вагітною. Ну, погодьтеся,   шановні колеги, неможна бути наполовину  державною установою, а наполовину  як ми чули, режимною, секретною. І ми намагаємося  зменшити режим секретності, давайте   подивимося прямо так як це є.

Свого часу, коли створювалися  галузеві    так звані державні архіви,  це був    компроміс між двома сторонами з тим, щоб задовольнити інтереси спецслужб, вони були надзвичайно потужними на той  час. І звичайно забрати, вилучити у них величезний масив документів,  не вистачило політичної волі, сили, не знаю чого, але це не принципово. Ми маємо те, що ми маємо.

Існували, я хочу нагадати колегам, ще міські державні архіви, це такий самий нонсенс. Один із таких архівів, після пожежі в Кам'янці-Подільському, я мав честь ліквідувати особисто. Тому для того, щоб вирішити проблему, ми маємо визначитися, визначитися стосовно системи цих недодержавних архівів. Я перепрошую і прошу колег архівістів не ображатися. Ці архіви треба ліквідувати. В першу чергу, треба вилучити із структури Служби безпеки України так званий галузевий державний архів разом із справами, співробітниками, стелажами, полицями, пилом, мишами, якщо вони там є. Вилучити і перенести на ту площадку фізично, буквально фізично, разом із вивіскою, тільки замарати слово "галузевий", залишити "державний", перенести на ту площадку, де передбачається, ну, фізичне існування архіву пам'яті. Те саме треба зробити і з найбільш закритим на сьогодні так званим галузевим державним архівом – архівом Міністерства внутрішніх справ, те саме треба зробити. Таким чином… Ну, і відповідно з їхніми обласними відділеннями. Таким чином в одному місці ми сконцентруємо найбільшу, набагато більшу частину документів, про які ми говоримо, аніж та частина, яка зберігається в системі державних архівних установ. Тобто те, що було б свого часу передано, фільтраційні справи там і так далі. Їх набагато менше і їх якраз і можна оцифрувати, залишивши фізично на місцях, але поступово оцифрувати і цифрові копії долучити до тієї площадки, де вже буде функціонувати основний масив разом із архівістами, полицями і так далі. Я дякую за увагу.

І ще одну репліку. Тут всюди фігурує чому архів Міністерства оборони. Я пропоную його вилучити, його не згадувати бо, ну, яке він має відношення до репресивних органів. Фактично ми говоримо лише про два, так звані, галузеві Державні архіви, архів СБУ і архів Внутрішніх справ. Плюс, дочистити те, що залишилося в Генеральній прокуратурі, в обласних прокуратурах і в Верховному Суді. Ну, і архів Служби  зовнішньої розвідки, я перепрошую, я забув про нього, ну, він там же разом із СБУ. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Володимир В'ятрович.

В'ЯТРОВИЧ  В.  Буквально на секунду відреагую.

Ми чогось вважаємо, що якщо ці документи зберігаються в архіві Служби безпеки України, багато, хто вважає, що саме там вони забезпечені, саме там з ними нічого не станеться. Завтра буде якраз рік коли через те, що ці документи історичні зберігалися в структурі Службі безпеки України ми зазнали перших втрат, знищено частково документи в архіві Служби безпеки України в Хмельницьку і в Франківську, під час цих подій коли штурмували Службу безпеки України.

Більш того, протягом цього літа знищено, здається, повністю, ми не знаємо інформації, архіви в обласних управліннях Донецьку і Луганську. Люди, які перебували в полоні сепаратистів, говорять, що вони ночували на порожніх полицях в оцих обласних управліннях. Це ще один додатковий аргумент чому ці матеріали повинні бути забрані з відання сучасної спецслужби.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу.

ЗІНЧЕНКО О.  Дякую, пане головуючий. Олександр Зінченко, Інститут національної пам'яті.

Я би хотів, долучаючись до цієї дискусії, нагадати, що джерелами права все ж таки є мораль і здоровий глузд. І коли ми говоримо про роботу з архівом національної пам'яті, з документами колишніх тоталітарних спецслужб, ми маємо все ж таки апелювати до певних речей, які пов'язані саме з мораллю і здоровим глуздом. Тобто для чого ми це робимо. Ми маємо підвести риску під тоталітарним минулим, для цього це робиться. Тобто це не тільки акт який пов'язаний з певним   переліком заходів організаційних. Це є насамперед акт символічний, який дозволяє змінити ставлення суспільства до тоталітаризму, до документів, до правди про це тоталітарне минуле. В такий спосіб відбуваються процеси опрацювання минулого, подолання минулого. І мені видається, що це якраз було б дуже правильно, щоб створювати все ж таки окрему установу. Знову ж таки створенням окремої установи, а не, скажімо так, якимись декоративними елементами, про які йшлося в деяких виступах. Так от створення окремої установи вирішується знову ж таки і питання подолання минулого і в певному сенсі запобігання політичному шантажу. Бо в більшості випадків, скажімо так, якщо ми апелюємо до досвіду колишніх країн соціалістичного табору, ці інституції і ці архіви, вони отримали статус незалежних інституцій, в яких рівень незалежності, наприклад, польського інституту національної пам'яті, він прописаний дуже чітко і в такий спосіб це дозволяє якраз зупинити можливість якогось політичного шантажу. Коли ми відкриваємо ці архіви, то відповідно в такий спосіб ми говоримо всю правду і ця правда не дозволяє, знову ж таки, протягувати якісь ниточки до якогось конкретного політика, який в якийсь час там опинився на гачку, скажімо так, цих тоталітарних спецслужб. Тобто тут, знову ж таки, ми маємо виходити на незалежну інституцію, яка має цим всім займатися.

І хотів би одне питання все ж таки, уточнюючи. Пані Тетяна сказала про те, що є вже плани певного оцифрування знову таки тих фондів. Все ж таки хотілося б якихось подробиць. Умовно кажучи, скільки робочих місць на це виділяється, скільки аркушів чи справ, чи я не знаю ще в який спосіб це порахувати, буде оцифрована системою Державної архівної служби? Бо, наприклад, знову ж таки коли ми вивчали польський досвід, дивилися, як працює Польський інститут національної пам'яті. Ми точно можемо сказати, що Польський інститут національної пам'яті –  900 чоловік, які працюють в архіві, це 48 робочих місць, які щоденно займаються оцифруванням. І потужність кожного робочого місця близько 1000-1200 аркушів за робочу зміну. Тобто тут можна порахувати за який час, скажімо так, Польський інститут національної пам'яті оцифрує свої фонди. Як, за який час Державна архівна служба збирається оцифрувати свої. Дякую.

БАРАНОВА Т.І. Дякую за запитання. В першу чергу хочу вам сказати, що не можна замовчати той факт, що ми цю роботу проводимо. Ми її не проводимо активно і швидко, але вже на 10 відсотків у нас документи оцифровані, скажімо, в Центральному державному архіві органів влади. І для того, щоб вам сказати кількість робочих місць, кількість документів і за яким планом, графіком, все буде залежати від того, яку допомогу нам зможуть надати. Тому що ми подали як би пропозиції свої і написали ті обсяги, які на сьогоднішній день в нас є і яка потреба є. Як буде в подальшому складатися, це було, ну, зовсім нещодавно, це було тільки тиждень тому. І як буде розглянуте питання, яка буде допомога на надана з цього питання, тоді ми будемо вже говорити конкретно скільки ми зможемо здійснити за планом робіт, скільки залучити фахівців і уже які об'єми у нас будуть на той час.

ЗІНЧЕНКО О. Тобто на цей момент немає людей, які займаються оцифруванням?

БАРАНОВА Т.І.  Ну чому немає, я ж вам сказала.

ЗІНЧЕНКО О.  А скільки їх?

БАРАНОВА Т.І.  Ми ж працюємо над цим питанням. Зараз ми вам безпосередньо директор ЦДАВО дасть відповідь.

МАКОВСЬКА Н. В. Маковська Наталія Василівна, директор  ЦДАВО. Ну, оскільки ми вже не згадали, то я, безперечно, маю сказати. Те, що стосується оцифровування. Різними шляхами, абсолютно різними ми працюємо де тільки є яка можливість. Стосовного того, про що говорила Тетяна Іванівна, це не зовсім репресивні режими, да, ну з іншого боку, тут я прочитала, що для цього наче є якась цікавість у нас.

В Інтернеті уже два роки, три роки, у вільному доступі, оцифрована в ЦДАВО разом з міжнародною організацією ……… Це був міжнародний проект, колекція ………., колекція документів. Дуже важлива, дуже цікава і вона у вільному доступі, будь ласка,  на сайті нашого архіву. Абсолютно безкоштовно,  це просто, ми, можливо, про це не багато десь говоримо, але воно є. Тому я дуже прошу, дослідники і ті, хто ставить такі питання, що ми закриті, неприємно це чути. Я не знаю, чи є хтось тут в залі хто може сказати, що в ЦДАВО хтось, колись щось там закривав чи до чогось не пускав, чи не давав чогось? Це просто, пробачте, що я кажу так емоційно, але це неприємно буває слухати. Тому що ми працюємо для того, і я,  мабуть, маю також право сказати, бо я багато років працюю в архівній галузі, і я дещо зробила для того, щоб відкрити доступ до інформації архівних документів.

Потім я хотіла б сказати, що дуже приємно, що ми тут сьогодні зібралися. І ми багато збиралися і раніше. І говорили на різних рівнях. От нещодавно була фокус група з центром організовано, і з Володимиром Михайловичем ми багато говорили, дискутували. Те, що ми побачили сьогодні, мені вже подобається, тому що більше врахована тут позиція саме архівістів. Тобто ми вже почули один одного, ми не збираємося нічого закривати, просто ми намагаємося сказати, що у держави є свої зобов'язання по відношенню до архівів, до архівної системи, до збереження архівних документів.

І знову ж таки тут дуже мені сподобалось, те, що ми говорили і я абсолютно підтримую, я давно дотримуюсь цієї точки зору, що є доступ до архівів як до архівів установ, фізичний доступ, до архівних документів і є доступ до архівної інформації.

І тому я абсолютно підтримую позицію всіх архівістів, що наша головна мета зараз оцифровування, для того, щоб, дійсно, оприлюднювати як найбільше інформації, щоб цей доступ був вільний.

Я підтримую абсолютно ті пропозиції щодо   внесення змін в законодавство, те що тут концепція висловлена, там є багато розумних речей. Ми готові їх обговорювати і більшість ми їх підтримуємо. Стосовно все-таки створення окремої архівної установи Інституту національної пам'яті все-таки, я думаю, що не на часі так само, як і тут написано в документах,  в концепції матеріалах. Тому що, мені здається, що треба було б ще порахувати, що дешевше –  створювати таку установу і забезпечувати  900 людей, які будуть відцифровувати документи, чи все-таки порахувати, що ми можемо зробити своїми силами, і, що ми уже робимо.  Мені здається, що залучаючи громадські організації, тут ми також підтримуємо, і інші вишукуючи можливості, ми зможемо вирішити ці питання. І забезпечити, як завжди архіви намагалися за часів незалежності, важко було, але ми намагалися забезпечити саме доступ до інформації архівних документів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

У нас ще три хвилини, тому, я вибачаюсь, у нас ще два виступаючих. Ось ви і ви. А ми вже мусимо завершувати в четвертій годині, так як я говорив. Вибачте, будь ласка.

_______________. Можна? Дякую. Іван …….., Київський університет.

Шановні колеги, очевидно, із нашої дискусії випливає, що проблема не тільки назріли, що вона давно уже потребувала вирішення. На жаль, наявне законодавство, наявна законодавча база багато в чому суперечить, суперечлива, суперечить закони один одному. І це є величезною проблемою, яка вказує на те, що має бути прийнятий окремий законодавчий акт, який би регулював справу із документами колишніх радянських спецслужб.

От Юрій Іванович сказав на початку свого виступу,  що ми всі знаємо, що в архівах спецслужб та в архівах СБУ, в архівах МВС здебільшого вдається чи вдавалось особливо в 90 роках взяти те, що тобі давали за знайомством. Так, тобто, це все залежало від знайомства. Юрій Іванович там наговорив уже, якщо не на статтю, то принаймні на штраф. Значить, про це все, розказав оці всі ремі. Тому, очевидно, ця практика неправильна, і, очевидно, будь-який історик-дослідник був би щасливий якби ці всі архіві були переведені з відомства спеціальних служб під якусь установу, де б вони сконцентрувалися. Чи це Інститут національної пам'яті буде, це було б оптимально, чи якась інша установа. І, де до цих архівів буде абсолютно вільний доступ.

Чи існують якісь підводні рифи, чи існують якісь проблеми. Очевидно існують, насамперед технічні проблеми. Цілком очевидно, що таке  переведення забере масу часу і в цей момент, коли будуть  здійснюватися описи фондів і так далі. Передаватися  від  однієї матеріальної відповідальності до іншої,  з одного відомства в інше, очевидно, що це  архіви будуть закриті  і це може  розтягнутися на роки, очевидно,  треба думати як зробити так, щоб уникнути такої колізії. 

Очевидно, що   є певні там і моральні аспекти, і інші, які мають бути врегульовані  законом, щоби не архівіст думав над тим,  чи видавати справу, чи має він право, чи не має  її видавати, а це все було врегульовано в законодавчому плані. Ну і нарешті щодо концепції, буквально декілька слів, тут таке враження, коли її остаточний варіант  готували не повикидали. Якщо йдеться про архіви  комуністичних спецслужб,  до чого тут польська поліція, там 2-й відділ, не контррозвідки, а Генштабу. В Генштабі 7 відділів польському, німецьке Гестапо там і так далі. Тобто очевидно це якась помилка, ці всі речі треба було би під корегувати серйозно перед тим як документ остаточно   затверджувати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.

Будь ласка, пан ……. Так-так, говоріть

 _______________.   Шановні учасники  круглого столу,  я представляю київський меморіал "Музей советской оккупации". І в мене є кілька  таких питань, і вірніше одне питання,  і одна пропозиція. Перше запитання, що стосується київського обласного архіву.  Ви знаєте, я працював  недовго  в ньому, можливо, пару місяців сидів, він розташований частина біля телевізійної вишки, частина на Володимирському підвалі, частина на  Солом'янці. І якщо подивитися піти  документи на Володимирському підвалі, це щось подібне, якби  десь свалка, по підлогах валяються папки  розбиті і так далі, і це вже тягнеться роками, там пропадають дуже  багато документів.   Це перше питання.

Друге. Йдеться про те, щоби створити якийсь  єдиний  спеціалізований архів.  По-моєму   у нас в державі десь є початок  вирішення отого шляху, є створений Інститут національної пам'яті, адже йдеться зараз про архіви колишніх  радянських спецслужб. Це головне. Я думаю, ця пропозиція, коли я ще був заступником Юхновського, тоді обговорювалась пропозиція.

Є архів громадських організацій ЦДАГО, це колишній партійний архів. Дуже солідна споруда, побудована за всіма правилами архівної справи. І там я думаю, і є досить схронів ще, чому б не передати цю установу Інституту національної пам'яті і акумулювати там вже ті архіви, які перебирати, власне, з оцих галузевих архівів.

Архів може працювати так як він працює, але працювати він при Інституті національної пам'яті. Бо щось нове створити, будувати щось нове, ну просто не в силах, не потягнемо і нема тих коштів. А власне, оцей партійний колишній архів, він би міг послужити оцю добру справу, щоб там розташовувався Інститут національної пам'яті і акумулювались оці архіви колишніх радянських спецслужб.

Я абсолютно згідний щодо державних галузевих архівів. От сьогодні кожен, хто десь займається дослідженням історії чи пише, які наукові роботи знає, що сьогодні в Києві найтрудніше попасти і попрацювати – це в архіві Міністерства внутрішніх справ і є ще й архів… я не згідний, тут говорилося, що що то за архів Міністерства оборони, повірьте, що там є чудові документи і що стосується репресій, мобілізаційні документи з 17-го року, як окуповувалась Україна. Там можна… Але попасти… Я наприклад, тиждень ходив до начальника, потім дали мені одну людину, їхав я на Лівий берег, там де був танковий завод і з такими труднощами приходилось зустрічатись.

Те що сьогодні розглядають це питання, що все ж таки в Україні був новий закон про архіви, це добре. Але є сьогоднішній день, завтрашній день. Люди сьогодні ходять, люди хочуть користуватись, бачити документи, а ми крім оцих, як кажуть, неполадок, не нормального закону, ми маємо ще звичайні перепони, які створюються на місцях.

Я буквально от місяць тому свідком був, коли до нас звернулась людина, вона шукала свого батька. Ну написали б… могли б їй написати листа в Службу безпеки, повідомили, що так справа вашого батька є, він реабілітований, справа передана у Державний архів. Людина звертається у Державний архів. Є справа – приходьте. Приходить він туди, а йому кажуть: за 1 листок ксерокопії треба заплатити 68 гривень. Він іде до мене: що робити? Я кажу: "Та, не може того бути. Ви ж не йдете якусь наукову роботу писати чи що, ви йдете знайомитись – ви родич репресованого".  Я дзвоню колишньому знайомому директору архіву, він каже: "Та не може бути, такого нема". Це місяць назад тому. Я кажу: "А ти говорив, що у вас є цифровий апарат, що ви працюєте?" Так говорив, вона казала, що за кожний знімок теж 68 гривень. Так сказала працівниця, я не буду скривати, то треба з цим розбиратися. Я кажу: "Знаєш, що ти іди і скажи їй так, що я є родич репресованого і згідно закону ви маєте мені предоставити безкоштовно інформацію про мого родича". І кажу: "Бери, більше не говори, я тобі дали справу, цифруй і все". Правда він так зробив. Але це було десь тиждень мотанини, людина ходила сюди-туди.

Є такі зауваження і до державного галузевого архіву Служби безпеки України. Якщо до, тут в Києві, до центрального архіву претензій немає, бо в дійсності, я вже стільки звертався, і зроблять тобі копію, закажеш, якось вчасно, тут налагоджена робота. Але в регіональних архівах Служби безпеки там часом немає навіть опису фондів, опису документів. Він працює оперативним працівником, а йому в нагрузку дали – веди архів. А є й такі речі, я би міг назвати, бо ми, коли робили виставку "Народна війна" експозицію і книжку писав я, ми об'їхали 18 архівів державних і галузевих служби безпеки, вишукували документи. Ну є просто таке, знаєте, що по-хамськи відноситься до людей. Може тобі сказати, от по справі проходить 15 чоловік, ми тобі дамо ознайомитись зі справою, іди питай дозволу у родичів тих 15 чоловік. От так от речі просто людей заводять в тупік. Добре, ми розуміємо, що таке архів, що десь трошки знаємо законодавство, а людина просто з села, яка 70 років при радянській владі шукала долю свого батька чи діда, і сьогодні стикається з такими речами, коли архівні працівники отак відносяться. Я думаю, що враховуючи те, що тут є керівники архівних установ, треба звернути на це увагу. Тому що поки буде закон, поки той закон прийметься, сьогодні люди живуть і сьогодні їм треба давати інформацію, бо вони самі відходять з цього світу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Шановні колеги, четверта  година, ми,  вибачте, ми працюємо до четвертої, у нас цей зал просто... Багато є бажаючих виступити, там ще перед вами просили виступити і тут просили виступити, ми можемо продовжити ще годину розмови чи не можемо, я питаю у нашого керівника апарату? У нас зал до 16 години, я розумію, але я повинен дати ще трьом перед вами. Розумієте? Тому що люди попросили виступити теж, тому не ображайтесь.

Я хочу коротко підбити підсумки, хочу подякувати Інституту національної пам'яті за ініціативу в проведенні цього круглого столу.

Ми, мені здається, випустили ще одну дуже важливу тему в нашій розмові. Безумовно, архіви мають бути впорядкованими і як говорила Тетяна Іванівна, дуже добре, що вони зберігаються, немає тут жодних питань, але в сучасному світі архіви є для того, щоб з ними працювали і щоб їх вивчали. Тобто функція  це не лише зберігання, хто може вивчати архіви з минулого, якщо у нас є інституція, яка називається Інститут національної пам'яті, то їхня справа використовуючи сучасні   технології взяти все те, що може бути придатним до національної пам'яті. Оцифрувати відповідно до певної методології, викласти на сайти відповідно до певної методології і почати теж методологічно вивчати. Це по суті люди в сучасному світі, які є провідниками для суспільства в минулому. Точно так само, якщо у нас є, це не стосувалося сьогоднішньої розмови, але принцип той самий. Якщо у нас в підпорядкуванні Міністерства юстиції   є архів кіно-, фото-, аудіодокументів, то знову ж таки, в більшості європейських країн це структура, яка входить до Міністерства культури, і яка кіно-, фото-, аудіо- документи, точно так само оцифровуються, викладаються на відповідні сайти. Проводить інституції, які цим займаються, відповідні інститути і фонди при Міністерстві культури. Вчать за цими документами дітей, займаються науковою діяльністю, вчать молодих людей і патріотичному вихованню,  історії. Точно так само  як може це робити Інститут національної    пам'яті. 

Тобто ми цей галузевий підхід повинні змінювати, але це не означає, що ми повинні від нього відмовлятись, просто  ми маємо інакше до нього підходити. Якщо в репресивній  державі головна функція КДБ була подивитися, чи проходив він, чи   його батько, чи  дідо   і чи вони зраджували, і тому, це відомчо знаходилося там. То тепер  ми повинні   зрозуміти, хто карав, чому карав,  реабілітувати невинних і повернути людям їх історію, і це якраз функція Інституту національної пам'яті.

Тому функціональний підхід безумовно повинен зберігатися  і повинен бути, і якщо ми  говоримо про  оцифрування, то коли ми говоримо про відомчі архіви і їхнє оцифрування, це природно, щоб  Інститут національної пам'яті  дістав на це бюджет як  український, так і користуючись  своїм членством в міжнародних організаціях, кошти з європейських  фондів для того, щоб зробити це  доступним,  бо це є частина нашої історії. Натомість очевидно, що є такі документи, які є і повинні зберігатися у відомстві управління  архівів Міністерства  юстиції – це документи, які просто потрібно зберігати, якщо  чиїсь майнові, або якісь  інші  права будуть порушені, якщо їх потрібно буде  досліджувати, чи зберігати. Тому з архівами повинні працювати фахівці кожен в своїй галузі, бо  вони в нас є все ж таки розсереджені по певних галузях, але  нашого сучасного життя, а не минулого.

Ми будемо працювати  над змінами до законодавства, будемо співпрацювати як з Державною архівною службою  України, безпосередньо з архівами, так і  з Інститутом  національної пам'яті, з іншими установами і відомствами, з  громадськістю. Хочу всім вам подякувати за участь в цьому круглому столі, шкодую, що не всі змогли ви ступити і якщо у вас є  письмові  матеріали, ви можете надати керівнику нашого апарату, ми готуватимемо вісник і їх там надрукуємо.   Якщо ні, то я обіцяю вам, що це не остання зустріч, ми будемо постійно спілкуватися і проводити наступні круглі столи.

Дуже дякую вам за участь.  Дякую.