засідання Комітету з питань культури і духовності
від 15 січня 2014 року
Веде засідання Голова Комітету В.А.КИРИЛЕНКО
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є пропозиція розпочати. Кворум є. Комітет повноважений розпочинати роботу. Депутати присутні, присутні також і запрошені. Можемо роботу розпочинати. Порядок денний вам розданий.
Питань то сім, але головне питання одне – щодо тиску з боку Міністерства культури України на релігійні організації, зокрема на Українську Греко-Католицьку Церкву. По цьому питанню, на жаль, відсутній міністр культури Новохатько, так само відсутній перший заступник міністра культури Кохан. Ну ясно, що, напевно, якісь будуть названі поважні причини, які ми може сприймемо, а швидше за все і ні.
Присутні від Міністерства культури: заступник міністра культури Стичинський Броніслав Станіславович і директор Департаменту у справах релігій та національностей Міністерства культури Мошкола Михайло Іванович. Ну, а також співробітники Міністерства культури, також і інші. І представлені також і представники церков: Українсько Греко-Католицької Церкви і Української Православної Церкви Київського патріархату – протоієрей Олекса Петрів від греко-католиків, і єпископ Євстратій, владика Євстратій від Української Православної Церкви Київського Патріархату. А також представники громадськості: голова Всеукраїнської асоціації музеїв Кролевець Сергій Павлович; заступник цієї ж самої асоціації голови Куковальська Неля Михайлівна; це відомі експерти в музейній діяльності, а також і взагалі з питань культури і духовності. Позаштатний консультант Комітету з питань культури Ліховий Ігор Дмитрович, також присутній. І ще низка представників громадськості. А також депутати практично усіх фракцій, щоправда, окрім правлячої фракції. Представників її на засіданні комітету немає.
Порядок денний у членів комітету не викликає заперечень? Тоді затверджуємо.
Щодо першого питання. Питання резонансне, і немає сенсу детально говорити про всі ускладнення, які викликані цим питанням. А також детально переповідати суть листа. Члени комітету мають у своїх документах і текст листа Міністерства культури і всі відповідні норми законодавства та Конституції, які, на нашу думку, порушені цим листом. Також проект рішення комітету мають і журналісти, відповідно і звернення попереднє Міністерства культури. Також все це є в розпорядженні представників засобів масової інформації, які запрошені на засідання комітету.
Питання набуло вкрай великого розголосу і резонансу. Безумовно, оцінка більшості експертів і просто людей, які не підходять до справи упереджено, що здійснено безпрецедентне втручання у діяльність однієї, поки що релігійної організації Української Греко-Католицької Церкви.
Під різноманітними приводами, спираючись на норми закону, Міністерство культури вважає, що богослужіння, які відбуваються конкретно на Майдані Незалежності в Києві у конкретний проміжок часу відбувається незаконно. І у зв'язку з цим погрожує судовою розправою над Українською Греко-Католицькою Церквою. Простіше кажучи, ініціюванням судових позовів і наступних судових рішень, які в такому випадку, безумовно, будуть, тут ми не сумніваємося у тому, що "правосуддя" (беру тут в лапки), це слово спрацює у вірному напрямку, і з наступним припиненням, за рішенням судів, діяльності Української Греко-Католицької Церкви. Ми розцінюємо це, принаймні я переконаний, більшість членів комітету. Але зараз обговорюємо, щоб з'ясувати точку зору кожного члена комітету, бо можуть бути різні думки. Розцінюємо як втручання в діяльність церкви, замах на свободу слова, і політичний тиск з боку влади, виконавцем в цьому випадку обрано Міністерство культури, на жаль, для нас як членів Комітету з питань культури і духовності, щодо Української Греко-Католицької Церкви. Священики якої, ніде правди діти, активно підтримують тих людей, які беруть участь у мирних протестах на Майдані Незалежності в місті Києві. Я переконаний, що не тільки священики УГКЦ підтримують цих людей на Майдані Незалежності в місті Києві, а, напевно, по всій Україні, тому що протестні акції відбуваються, як всім відомо, від Донецька до Ужгорода. І кругом присутні священики, чесні, які приходять самі за покликом власного сумління, і греко-католики, і Українська Православна Церква Київського Патріархату. І я може крамольну річ скажу, поки що листа до них немає, але, напевно, буде в такому випадку, на декількох богослужіннях на Майдані Незалежності у місті Києві брали участь у спільних богослужіннях представники Української Православної Церкви Московського Патріархату, причому достатньо високопоставлені ієреї. Прямо зі сцени молилися разом із представниками Київського патріархату і з українськими греко-католиками. А також в цих богослужіннях брали участь представники протестантських церков, причому різних, і масово, і регулярно, і представники взагалі не християнських конфесій: іудеї і мусульмани.
Тому, якщо ми зараз не відреагуємо на ось такий лист Міністерства культури, очевидно слід очікувати на заборону всіх церков в Україні. Тому що вони всі, хто більше, а хто менше, брали участь у богослужіннях, які відбувалися у місцях протестних акцій не тільки в Києві, а і по всій Україні: з Півночі на Південь, із Заходу на Схід. Тому за прецедентом Міністерство культури, безумовно, повинно відреагувати.
От щоб такої реакції не було, ми скликали комітет. І ми вважаємо, що базовою позицією, яка повинна бути сприйнята Міністерством культури, і ми будемо її обґрунтовувати, і це обґрунтування є в проекті рішення, - це відкликання цього листа. Він діє, його ніхто не відкликав. Запевнення представників влади і представників правлячої партії регіонів, в тому числі навіть близьких до діючого Президента, що все нормально, ви не хвилюйтесь, вони під собою не мають нічого окрім риторики. Юридично цей лист скерований, ніхто його не відкликав, а значить судова погроза, точніше застосування судових рішень щодо УГКЦ продовжує діяти.
І тому ми вважаємо, що правильно було б для того, щоб зняти напругу, яка виникла у зв'язку з цим питанням, просити звернутися, рекомендувати, Міністерство культури відкликати цей, сумно звісний, лист і зняти питання, сподіваюсь, раз і назавжди. Оскільки в будь-якому випадку ми це питання так не лишимо і якщо немає парламентського спокійного, легітимного способу розв'язання цього питання, то очевидно тоді лишаються позапарламентські способи захисту законних прав віруючих, серед яких є більшість людей позапартійних, але активних.
Дуже невелика кількість членів партій, в тому числі опозиційних, але вкрай невелика, і вони не складають за усіма оцінками переважної більшості віруючих. Більшість вірян це прості, активні українські люди, які беруть участь і в громадянському протесті, якщо є у них на те таке прагнення, і у молитвах, якщо приходять священики тих церков, до яких вони належать. Тому ми не бачимо, де-де, а тут жодного натяку, навіть на порушення закону. І тому ось такий підхід ми пропонуємо у проекті рішення комітету, звичайно, із готовністю, при цьому ми заслухаємо також і представників Міністерства культури, представників церков, представників громадськості для того, щоб вийти на те рішення, яке буде максимально прийнятним, і ухвалити його з метою виконання. Дякую. В мене все у вступному слові.
Будемо починати обговорення цього питання. Якщо немає заперечень, ми зразу надамо слово заступнику міністра культури панові Богданові Стичинському і він висловить позицію останню, найсвіжішу Міністерства культури по цьому питанню, а потім почнемо обговорення. Прошу вас.
СТИЧИНСЬКИЙ Б.С. Дякую, В'ячеславе Анатолійовичу.
Шановні народні депутати, враховуючи те, що на сьогоднішній день питаннями релігійних організацій, тобто куруванням Департаменту релігійних організацій, того заступника немає Кохана Тимофія Григоровича, і мені можна було б важко дати оцінку підготовки цього листа. Є директор Департаменту релігійних організацій Мошкола Михайло Іванович, і він готовий пояснити ситуацію, яка склалася із підготовкою даного листа, його направленням до представників Української Греко-Католицької Церкви. І також він може дати в зв'язку із цим відповідні пояснення.
А щодо вашого рішення, Міністерство культури тут уже, як представляю, керівництво Міністерства культури, воно, безумовно, буде сприйнято Міністерством культури, розглянуто і прийнято до виконання після того, як кажуть, воно поступить к нам і ми його розглянемо. Таким чином, уже, так сказати, будемо потім приймати відповідні рішення. Дякую.
ЯВОРІВСЬКИЙ О.В. У мене питання до вас. Скажіть, будь ласка, цей лист перед тим, як він мав бути відправлений, він не обговорювався? Ви як заступник міністра, ви знали зміст цього листа?
СТИЧИНСЬКИЙ Б.С. Ні. Значить, шановний Володимире Олександровичу, лист був підготовлений 3 січня. На той час, ну в міністерстві працювали тільки представники, ну, як би, оперативні працівники кожного департаменту, і із керівництва, ну, працював один заступник, який виконував обов'язки в зв'язку з тим, що не було міністра.
Я в той час перебував на ..... Да, да.
ЯВОРІВСЬКИЙ О.В. Цей лист вийшов, підписав Кохан…
СТИЧИНСЬКИЙ Б.С. Я не знаю, як Кохан його підписував, мені важко сказати, тому що немає на сьогоднішній день ні Кохана, який перебуває на лікарняному. І я не можу сказати, як, яким чином він підписував і як......... Я думаю, що вам пояснить директор департаменту, і яким чином це відбувалося.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні члени комітету, будемо слухати директора департаменту?
ЛЕВЧЕНКО О.В. Конечно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, директор департаменту у справах релігії Міністерства культури Мошкола Михайло Іванович.
МОШКОЛА М.І. Шановні В'ячеславе Анатолійовичу, шановні народні депутати! Перш за все, хочу подякувати вам за запрошення взяти участь в засіданні комітету з розгляданням саме питання того, яке на сьогоднішній день винесено на порядок денний.
Розгляд даного питання ще раз є свідченням того, наскільки питання взаємостосунків в державі і в церкві є тонкими, є виваженими. Вимагають серйозності, серйозного підходу. Вимагають законності. Вимагають доопрацювання нашого закону, який функціонує з 1992 року, Закон про свободу совісті і релігійні організації, вимагає тощо.
Я не буду перераховувати. Тому що всі ми розуміємо, що це воно, мабуть, так і є.
Стосовно, я розумію, що на сьогоднішній день і після виходу даного листа впродовж цих трьох днів ми відчули. Тому що в засобах масової інформації багато думок, багато трактувань, які не завжди знаходять своє відображення в даному листі, на мій погляд.
Перш за все, причиною даного листа є те, що на адресу Міністерства культури України в грудні-січні місяці поступила значна кількість звернень від релігійних організацій, громадських організацій і від правоохоронних органів, які засвідчили про те, що факт богослужіння є на майдані.
Мало того, було вказано про те, що в даному наметі, даний намет встановлений без відповідних дозволів на порушення статті 21 закону України.
Міністерство культури України і департамент, який я очолюю вже впродовж 3 місяців, хочу сказати, що саме не підписанням, складанням якогось акту, не якихось інших форм подання, а саме розгляд даного питання і інформування керівника церкви про даний факт, з тим, що буде відповідна реакція.
Я хочу вам сказати про те, що звертатися чи не звертатися, - прецеденти вже були і раніше. І ми маємо про це знати. Тому що до департаменту і до Міністерства культури є і пікетування мали місце з боку інших церков, я маю на увазі і правовірних, і Української Греко-Католицької Церкви, і таке інше.
Ось, наприклад, 4 листопада 2013 року на сайтах ми бачимо інформацію про те, що було проведено, організовано богослужіння біля храму Петра і Павла у Львові. І у листі пишеться про те, що минулого тижня (пише настоятель храму Степан Сус) ми звернулися до міської ради і проінформували, що хочемо організувати молитовний захід під стінами нашого храму. Тобто те, що 21 стаття – вона діє, вона діє. І те, що у Львові було зроблено, було зроблено. Разом із тим, з боку інших осіб було скоєно те, що було скоєно. І тільки дякуючи тому, що вчасно були органи внутрішніх справ, не було тут ніяких неподобань, а, таким чином, питання було вирішено так, як воно було вирішено.
Тому я хочу, щоб ми всі з вами зрозуміли про те, що ні в якому разі жодного слова, жодного речення в даному листі немає про те, що Міністерство культури обмежує, Міністерство культури, ну, я не знаю, щось робить інше, погане відносно вшанованої Української Греко-Католицької Церкви. У нас є система співпраці з різними церквами, в тому числі і Української Греко-Католицької Церкви. Ми зустрічалися і в Міністерстві культури, і в департаменті, і в храмі Української Греко-Католицької Церкви і так далі. Тобто на сьогоднішній день ніяких питань стосовно того, що говориться в засобах масової інформації, і кажеться сьогодні про те, що якісь судові рішення і так далі, про це мова не йшла, не йде і йти не може. Мова йде тільки в тому відношенні, що є відповідні звернення, на які міністерство зобов'язане відреагувати, зобов'язане проінформувати або направити відповідь тим, хто звертався, і, таким чином, направлена інформація для керівника Української Греко-Католицької Церкви.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Іванович, це, може, мені сниться? Я цитую вашого міністерства передостанній абзац: "Недотримання наведених приписів згідно з положенням статті 16 Закону України "Про свободу совісті та релігійні організації" може слугувати підставою для порушення перед судом питання про припинення діяльності відповідних релігійних організацій". Крапка, кінець цитати. Це не Міністерства культури лист я цитую?
МОШКОЛА М.І. В'ячеславе Анатолійовичу, вказано, вибачте, саме тільки наведена стаття закону. Значить, недотримання, це написано про те, що недотримання – це згідно з положенням статті, ми трактуємо цю статтю. Ми і не кажемо про те, що завтра, вибачте, будь ласка, де ви знайдете тут речення про те, що хтось і кудись звертається?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну те, що ви не звернулися, то це нічого не означає. Тут написано чорним по білому, що ви попереджаєте про те, що ви можете звернутися. Я тільки що вам процитував, другий раз не буду цитувати.
МОШКОЛА М.І. Я кажу те, що я кажу і за що я відповідаю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, добре.
Питання будуть до Михайла Івановича?
Значить, Володимир Олександрович. Потім – пан Леонтій, пан Іван, пан Олександр.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Перше. Я хочу вам особисто подякувати, чому це …………, за те, що ви написали цього листа. Бо це, я думаю, всім членам комітету і не тільки членам комітету, дали зрозуміти, хто у нас займається релігійними питаннями у Міністерстві культури, яка дрімуча абсолютно непослідовна особистість. Це перше.
Друге. Ви знаєте про те, що існує міжнародний пакт на громадянські й політичні права, прийнятий ще в 1973 році і ратифікований тодішнім ще комуністичним урядом? В якому дуже чітко і ратифікований, я ще раз кажу, тобто він діє і ніким не відмінявся.
Процитую вам, бо ………… "Одноосібно так і спільно з іншими публічно чи приватно (до речі, це майже потім перенесено в нашу статтю Конституції, де майже це повторено) у відправленні культу виконання релігійних і ритуальних обрядів та вчень. Забороняються будь-які обмеження в цьому". Цей документ діє до сьогоднішнього дня, і ви би як керівник департаменту мусили би знати.
І конкретне запитання. Це ваш департамент готував цей лист?
МОШКОЛА М.І. Так. Я хочу сказати, що про те, що ви кажете, шановний Володимире Олександрвовичу, я хочу сказати, що є Закон України, і ми…
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Скажіть, будь ласка, одне конкретне запитання. Є Конституція і є Закон – що вище?
МОШКОЛА М.І. Конституція, безумовно.
Я не вважаю, якщо ви вважаєте, що тут є порушення, є органи прокуратури і суду, хай розглянуть.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, Михайле Івановичу, ви готували лист, як керівник департаменту ви поставили до відома міністра культури Новохатька?
МОШКОЛА М.І. Ні. Тому що міністра культури України в той час у Києві не було.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А кого із вище стоячого керівництва ви поставили до відома?
МОШКОЛА М.І. Є перший заступник міністра, який приймає рішення і який розглядав питання як виконуючий обов'язки міністра.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Який також міністра культури до відома не поставив?
МОШКОЛА М.І. Ну цього я не знаю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Цього ви не знаєте. Тобто ініціатива була ваша?
МОШКОЛА М.І. Ініціатива департаменту, да.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пан Леонтій. Питання у депутатів поки що.
МАРТИНЮК Л.С. Леонтій Мартинюк, Всеукраїнське об'єднання "Свобода".
Ви кажете, що цей лист був реакцією на звернення так званої, як воно там? Правовірної, так? Греко-Католицької Церкви.
Як відома, ця церква зверталася не тільки до вас, а вона якось зверталася і до сусідніх держав - до Росії, Білорусії, аби вони ввели війська в Україну.
Як ви вважаєте, Росія і Білорусія так само мали би прислухатися до таких звернень дуже авторитетних для вас організацій, так як міністерство прислухалося? Це є питання перше.
Друге питання. Ви кажете, що це дуже тонка справа – відносини церкви з державою. Ніхто не буде сперечатися. Чи це не настільки тонка справа, щоб у випадку, вибачте, такого ідіотизму або це я не знаю, спланованої провокації, вирішувати це питання сюди не прийшов сам міністр культури, як мінімум, перший заступник, який бідачко зразу захворів. Поки що.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, два питання було до вас.
МОШКОЛА М.І. Ну, з приводу першого питання, що я хочу сказати, що ви, мабуть, якщо взяти ті листи, які були направлені, я зараз їх не пам'ятаю по ходу, да, я думаю, що якщо ви зробите запит, ми їх всі віддамо, запит, ми їх всі віддамо, це не тільки правомірні українські греко-католики, а і інші організації, які звернулися, і вони є.
По-друге. Звернулося також…
МАРТИНЮК Л.С. …інших організацій.
МОШКОЛА М.І. Ні. Я сказав і інші організації.
МАРТИНЮК Л.С. Друге. Ви вважаєте, що …….. зверненням до Росії і Білорусії напасти на Україну, ввести війська, ця організація не порушила законів і Конституції? Ви не писали їм ніяких листів?..
МОШКОЛА М.І. Ну я вам скажу, що…
МАРТИНЮК Л.С. Взагалі за дурних людей маєте чи що?
МОШКОЛА М.І. Ні. Ну, давайте, я вам скажу, що, мабуть, із-за того ця організація на сьогоднішній день вона не є зареєстрована Міністерством культури України.
МАРТИНЮК Л.С. Тобто до вас може будь-який бомж звернутися, і ви будете погрожувати церквою, в якій мільйони прихожан, так?
МОШКОЛА М.І. Ні. Ну, безперечно, що ні. Безперечно.
МАРТИНЮК Л.С. Ну, то навіщо ви отаку несете тут, вибачте, ахінею?
МОШКОЛА М.І. Ну, а стосовно другого питання. Значить, я думаю, що воно не до мене.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Михайло Івановичу, чи могли би ви до кінця засідання нашого комітету надати нам звернення, оці письмові звернення, вони у вас від грудня, вони очевидно у вас зареєстровані в канцелярії, письмові копії чи оригінали тієї громадськості, яка звернулася до вас саме стосовно цього питання? Це перше питання.
І друге питання до вас як до автора листа. Я розумію, що міністр уже не контролює міністерство, наш міністр не контролює своє ж міністерство, і директор департаменту має право виступати від державного органу, ну, в безпрецедентному питанні. Чи ви як автор листа враховували історію саме Української Греко-Католицької Церкви, сідаючи за стіл писати цього листа?
МОШКОЛА М.І. Дякую вам за запитання. Значить, по першому. Хочу вам сказати про те, що безперечно ми можемо, офіційно комітет може звернутися, ми вам надамо всю інформацію…
КИРИЛЕНКО В.А.. Ми от звертаємося, я особисто зараз звертаюся, колеги мої підтримають.
МОШКОЛА М.І. Да. Вони знаходяться у загальному відділі Міністерства культури України.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Дайте розпорядження, хай привезуть. Хіба це проблема?
КИРИЛЕНКО В.А.. Привезуть.
МОШКОЛА М.І. Я не можу дати розпорядження… Да, безперечно.
По другому питанню…
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.. Він не може звертатися до міністерства з листом, але він може звернутися з листами, щоб сюди привезли.
МОШКОЛА М.І. По другому питанню я хочу сказати про те, що ніякої предвзятості, ніякої, вибачте, будь ласка, якоїсь іншої лінії, що саме це торкається Української Греко-Католицької Церкви, ніякої не було, нема і не буде.
Значить, є звернення. На ці звернення, відповідно до чинного законодавства, будь-яка організація, тим паче державний орган, має розглянути і надати відповідь. Що і було зроблено. Тому ніяких… Чому кажуть, що тільки от Українська Греко-Католицька, це направили цей лист? Тому що торкалися ці звернення тільки Української Греко-Католицької Церкви. Не можемо ми підходити так, що ось є звернення, яке торкається тільки однієї організації, торкатися інших організацій. Ніколи такого не було, нема і у моїй практиці не буде.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.. У мене ще одне до вас запитання, Михайло Івановичу. Скажіть мені, чи маєте ви намір написати такі листи іншим церквам? Я не знаю, чи ви буваєте на Майдані, і там чи ви слухали представників церков. Але на Майдані, саме йдеться про Майдан, є представники абсолютно усього Українського духовенства і усіх конфесій. Чи маєте ви намір писати такі листи іншим церквам, адже вони теж, за вашою мотивацією, підпадають під оце начебто порушення закону?
МОШКОЛА М.І. На сьогоднішній день нема ніяких підстав для звернення до інших церков, які приймають участь на Майдані. Абсолютно немає. Це я вам заявляю авторитетно. А звертатись чи не звертатись, я не можу собі, як кажуть, наказати чи не наказати. На сьогоднішній день підстав ніяких для звернень ні у мене, я думаю, що і у Міністерства культури немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, Михайло Івановичу, ви хочете сказати, що звернень, щоб ви зробили своє звернення, наприклад, по Київському патріархату, немає.
МОШКОЛА М.І. Немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Бо якщо не має підстав, то звідки греко-католицьке взялось? Немає кляузи, ще так кажучи сталінською мовою. Бо все ж таки, у вас лист такий напівсталінський про Греко-Католицьку Церкву, щоб знову у катакомби їх відправити. Тобто кляуз по іншим церквам поки що нема.
МОШКОЛА М.І. Нема.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
МАРТИНЮК Л.С.. Тобто, якщо завтра від якоїсь підвальної групи… (Не чути)
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Ще одне запитання. Михайло Івановичу, скажіть, будь ласка, вийшов ваш циркуляр, ваша творчість, цей ваш лист. І раптом Президент робить заяву про те, що це все є протиправно і таке інше. А, по-перше, я дуже хотів би, як письменник, почути ваш настрій після заяви Президента. А по-друге, чому ви відразу не подали заяву про відставку? Як ви можете там сидіти, коли ви підвели главу Держави?
МОШКОЛА М.І. Я нікого не підводив у житті і підводити не збираюсь.
Справа в тому, що…
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Значить, Президент вам наказав, так я розумію?
МОШКОЛА М.І. Я нікого не підводив, Володимире Олександровичу, і ви це прекрасно знаєте. Я ніколи нікого не підводив і ніколи нікого не підведу, і не підвожу. Вибачте, будь ласка, це не мій стиль в роботі. І ви це прекрасно знаєте. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хоча, звичайно, те, що відсутній міністр і перший заступник, це не додає їм честі. І тільки в зв'язку із безпрецедентністю цього випадку ми зробили виняток, коли по питанню такого рівня, яке стосується нашого профільного Міністерства культури, ми розглядаємо це питання без міністра, це вперше. Це, думаю, виняток перший і останній, тому що питання не терпить відкладання. Дякую.
Пан Іван Стойко, будь ласка.
СТОЙКО І.М. Дякую. Ваше Преосвященство, дорогі колеги, шановні гості! Іван Стойко, "Батьківщина", партія "За Україну!".
Знаєте, слухаючи представника Міністерства культури, таке враження, що ти сидиш десь в 30-х або 40-х роках, і ніхто не звертає увагу на суспільні настрої, ніхто не звертає увагу на те, що сьогодні в суспільстві. В громадянському суспільстві буквально ця тема уже вибухнула, і ми розуміємо, що сьогодні є лист стосовно Греко-Католицької Церкви. Завтра буде стосовно Київського патріархату і таке інше. Як кажуть, були б трудящие, а жертву знайдуть.
Ви знаєте, пане керівник департаменту, я не знаю скільки ви там працюєте, але мені видається, що ви взагалі не орієнтуєтеся в релігійній ситуації. Як на мене, ви повинні знати, що пан Догнал, який не є громадянином України, він сьогодні є в розшуку. Зокрема є моє звернення до СБУ, його шукають. Є рішення суду про те, щоб його видворити, і він повинен бути за межами України. Він сьогодні переховується. І ця так звана заява або звернення до вас повинно було вас насторожити, по-перше. Тому що це не є зареєстрована церква. Це є підпільна секта, яка сьогодні править, на жаль, як "Біле братство" в Україні.
Вони провокують, справді, Греко-Католицьку Церкву, яка має більше трьох тисяч парафій, приходів, яка визнана в усьому світі, в Україні, яка має право на релігійне богослужіння в тому місці, де вона бажає це проводити. І я як людина теж маю, от я зараз тут можу молитися, вибачте, і ви мені не заперечите і не забороните. Тому в мене дивне, знаєте, таке відчуття, ви або провокатор тут, або ви вдаєте нібито ви нічого не розумієте.
Тому питання до вас. Чому ви відреагували на незаконну структуру, яка себе, скажімо, хоче подати нібито якась церковна структура. А на сьогоднішній день було зразу підготовлено лист, який, скажімо, залякує ту церкву, яка була уже багато років в підпіллі, саме загнана Йосифом Сталіним тим, який не тільки вивозив до Сибіру священників і автокефальної церкви, я вам трошки історичний ракурс, вас введу в історію, яка була автокефальна православна церква, яка була в 1920-ті роки діяла в Україні, а потім знищена була в 1930-ті роки, а відтак в 1946 знищена була греко-католицька церква. І сотні священників, черниць, монахів вислані до Сибіру, розстріляні тут, на українській землі. У 1989 році ця церква постала з нових катакомб і має сьогодні близько 6-и мільйонів вірян, прихожан. Чому ви відреагували на цей лист провокацією?
Будь ласка, дайте відповідь. Тільки не ухиляйтесь, що якісь громадські організації були, а було от саме звернення цієї секти. І прошу поводити себе так, як на нормальному засіданні комітету, а не блазнювати тут і не поводити себе, вибачте, як людина з вулиці, ви – керівник департаменту. Прошу.
МОШКОЛА М.І. Дякую. Я не зрозумів вашого зауваження. Я веду себе абсолютно нормально.
Стосовно вашого запитання. То хочу сказати про те, що мова не йде сьогодні тільки про одну організацію, оце правовірних і дона, про якого ви сказали. Мова йде сьогодні про те, що на адресу Міністерства культури поступило декілька звернень, в тому числі…
СТОЙКО І.М. Вибачте, я вас переб'ю. Ви назвали конкретно: правовірні от так звані.
МОШКОЛА М.І. Ні, я сказав, в тому числі.
СТОЙКО І.М. Ви сказали, якісь міфічні організації. Ви не перелічуєте їх, ви тільки одну назвали. Тому в мене питання...
(Шум у залі)
МОШКОЛА М.І. Да. В тому числі і правоохоронних органів, що і було підставою. Ні в якому разі мова не йде лише про ту організацію, про яку ви називаєте. Мова йде і в тому числі і про них. Але це в тому числі. Організацій було, якщо пам'ять, 3 або 4. Такі звернення є і ми обов'язково передамо до комітету.
СТОЙКО І.М. Так почекайте, ви що, звернення від тої так званої правовірної організації розглядаєте, вибачте?
МОШКОЛА М.І. А ми не в праві не розглядати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Уже розглянули.
МОШКОЛА М.І. А ми не в праві не розглядати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Броніслав Станіславович, я до вас хочу звернутися. Ви можете зараз дати доручення загальному відділу міністерства культури, щоб ми отримали всі звернення, які стосуються судових позовів до УГКЦ, як заступник міністра? Щоб не тільки ми, а щоб ми мали інформацію.
Хто ще? Дякую. Прошу, пан Олександр Бригинець.
БРИГИНЕЦЬ О.М. Чи правильно я зрозумів, що крім звернення цієї дивної організації, про яку ми говорили, було ще звернення міліції?
МОШКОЛА М.І. Не міліції, а СБУ.
БРИГИНЕЦЬ О.М. СБУ. Тобто, чи правильно я зрозумів, що при тому, що на Майдані молитовні, значить, служби правлять священики всіх різних конфесій, звернення стосувалося тільки одної Греко-Католицької Церкви? Тобто СБУ почала полювання виключно за однією церквою – Греко-Католицькою, правильно я розумію?
Друге питання. Чи не пов'язуєте ви полювання за цією церквою з тим, що Україна змінила євроінтеграцію на Митний Союз, а відомо, що Московський патріархат, ну, вірніше, Російська Православна Церква традиційно багато десятиліть воювала з Греко-Католицькою Церквою?
МОШКОЛА М.І. Дякую. Пане Олександре...
БРИГИНЕЦЬ О.М. І останнє питання. Чи знаєте ви, що в порушення законів і статусу музеїв і так далі, і так далі на території Історичного музею вже багато років стоїть незаконна каплиця, яка була спочатку наметом, тепер уже церквою без ніяких дозволів Московського патріархату. І як ви як людина, в даному випадку я не кажу про церкву, я кажу про те, що є споруда, яка стоїть на заповідній території без ніяких документів, як ви як керівник управління чи департаменту на це реагуєте і ваші попередники? Дякую.
МОШКОЛА М.І. Дякую вам.
Ну, перш за все, хочу сказати, що, ну, я як людина, ну, перш за все за каплицю чи той за цей намет біля національного музею я не знаю. Я за ці три місяці, чесно вам кажу…
БРИГИНЕЦЬ О.М. Тобто ви не знаєте, що незаконно церква Московського патріархату стоїть біля Десятинної церкви? Ви цього не знаєте?
МОШКОЛА М.І. Значить, я був у Десятинній церкві, я не бачив там намету.
БРИГИНЕЦЬ О.М. Ні, там стоїть церква. Там колись був намет, а тепер вже це повноцінна велика споруда. Ви про це нічого не знаєте?
МОШКОЛА М.І. Про це я не знаю.
БРИГИНЕЦЬ О.М. Ну, ясно, зрозуміло. Отакий ви фахівець. Вам коровам хвости крутити треба, а не займатися цією темою.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Там ще два питання було.
МОШКОЛА М.І. Стосовно інших питань. Я хочу сказати про те, що СБУ, да, це торкається СБУ. Це для службового користування. Якщо треба буде для комітету... Ну, зараз ось Броніслав Станіславович дасть доручення, всі ці листи будуть тут. Вони торкаються суто Служби безпеки України.
Але я не вбачаю, я хочу сказати, що ніколи ні департамент, ні міністерство не стане, вибачте, будь ласка, на шлях той, про який ви кажете, ні в якому разі.
БРИГИНЕЦЬ О.М.. Ви стали вже.
МОШКОЛА М.І. Ми не стали. Ми не стали, тому що…
БРИГИНЕЦЬ О.М.. Ви стали інструментом СБУ, ви стали духовним "Беркутом" в Україні зараз.
МОШКОЛА М.І. Дякую вам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, які ще питання до керівника департаменту?
Будь ласка, пані Куковальська.
КУКОВАЛЬСЬКА Н.М. Михайло Іванович, в мене до вас дуже коротеньке питання. Мені вас, чесно, дуже шкода сьогодні. Тому що ви є заручником цих обставини, які склалися.
Питання дуже конкретне. Я просто впевнена, більше ніж впевнена, що вам це доручення хтось давав. Це не ваша ініціатива. Я в цій ситуації крутилася 12 років, і мені теж приходили різні доручення, але завжди треба не спішити їх виконувати. Треба зважити всі абсолютно сторони. Можете відповісти, хто вам конкретно давав доручення готувати ці листи?
МОШКОЛА М.І. Знаєте як жінці я вам скажу про те, що за всі дії, які є на сьогоднішній день у департаменті, відповідає директор департаменту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, немає питань більше до керівника департаменту? Будь ласка. Представтеся.
НІКУЛЬШИН Д. Дякую, В'ячеслав Анатолійович. Голова комісії з питань культури і туризму Київради Дмитро Нікульшин.
Шановний представник департаменту і шановний заступник міністра, я сьогодні тут, тому що з соціальних мереж від друзів і від колег дізнався про те, що відбувається по суті певна така дестабілізація ситуації, а саме конкретизація винних і пошук винних там, де їх немає. І в першу чергу, беручи слово, хотів би вибачитися, мабуть, за всіх і в тому числі в даному випадку за міністерство, що такі ганебні листи взагалі виходять від державних органів, перед святими отцями, які тут присутні, перед представниками церкви і перед церквою в цілому. Тому що сьогодні, коли церква є чи не єдиним взагалі-то моральним і уже фактично політичним авторитетом в державі, збурювати ситуацію і видавати такі листи необдумані абсолютно це не є правильно.
Я ще хотів би торкнутися юридичного аспекту, який закладений в цьому листі…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане голово комісії, це питання, виступи будуть ще попереду. Якщо у вас питання…
НІКУЛЬШИН Д. Я швидко. Так, я якраз переходжу до питання, вибачаюсь.
Якраз хотів би торкнутися юридичного аспекту. То все-таки в чому полягає претензія чи, як хочете називайте, але в даному випадку попередження претензія до церкви: про намет, про богослужіння, про те, що хтось інший звертається? Тому що з тексту звернення, який я майже вивчив напам'ять і він у мене стоїть в голові, я не зрозумів цього, як керівник комісії. Тому що мені теж треба давати інформацію колегам, виборцям, киянам.
Тому, будь ласка, дайте чітку відповідь, в чому полягає юридична претензія до Української Греко-Католицької Церкви? Дякую.
МОШКОЛА М.І. Дякую вам. Юридична претензія заклечається лише в одному: проведення богослужіння без попередження органу місцевої влади. Якщо було згідно 21 статті направлена відповідна інформація, повідомлення про те, що буде встановлено намет і тут буде проводитися богослужіння, ніяких питань не було б і по сьогоднішній день.
НІКУЛЬШИН Д. Михайло Іванович, а ви тоді робили запит в Київську адміністрацію про наявність таких звернень, чи в раду, чи взагалі до міської влади ви звертались? Звідки ви взяли висновок, що немає таких звернень, скажіть, будь ласка? І обґрунтуйте це документами, будь ласка.
МОШКОЛА М.І. Це є у листі Служби безпеки України.
ГОЛОВУЮЧИЙ. О, оце цікава новина.
НІКУЛЬШИН Д. Тобто у вас немає доказів, що не було звернення, крім листа СБУ? Правильно я розумію?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Попередньо з греко-католиками департамент...
МОШКОЛА М.І. І є лист, є лист від департаменту культури, який відає питаннями релігії про те, що не погоджувалося дане питання з міською державною адміністрацією.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А, ще одне дуже цікаве. Значить, СБУ плюс департамент культури КМДА. Якої наполовину нема вже КМДА, але департамент культури знає свою справу. І в цьому випадку це ж уже не СБУ, це КГБ уже тоді. Якщо вони слідкують за тим, яка церква, де поставила намет і пишуть, щоб припинити діяльність.
МОШКОЛА М.І. В'ячеславе Анатолійовичу, коли переадресують листи вам з СБУ, там буде додаток до цього листа, є інформація відповідна…
ГОЛОВУЮЧИЙ . ...це винятково СБУ, я хочу...
МОШКОЛА М.І. Винятково лист СБУ і громадські організації.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто СБУ дало доручення громадським організаціям, і вони разом з ними для прикриття написали ці листи.
ГОЛОВУЮЧИЙ. В мене ще одне питання і до Михайла Івановича, і...
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи була... Михайло Івановичу, у вас як у керівника департаменту, може, перед тим, як ви почали створювати цей лист, а потім дали йому хід, може виникли якісь сумніви: може, дійсно, це буде неправомірно чи не точно з юридичної очки зору, чи може там греко-католиків нема, чи може вони зверталися з приводу молитовного намету – у вас були якісь спроби як у керівника департаменту з'ясувати це питання безпосередньо із Греко-Католицькою Церквою? З перших джерел, так би мовити, а не з СБУ?
МОШКОЛА М.І. В'ячеслав Анатолійович, по листу ні. Значить, ми діалог ведемо з церквою не один раз. Ми домовилися уже про зустріч, про те, що ми завтра зустрінемося з цього приводу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А скажіть, будь ласка, якою датою помічений лист Зоряної чи хто його підписав?
МОШКОЛА М.І. Я не пам'ятаю. Но там єсть у додатку, воно…
ГОЛОВУЮЧИЙ. А це була відповідь СБУ чи вам?
МОШКОЛА М.І. Це було лист СБУ, а додаток до листа було...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Була ще Зоріна, відповіла СБУ. Да, я зрозумів.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. І, В'ячеславе Анатолійовичу, можна? Одне питання ще до керівника департаменту.
Ми всі знаємо календарний графік робочих, вихідних днів. 3 січня – до уваги вашої! – вихідний день. Міністерство, мабуть, не працювало, як усі державні органи. Скажіть, будь ласка, хто дав наказ, або усно, або письмово, вас викликали на роботу і ви готували цей лист? Це перше.
І друге. Наскільки мені відомо, в пана першого заступника, на жаль, помер батько в той день. І як він міг підписувати? Чи підписав він, чи хтось за нього, чи це фальсифікація? Але прошу на перше питання: хто вас викликав на роботу? Дякую.
МОШКОЛА М.І. Ну, перш за все, ми працювали в черговому режимі. І другого, і третього, і четвертого, і п'ятого. Я працював і сьомого числа. І аналогічно в цей день чергував і Кохан.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Шановні колеги, чи є ще запитання до керівника департаменту? Немає. Ну, у нас ще будуть виступи з цього питання перед прийняттям рішень.
А, напевно, треба надати слово представникам церков. То я тоді запрошую до слова отця Олексу Петріва, а потім владику Євстратія.
ОТЕЦЬ ОЛЕКСА ПЕТРІВ. Високопреосвящений владико, високоповажні панове народні депутати, представники органів державної влади! Тут до сих пір дуже багато було що сказано і багато що прояснилося в тій ситуації з листом, який до нас прийшов і на який була відповідна реакція, і який було вирішено оприлюднити, що і зробив Блаженніший Святослав на прес-конференції.
Про деталі ви знаєте. Більше щось додавати чи віднімати тут немає, тим паче при тих фактах і обставинах, які тепер відкрилися. Все є зрозуміло. Все зрозуміло з тим, як лист готувався, що мав на підставі, яка його була мета.
Одне, що хотілося би додати. Це те, що дуже і дуже нами було сприйнято неприємним цю частину з листа, де було констатовано, що мовби, ні, нібито діяльність УГКЦ має негативний вплив на загальну правову культуру та правосвідомість громадян, вірян церкви.
Проте, щоб таку річ ствердити супроти Української Греко-Католицької Церкви, є дуже неправильно, дуже неправильно. Тому що наша діяльність у незалежній українській державі від самого початку завжди базувалася на принципі законності, неухильного дотримання чинних законів, чинного законодавства української держави. А також внутрішніх настанов Української Греко-Католицької Церкви, які державний закон також поважає.
Вся діяльність, вся діяльність, підкреслюю, Української Греко-Католицької Церкви в усі часи, і у части певного, скажімо так, своєрідного народного волевиявлення, мирних протестів, чи діяльність у спокійні часи завжди чітко і конкретно базувалася на тому принципі. Ми є законослухняні громадяни. І наша церква як церква вчить, вчила і буде вчити поваги до закону.
Правосвідомість є одним із наріжних каменів нашого вчення суспільного, а не порушувати. І констатувати таке, казати, що негативний вплив спричиняє, це є дуже неправильно, дуже неправильно. І тому боляче вразила отака констатація.
Тим паче, що те, що далі посилається, те, що далі аргументується, чим було порушено, чим цей негативний вплив проявляється.
Ну, знаєте, воно свідчить про те, що в дійсності, направду центральний орган виконавчої влади у справах національностей і релігій, який не має у своїх чітко означених законах, функціях писати такі листи, чи робити такі приписи релігійним організаціям, не має відповідних органів дізнання, які могли би компетентно перевірити способи чи умови порушення закону і тоді давати такі приписи для церкви. Дивно є, чому ті органи, як тепер стало зрозуміло, які мають компетенцію на це безпосередньо і не вказали на підстави і способи порушення закону, про які тут говориться.
Священоначаллям Української Греко-Католицької Церкви ніколи і не за яких обставин не підтримувалось ігнорування чинного законодавства, а також настанов нашої церкви, ще раз наголошую - Кодексу Канонів Східних Церков, де також говориться чітко про те, яким чином поступати. Про потребу дотримання державного церковного законодавства духовенством нашої церкви неодноразово наголошувалось у контексті згаданих подій та було доведено до відома тих, хто надають душпастирську обслугу нашим вірним на Майдані Незалежності. Також, по можливості, зі священиками нашої церкви, котрі прибувають до Києва на акції протесту, ведеться роз'яснювальна робота щодо меж реалізації їхніх конституційних громадянських прав, з огляду на священичу ідентифікацію. Це вже ми даємо додаткове пояснення ситуації, яка є. Пояснення цієї ситуації нами неодноразово було доведено і аргументовано сприйнято, відповідними компетентними органами, на які ми чули тут посилання, котрі чомусь зробили припис для Міністерства культури України. Це виглядає трохи дивним.
Ще одну річ хотів би наголосити. Дуже прикро, що таке виділення однієї з конфесій тягне за собою небезпеку для міжконфесійного взаєморозуміння і миру. Слава Богу, українська релігійна спільнота це розуміє, українська релігійна спільнота відповідно реагує, бачачи можливі наслідки такого виділення когось одного і умовного переслідування чи залякування. І тому ми дякуємо також і Українській Православній Церкві Київського Патріархату, яка у озвученій позиції, її предстоятеля патріарха Філарета чітко зразу ж по гарячих слідах заявила свою конкретну позицію, яка збігається з позицією Всеукраїнської ради церков, дотепер озвученої, а також і позицією Української Греко-Католицької Церкви.
Не можна у політичну боротьбу, політичну, ще раз наголошую, не громадянські акції, громадянські дії, яким є народні віче чи інші способи мирного прояву громадянської позиції, не можна втягувати церкви і релігійні організації навіть у такий спосіб, коли їм їх виділяти зі всього середовища і вказувати ось ви такі, чи ви отакі. Чи, з рештою, ваших вірних є більше на Майдані, ніж всіх інших, як ми чули також заяви деяких політиків. Тому що навіть соціологічні опитування свідчать про дещо інше. Але сам факт прив’язання до релігійної належності людей, які висловлюють в мирний спосіб свою громадянську позицію, наголошую ще раз, громадянську, не приймають участь в політичному процесі, чим є формування органів державної влади. Ну, ми не маємо ні виборів, не маємо ніяких інших речей. Не ведуться заклики до певних якихось неконституційних дій.
Отже, тут однозначно можна стверджувати і казати, що такий лист є небезпечним. І пропозиція про його відкликання була би умісною.
Єдине, що, можливо, з огляду на ті факти, які відкриваються, які стають зрозумілі, можливо, третю частину можна було би забрати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, владика Євстратій.
ЄВСТРАТІЙ (ЗОРЯ). Дякую. Шановний В'ячеславе Анатолійовичу, шановні народні депутати! Члени комітету, шановні представники Міністерства культури і департаменту! Запрошені експерти і всі присутні! Тут говорилося вже про те, що Закон про свободу совісті і релігійні організації, який діє ще з часів УРСР, ще з квітня 1991 року, з одного боку нібито застарів і не відповідає сучасним реаліям.
Але з іншого боку, можливо, це є свідчення того, що він досить непогано дотепер виконує свої функції. Але ми розуміємо, що не сам закон свої функції виконує, а виконують функції ті, хто його так чи інакше реалізує.
Я не знаю в ближчому, скажімо так, в ближчій історичній перспективі, я не пам'ятаю, щоб безпосередньо норма, яка прописала у законі ще в той час, коли будь-які публічні акції мали дозвільний характер, оце ще нагадаю, часи УРСР, і на проведення акцій потрібно було отримувати дозвіл. Але не знаю, можливо, В'ячеслав Анатолійович краще мене знає як учасник, чи отримували ви дозвіл на революцію на граніті?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, не отримували.
ЄВСТРАТІЙ (ЗОРЯ). Не отримували.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Явочним порядком зроблено.
ЄВСТРАТІЙ (ЗОРЯ). Ось. Але в будь-якому разі після того, як в 1996 році було прийнято Конституцію, де в 39 статті йдеться про повідомчий характер проведення акцій, зборів, зокрема, бо, власне, проведення, для того, щоб провести богослужіння, треба зібратися. Тому по суті це теж є мирні збори.
І тому, очевидно, що є колізія між статтею закону, яка говорить про дозвільний характер, отримання дозволу на проведення за 10 днів і статтею 39 Конституції, яка говорить про повідомчий характер проведення зборів. А є також роз'яснення Конституційного Суду щодо розумного терміну для забезпечення громадського порядку тощо.
Міжконфесійні і державно-конфесійні відносини – це, дійсно, дуже й дуже тонка і делікатна річ. Я вже почув, і я думаю, і за вчора, і за сьогодні, і ми ще почуємо багато жорстких оцінок щодо того, що відбулося.
Але я хотів би закликати до того, щоб ми знайшли конструктивне рішення, яке не просто би виправило ситуацію, але убезпечило від таких речей на майбутнє. Щоб не було неприємно нікому, щоб не було неприємно перед усім світом. Я вже бачу, до мене надходять як голови інформаційного правління, надходять зведення інформації, що вже якраз, так як відстає трошки час на іншому боці планети, але вже там теж почали з'являтися заяви від Конгресу українців, від українських діаспорних організацій, а там Українська Греко-Католицька Церква надзвичайно широко представлена. Я думаю, такі речі теж мали би враховуватися щодо реакції і міжнародної, і відповідних звернень до міжнародних інституцій.
Право на свободу совісті і віросповідання є одним з фундаментальних прав. Так само, як на свободу думки і на свободу зібрань. І тому обмеження цих прав або застосування якихось норм щодо обмеження може мати місце лише у випадку явної небезпеки дій щодо прав свобод інших людей, нанесення шкоди здоров'ю тощо.
Як приклад, можна навести, скажімо, діяльність "Білого братства". Коли вони в листопаді 1993 року зібралися на Софіївському майдані, штурмували Собор Святої Софії, видиралися на престол і так далі. То тут очевидно, що було необхідно застосувати силу, щоб припини ці безлади. Я думаю, сподіваюсь на те, що всі ми виносимо урок з того, що сталося. З одного боку, представники держави щодо того, що в таких питаннях варто діяти більш зважено, бо історія, зокрема ХХ століття, свідчить, що у конфлікті держави і віри, і релігії, віра і релігія завжди перемагає. Тому що за інтереси держави не так багато людей готові віддати своє життя, як готові віддати своє життя за віру і за релігію.
Тут, буквально поруч, за квартал знаходиться будиночок, де знаходилася в свій час Рада у справах релігій при Ради Міністрів УРСР, буквально на Розі, я думаю, може не всі знають, але там вона знаходилася. Так ось там регулярно, як Патріарх наш каже, виймали душу, наприклад, за те, що під час ремонту молитовного приміщення перенесли стіну на
Ми з радістю почули думку Президента, який заявив, що неповинно бути обмежень для тих, хто хоче молитися, якщо це не порушую очевидно грубо чиїсь інші права чи становить небезпеку чи, коли, скажемо, під виглядом молитви чи богослужіння проводяться якісь там політичні заходи чи ще якісь заходи.
Ми категорично проти того, щоб віра і релігія, і церкви використовувалися з політичною метою. Ми розуміємо в якій ситуації зараз знаходиться українське суспільство. І церкви, і релігійні організації як інституція, яка має найвищий рівень довіри в суспільстві, вони очевидно є тим фактором, який стабілізує і допомагає утримуватися у цивілізованих рамках взаємовідносин навіть в такій непростій суспільній і державній ситуації. І тому недаремно, що саме церкви запрошувалися самі і закликають постійно до діалогу і до порозуміння. І в мене, наприклад, є переживання того, що, насправді, йдеться, очевидно, що, я тут абсолютно згідний, що, ну, погодьмося, немає ніякого реального механізму в нинішніх умовах ліквідувати будь-яку церкву, не те, що вже таку як Велика Українська Греко-Католицька Церква.
Наша церква двічі стикалася з таким. В середині 90-х років було подано Генеральною прокуратурою звернення до Комітету з питань релігій щодо незаконності діяльності київського патріархату і знаття його з реєстрації. Такий самий припис з Генпрокуратури надходив перед виборами 2002 року від Генерального прокурора Потебенька також. І в одному, і в іншому випадку Комітет у справах релігії надіслав відповідь, що немає ніяких підстав вважати реєстрацію незаконною і церква київського патріархату діє на законних підставах. Тобто нас... тут в цьому листі говориться дуже так м'яко в порівнянні з тим, що говорилося про нас із боку Генеральної прокуратури, а не Міністерства культури. Очевидно, вплив прокуратури на такі речі значно вищій, ось. Тому для мене особисто зрозуміло, що не про, власне, ліквідацію Греко-Католицької Церкви йде мова, небезпека в іншому – підриває авторитет не тільки однієї церкви, а релігійного чинника і церков і релігійних організацій в цілому в процесі національного діалогу. І таким чином, на даний момент одна церква вимушено ставиться в певну політичну позицію до держави. Для того, щоб захистити свої інтереси, вона ставиться в те, що вона повинна критикувати державу і державну дії. І відповідно в державі формується думка, у представників держави що це є церква, яка несе якусь опозиційну думку по відношенню до держави. І вже замість діалогу виникає конфлікт.
Я прекрасно знаю і це можна прослідкувати, що, так звана, українська... правовірна Греко-Католицька Церква і про це в засобах масової інформації не раз писалося, чітко має зв'язки із закордонними центрами. Не даремно вони апелювали до Путіна і просили в нього ввести війська в Україну, не даремно. Навіть більше того, ті організації, які характеризуються в УПЦ Московського Патріархату як політичне православ'я і лідери яких відлучені від церкви за проведення політичного православ'я, вони не раз разом з цією так званою правовірною церквою проводили спільні заходи. Це мені нагадує спільні заходи Прогресивної соціалістичної партії, крайньої лівої, із крайньою правою організацією "Братство", коли вони разом пікетували перенесення Греко-Католицької Церкви, її центру в Київ. Здавалося би, дві протилежні структури, а діють разом. І у мене виникає питання: чи не є тут вплив тих, хто хоче розсварювати українське суспільство, в тому числі і таким чином?
І тому я хотів би наостанок закликати до мудрості, бо нам вкидають "їжака", щоб ми між конфесіями сварилися, конфесії з державою сварилися, депутати різних політичних погляд не знаходили консенсусу, і цим самим все більше і більше руйнували свій дім. Бо знаємо з Євангелія, що дім, який ділиться сам в собі, не встоїть.
Тому хотів би закликати при всій емоційній… У мене теж є, я міг би багато говорити і з особистого досвіду, і все, але хочеться закликати до того, щоб ми із цього негативу все-таки вийшли на якесь конструктивне, нормальне, зважене рішення, яке допомогло би нам в майбутньому уникати таких прикрих і складних речей у державно-церковних відносинах. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Отче Олекса Петрів. Дякую, владико.
Шановні колеги, учасники обговорення, члени комітету, хто бажав би в дискусії по цьому питанні виступити ще?
Будь ласка, Володимир Олександрович.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги, шановні присутні! Ми виходимо, мусимо вийти все-таки на якийсь проект рішення, втрутитися в цю ситуацію. Мені видається, що загрози якоїсь цього бездарного розпорядження-листа фактично вже не існує. Висловився з цього приводу президент, був дуже мудрий і глибокий виступ голови Греко-Католицької церкви Святослава. До речі, дуже розумний, спокійний, виважений.
Я буквально щойно з Майдану. Розмовляв з дуже багатьма людьми, у тому числі й греко-католиками. Вони абсолютно спокійні. Вони розуміють, що ваша ця авантюра, підготовлена вами, Михайло Івановичу, вона не спрацює. Це перше.
Але очевидно ми, як представники законодавчого органу, повинні все-таки якось на якесь певне випередження зробити все для того, щоб це більше ніколи не повторювалось. Тут виступав ось і владика Євстратій, представник Київського патріархату. Я маю моральне право про це говорити, бо я є прихожанин Київського патріархату, Михайлівського собору, в трапезній церкві брав шлюб із своєю дружиною. На моєму виборчому окрузі дуже маленька церквичка Київського патріархату. Вона лишень будується, але є величезний собор Московського, як ми називаємо, патріархату, куди я ходжу разом зі своїми виборцями на великі свята – я хочу бути з ними, і родина йде іноді в Михайлівський, а я йду туди, але це Московський патріархат Володимира, а не Кирила.
Я собі так це все пояснюю. Через те, мені видається. Що люди, які займаються релігійними питаннями, не знати, не оцінити ситуацію з ким вони мають справу, я маю на увазі з греко-католиками, це могутня церква, яка пережила розгром, яка пережила підпілля, вистояла, яка сьогодні є. Я вже не кажу, Михайло Івановичу, ви, мені так здається, ми ось з Олесем радились, ви ж, здається, заходянин сам, десь із Західної України, так? Хто-хто, ну ви ж це мусили би знати. І який внесок греко-католиків у патріотичне виховання, у проголошення української держави. Хай на мене владика Євстратій не ображається, але, можливо, навіть більше, ніж та церква, до якої я належу. І замахнутися на цю церкву. Хто б вам це не сказав, звідки б це… Я уже так розумію, що, можливо, і навіть справді і Янукович про це не знав, це надійшло із Служби безпеки і таке інше. Слухайте, в які часи ми повертаємося? Де люди у Міністерстві культури, які могли б тримати позицію і когось застерегти, і сказати, що ми робимо, куди ми влізаємо.
Тут уже владика Євстратій казав, я абсолютно з ним солідарний. Що тільки примітивний політик може розуміти, що можна влізти в релігійні питання, і вийти з них абсолютно… Це все, це справді набагато гірше, ніж Громадянська війна, ніж будь - що, бо це людська віра.
Через те ви доказали свою повну некомпетентність, свою повну невідповідність до цього. Лист ваш не нашкодив нікому, Богу дякувати! Богу дякувати! Богу дякувати!
Через те, я пропоную, В'ячеславе Анатолійовичу, і мої колеги із Комітету з питань культури і духовності. Не округляти питання, ми не маємо просто права, якщо ми хочемо справді, потрібно висловити недовіру і Новохатьку. Я абсолютно переконаний, ніяких листів вони зараз не принесуть, якщо принесуть, то тільки лист із Служби безпеки. Ну, це провокація Служби безпеки. Як це робиться, уже он Кириленко пояснив, що ті сказали, ви напишіть, ті написали, а ті… Хто давав це, це ваші проблеми. Ми в цих розбиратися не будемо. Ви знаєте, хто вам давав вказівку. Ви самі з ними розбирайтеся. З вас роблять шестірку. Але ми на це не поведемося, я принаймні. Я свою позицію висловив у Фейсбуці, буквально через кілька годин після того, коли прочитав цього абсолютно, даруйте мені, листа, який, ну, випадає з будь-якої державної політики. Навіть поганої такої, яка сьогодні в нас.
Через те, я пропоную, висловити недовіру і Новохатьку, він був поставлений до відома, я в цьому не маю… А якщо така самодіяльність там в Міністерстві культури, то він так само несе відповідальність за те. Чому Михайло Іванович має право самостійно такі листи, які збудоражили сьогодні півсвіту. Подивіться, що в Америці греко-католики, їх там же дуже багато, там уже теж буквально цілий рух, це колосальна небезпека. Хто міг це допустити? Висловити недовіру і Кохану, який поставив свій підпис. Я до нього ставлюсь як до людини нормально, по-людські там і таке інше, він м'який чоловік. Такий самий і Новохатько. Але гнучкі люди, їх пускають на найбрудніші, на найнебезпечніші справи, і через за це потрібно відповідати.
Я буду голосувати за те, щоб висловити їм недовіру і запропонувати піти разом із Михайлом Івановичем. Вся ця трійка прекрасно повинна піти у відставку. Тоді наші, наше релігійне життя в Україні переведе подих і буде знати, що є країна, є держава, яка здатна захистити святая святих – це людську віру, людську мораль і людську віру. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Бригинець Олександр.
БРИГИНЕЦЬ О.М. Я не так оптимістично налаштований як Володимир Олександрович. Мені здається, що до того часу, поки офіційно міністерство не вибачиться і не відкличе свого листа, небезпека, яка є, вона залишається. Тому відставку я повністю підтримую чи недовіру. Але треба вимагати вибачитися перед релігійними громадами і відкликати офіційно цей лист.
Але ми не можемо обмежитися тільки тим, що звернутись до Міністерства культури. Ми сьогодні розуміємо, що замовником цієї ситуації було СБУ і ми повинні звернутися до СБУ з вимогою припинити переслідування будь-яких церков. Тому що на сьогоднішній день очевидно, що це було замовлення, а Міністерство культури було лише виконавцем цього замовника. Критикувати виконавця і залишити за полем уваги замовника, як на мене, недоцільно. Тому що завтра СБУ вчинить тиск на Греко-Католицьку Церкву чи на якусь іншу через інше міністерство.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Хай вони публічно скажуть, що нас змусила це зробити Служба безпеки. Давайте, щоб це ж…
БРИГИНЕЦЬ О.М. А вони вже сказали про це, навіщо ж…
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Що вони сказали?
БРИГИНЕЦЬ О.М. Ну, тобто ми повинні…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сказали, це публічне засідання.
БРИГИНЕЦЬ О.М. Я абсолютно переконаний, що ми повинні звернутися до СБУ з вимогою припинити тиск на релігійні громади, передусім на Греко-Католицьку Церкву. Оскільки у нас цей проект не підготовлений, то я прошу, якщо ми це підтримуємо, підготувати його і завтра на сесії його прочитати і затвердити його завтра на додатковому засіданні чи якось ще. Так, дякую дуже.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Леонтій, будь ласка.
МАРТИНЮК Л.С. Напевно, ми всі вже усвідомлюємо, що відбувається в країні. Такого цинізму, з яким діє сьогоднішній режим, ми вже давно не пам'ятаємо, напевно, з радянських часів і то таких найдрімучіших.
Те, що сьогодні це подається як якась клоунада, грають, як кажуть в Галичині, варіата, це очевидно є замилювання очей, і насправді не все так смішно, як здається, це не є звичайний ідіотизм. Хоча на перший погляд воно так виглядає, бо начебто речі є безглузді. Тут є очевидно… Ми вже зрозуміли, хто дає вказівки, очевидно справа є ще глибша, справа є в проникненні у всі наші державні органи агентури чужої держави. Насправді, таке враження, що у нас немає влади української взагалі, що це є маріонетки, якими хтось вчасно почав смикати.
Тому що прослідковується стара технологія поділу на Схід і Захід. Коли ми вимагали в представників Партії регіонів у парламенті виконати наші вимоги і коли ми до них апелювали і казали, ви що, вже взагалі з глузду з'їхали, що ви робите? То вони нам абсолютно і цинічно відповідали: ну і що. Ми вимагали вибачення від правлячої партії за такі речі. І відповідно вичерпати весь цей інцидент, відкликати лист і так далі, покарання винних і так далі. Вони відмовилися це робити, аргументуючи тим, що, ну, і що, а що нас інтересують ці три області. Вони вважають, що це є три області. А наш виборець, мовляв, їх схвалить. Тобто це є чітка технологія, яка давно вже в Україні застосовується: розділяй і владарюй. Сьогодні вона активізована знову ж таки силами, які за межами держави нашої – це зрозуміло, на розкол України. Тому до цього треба ставитися дуже і дуже серйозно.
І друге, що кожна тиранія вона тримається не так на тиранах, бо тиранів є жменька. Вона тримається, як за Сталіна говорили, на гвинтиках, на холуях, які виконують будь-які вказівки, навіть якщо вони незаконні, бо дуже сумнівно, що законно є те, що СБУ (Служба безпеки України) взагалі займається справами церкви, віросповідання. Це якось треба подивитися, здається, такого вони не мають права. Вони не мають права зараз політичними організаціями займатися. Вони мають право займатися організованою злочинністю. І такі речі, які антиконституційні і антизаконні, хтось виконує.
І тому, якщо немає покаяння, а покаяння, очевидно, немає, ми бачимо, правлячий режим відмовляється це робити цинічно просто. Ми, звичайно, маємо вимагати також покарання, яке неодмінно рано чи пізно має бути. Сьогодні маємо назвати і цих виконавців і тих замовників.
Думаю, що в нашому зверненні я підтримую абсолютно, що має бути до СБУ звернення про те, щоб негайно припинити втручатися в такі речі. І не застосувати цих технологій, це має бути персональна відповідальність всіх цих керівників. І те, щоби, звичайно, відкликати лист вимагати. І ми маємо добиватися цього, незважаючи на ніякі клеєння дурня, ні на які там… Вони, бачите, лист виправляють. Ганна Герман власноруч виправляє лист. Ну, шо ви, ну як це так? Це хтось за таке мусить відповідати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олесь, прошу, пане Олесю.
ДОНІЙ О.С. Ну, друзі, ми тут всі однодумці насправді, з цього боку, от. І розуміємо, що не залежно від нашого персонального ставлення до віри, релігії, церкви, яке може бути різне, що відбувається. І в мене конкретна пропозиція щодо нашого рішення. Наше рішення комітету доповнити ще одним пунктом. Бо, як на мене, ми, безперечно, маємо звертатися і до Кабміну з вимогою відставки, бо так не можна це залишати, і до СБУ. Але можем приблизно уявити наслідки наших звернень. Бо ми знаємо, якого рівня зараз наша влада, як вона ставиться до своїх громадян, і їхніх прав, зокрема права на свободу сумлінь.
Тому у мене є пропозиція ще додати 4 пункт. Бо, як на мене, у нас скандал міжнародного масштабу, всеукраїнського масштабу. І було б нормально, саме щоби світська інституція, як ми, звернулася і до Папи Римського Франциска і до Патріарха Варфоломія з роз'ясненням ситуації, яка є в Україні, в релігійній сфері. Бо, мені здається, залишати цю інформацію лише всередині країни – це неправильно. І в даному випадку тиск на свободу сумління це є скандал, ще раз кажу, європейського і світового рівня. Ну, було б абсолютно нормально, тому що одна справа – це переписка внутрішнього характеру, яка відбувається на рівні церков з повідомленням цієї ситуації. Інша справа, що з'являється державна інституція, яка готова засвідчити про ненормальність такої ситуації і проінформувати світову, в тому числі релігійну громадськість.
Тому в мене пропозиція – 4 пункт додати, підготувати лист і звернутися як до Папи Римського, так і до Патріарха Варфоломія.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропрацювати, як це зробити. Але зараз будемо виходити на рішення.
ДОНІЙ О.С. Чекайте, це абсолютно є в нашому віданні. І від імені комітету ми можемо самостійно це вирішувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз проговоримо, як це зробити.
Будь ласка, пані Ольга Левченко.
ЛЕВЧЕНКО О.В. Я, наверное, выпаду из общего духа выступления. Но я хочу, да, пожалуйста. Я считаю, что сегодняшний разговор очень важен и очень нужен. Потому что он нам позволил выяснить, ну, возможно, не до самого конца, но до определенных глубин сложившуюся ситуацию.
Во-первых, я уверена, что если бы Министерство культуры попыталось решить этот вопрос в устном виде, то он бы был решен, я так думаю. Потому что, как правильно представители церкви говорили, есть противоречия в законодательстве. С одной стороны – церковь не вмешивается в дела государства и государство в дела церкви, с другой стороны – церковь имеет право принимать участие в гражданской жизни.
С одной стороны – 21 статья говорит, что обязаны проводить богослужение только с дозволу, который предоставляется за десять дней, с другой стороны – на что опирается в частности наше письмо, в чем я не согласна, випадків, які не терплять зволікання. У нас этот випадок уже 55 дней идет.
Поэтому, я думаю, что самым простым решением было -0 это просто сделать заявку, как это делают другие организации. Но это мы уже постфактум можем говорить.
Я в первый момент прочитав письмо, я не нашла в нем ничего, кроме канцелярского языка и ссылки на закон. Я не увидела здесь угроз. Потом вот, выслушав представителя церкви, я, конечно, поняла, что фраза "має негативний вплив на загально-правову культуру", это возможно фраза надуманная лишняя и ведущая к разногласиям. Мне бы очень не хотелось, чтобы, очень правильно сегодня все, и депутаты, и представители церквей, и, я думаю, что многие здесь присутствующие, очень бы многие не хотели, чтобы нас начали разделять по вероисповеданию так как нас разделяют на Восточную и Западную Украину. Никому это не нужно.
Но, с другой стороны, я вот хотела обратиться и к представителям церкви, вы правильно говорите, что ваше богослужение за мир, за злагоду, за покой, но, почему тогда мы видим высказывания, это по поводу не втручання в политику, почему мы тогда слышим высказывание предстоятеля Святослава Шевчука, который обращается к Президенту Украины, взять под контроль все силовые структуры и проконтролировать, чтобы не было насилия? А почему нет обращения, подождите, дослушайте, к бандитам, стоящих на Майдане, чтобы не было насилия над "Беркутом" и милиционерами? Это все видели.
Нет, подождите. Вы хотите, чтобы было все мирно, обратитесь ко всем, чтобы никто не применял силу. Я вас не перебивала, товарищ Леонтий. Да давно уже не товарищ.
Если предстоятель Святослав Шевчук выражает уверенность, что власть должна прислушаться к молодежи, которая выбрала путь в Европу, почему вы не призываете Президента услышать тех, кто выбрал путь в другую сторону? Давайте будем толерантны. Кстати, у нас толерантность сегодня в зале присутствует только от представителей церкви, все остальные имеют право оскорблять всех здесь присутствующих, причем неприличными иногда словами. Извините, давайте учится у представителей церкви толерантности.
ЛЕВЧЕНКО О.В. Я про кого "бандиты" сказала? Я сказала, те бандиты, которые били милиционеров и занимались вандализмом. Это, может быть, вы меня неправильно поняли. И риторика, я не оскорбляла здесь присутствующих. Я, может быть, тоже не права, извините. Но я…
ЛЕВЧЕНКО О.В. Нет, о чем вы говорите? Те, кто занимаются вандализмом, те, кто тоже били людей стоящих по другую сторону баррикад. Если бьют, то бандиты, все я об этом говорю. Извините, вы меня, наверное, не поняли.
Я хочу закончить, если можно, фразой предстоятеля Святослава Шевчука, которая призывает обе стороны конфликта к диалогу. И хотелось бы, чтобы эту фразу услышала и оппозиция и власть, и все заинтересованные в том, чтобы процесс в Украине закончился мирно. Вот об этом я прошу всех и предлагаю услышать вот эти главные слова.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.. У мене пропозиція дуже проста, і вона збігається із думкою з проектом рішення комітету. Пропозиція із 3 пунктів. Безумовне відкликання листа, вибачення перед вірними Української Греко-Католицької Церкви, і відставка міністра.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Нормальна пропозиція. Пан Іван Стойко.
СТОЙКО І. Дякую. Ваше Високопреосвященство, …отче! Справді, сьогодні ми розглядаємо питання, яке надто важливе є в українському суспільстві. І дякую голові комітету, членам комітету, які це питання не залишили осторонь.
Я належу до Комітету з питань національної безпеки. Сьогодні я його пропускаю, можливо спізнюся. Але мені було просто соромно не прийти, не послухати, і не захистити взагалі українську державність. Як казав великий Андрій Шептицький, ми повинні самостійно будувати свою хату, свій дім, незважаючи ні на кого мати совість, вірити в Бога, вірити в наше майбутнє. І ми сьогодні говоримо про майбутнє України, про наш спільний дім не поділяючи його на захід і на схід.
Я народився на Заході України, я народився в ті роки, в богоборчі роки, де церква підпільна була.
І я признаюся тут, що мене хрестили так в підпіллі. В підпіллі мене хрестив отець Павло, який потім став Владикою, Царство йому Небесне, його сьогодні немає на цій землі. Мої діти уже хрещені в часи незалежної України в церкві, як це має бути. І я не хотів би, щоб мої внуки знов були хрещені десь у підпіллі, якщо, дасть Бог, вони будуть.
Тому ми сьогодні повинні зробити все, аби українська спільнота, справді, добилася правди, як вона добивається цього на Майдані. І коли я був на Майдані, де відбувалась молитва представників різних конфесій, особливо завжди відбувається традиційних українських конфесій трьох православних церков і греко-католицької, там не було жодного заклику до погромів, до взяття влади незаконним шляхом або чогось іншого, завжди закликали вірян до миру, злагоди, до порозуміння, толерантності. І тому мені дивно чути було від представника Міністерства культури про якісь листи і ще щось. В мене риторичне питання, а хто постраждав від того, що люди молилися і моляться, і будуть молитися там? Бо люди хочуть звертатися до Бога разом зі священиками звичайно. І тому, ви знаєте, історія України, вона така і трагічна, і героїчна, бо пан Володимир сказав про керівника департаменту: "Так, на Заході України були і герої, але були, на жаль, і Сташинські".
І тому ми сьогодні повинні пам'ятати історія України такою якою вона є – правдивою і чесною. І я впевнений, що українці незалежно від їхньої приналежності до Заходу, до Сходу, до Центру, Півдня чи Півночі вони хочуть самостійно будувати свою хату, хочуть самостійно без втручань ззовні як це робилося, а, на жаль, так відбувається. І перші відгуки є не втручань, а реакція. Уже польський законодавчий орган відреагував на ситуацію з греко-католиками тут в Україні і інші політики європейські реагують. Тому питання знову ж таки до нас: хіба ми не можемо навести лад у своїй державі, у своїй хаті? Можемо.
І тому підтримую те, що було сказано вами всіма стосовно тих доповнень до цього рішення вашого комітету. І надіюся, що воно буде проголосоване більшістю комітету.
Дякую. Вірю у нашу силу і вірю в Господа.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Іване.
Будь ласка, ви. Потім…Нікульшин Дмитро Олександрович
НІКУЛЬШИН Д.О.. Дякую, пане голово.
Шановні колеги! Якраз хотів би підняти питання на київському рівні, оскільки ми знаходимося в столиці і це сталося в столиці, оскільки мова йде про Майдан. А, зробивши маленьку ремарку про те, що сьогодні підняті дуже серйозні питання. Я народжений в місті Луганську пізніше, ніж шановні народні депутати, але так само був хрещений таємно. Це так до загальної картини, що ми є і хто ми є, яка є Україна.
Україна є прекрасна держава ,її треба просто поважати, поважати всі її чи то області, чи то райони, чи то сторони світу. І взагалі не ставити питання, що це є вопрос або питання. От поки ми будемо так ставити вопрос, от так ми будемо його розглядати, і такі будуть наслідки. Це не є вопрос і не є питання, це є толерантність не тільки священників, це є толерантність державних високопосадовців, народних депутатів, депутатів Київради і так далі, і так далі, і простих вірян, які стоять і там, і там або поки що шукають своє місце і визначаються в суспільно-політичних подіях.
Я хотів би, шановний головуючий, закликати прописати, якщо це буде можливо, все-таки стосовно юридичної природи тих негараздів, які ми тут розглядаємо. А саме: і наметів, і можливості чи неможливості проведення Богослужінь в Києві на Майдані. Це є повна ахінея, я вибачаюся за це слово. Я сам юрист за освітою, закінчив юрфак Шевченка. І я би ніколи в житті, будучи навіть начальником відділу, не показавши такого листа юристам, не написав би такого, і це є дуже серйозно. Тому не залежно від того, як буде реагувати СБУ на це питання чи міністерство культури, я думаю, що як комітет ви можете дати оцінку нормальну, що з юридичної точки зору цей лист є нікчемним. От хотів би на цьому зауважити. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Сергій Павлович Кролевець
КРОЛЕВЕЦЬ С.П. Шановний В'ячеславе Анатолійовичу, шановні народні депутати, високоповажні Владики, всі присутні! По-перше дуже цікава розмова, і, на мій погляд, ми сьогодні бачимо, що достатньо мудрих людей є в Україні. І дивуюся, чому вони не працюють в органах виконавчої влади. Я з великим захопленням кожне слово слухав виступу і Владики Зорі, і Владики Євстратія, і дякую за ту позицію Української Православної Церкви Київського патріархату по відношенню до юридично чинної Української Греко-Католицької Церкви в Україні.
Ну, я думаю багато роботи в Україні і в Комітеті з питань культури також, з огляду на окремі виступи. Хочу сказати, що, ну так, всі знають. Але я в черговий раз нагадаю, що християнству 2000 років. І християнство як релігійна течія, як світоглядна позиція, пережила усі відомі нам суспільно-політичні формації. Починаючи від рабовласницької до комуністичної. І буде далі жити. Скоріше міністерство культури припинить існування цього року, ніж якісь утиски реалізуються і набудуть реальних форм по відношенню до Української Греко-Католицької Церкви. Це може спричинити тільки зріст авторитету цієї церкви. Більше нічого.
Але це непроста ситуація. Наїзд на католицьку церкву, на християнську церкву і католицьку, яка має більш ніж мільярдну чисельність на земній кулі. Приблизно півтора мільярди людей сповідують християнство і 90 відсотків, 95 – це католики. Українська Греко-Католицька Церква відноситься до католицької, а не православної. До відома. Це, знаєте, нагадує ту реальну притчу, яка відбулася, коли Сталіну сказали, що, Йосиф Віссаріонович (генералісимусу, керівнику країни, яка сьогодні багатьом сниться по ночах), що, Йосиф Віссаріонович, там Ватикан, можливо, буде проти. А він питає: "Ватикан? А сколько у него танков?"
Оце приблизно сповідання тої комуністичної жахливої ідеології, з якої ми досі не можемо вирватися. Це не припустимо. Це наїзд не тільки на Українську Греко-Католицьку Церкву, з огляду на виступ владики Євстратія, це наїзд на і віруючих, і невіруючих громадян України. Не спроби розколу, а це початок, це перший факт розколу, який може статися, якщо дана відповідна відсіч по всіх напрямках, які тільки можливі і в комітеті, і в громадських організаціях, і на пресі. В засобах масової інформації повинна бути дана оцінка і покладений розкол.
Україна, і на жаль, і на щастя, багатоконфесійна країна. І ми знаємо приклади в сучасному недалекому історичному минулому, коли релігійні кордони можуть стати, на жаль, державними кордонами.
Що хоче спричинити цей лист і ця позиція? Не дай Боже. І через те це не благодушна якась повинна бути позиція щодо того, що там цей лист не спрацює, він не має чинності і так далі. Він може бути дуже небезпечний і буде використовуватися. Причому в межах України немає жодної структури, яка б була зацікавлена в цьому листі. Ніхто не зацікавлений: ні комітет, ані всі конфесії, всі без винятку. Можна шукати зацікавленість тільки за межами нашої держави.
Спроба розколу по міжконфесійній ознаці – це та спроба, якої ще не було. От сьогодні перший шаг може бути розіграний. І нагадаю, що тут маніпулюють, і цей лист не тільки провокативний, він безграмотний. Він визнає відсутню місцеву адміністрацію. Там написано, яка на разі відсутня, ще якісь там незрозумілі тлумачення в цьому листі. В тому числі там іде підміна понять. Ви розумієте, є всім відома служба капеланів, і кожні церкви, кожні конфесії мають свою капеланську службу. Приймати участь у військових сутичках це, навпаки, проводити богослужіння в армії це не значить, що приймати участь у військових протестах, у збройних якихось конфліктах. В кожній армії є служба капеланів. Що це, незрозуміло? Це і діти розуміють. Чому служба на Майдані визнається за участь в якихось протестах? Церква поза політикою. Але тут можуть бути наслідки.
Через те я пропоную, В'ячеславе Анатолійовичу, там в реченні "результативна частина". Ця погроза прямо пов'язана із участю священнослужителів українських греко-католицьких церков в акціях протесту громадян на Майдані Незалежності добавити слово "на думку Міністерства культури", Ця погроза прямо пов'язана з участю, на думку Міністерства культури. Бо, щоб не вийшло так, що це визнає комітет. Проводить богослужіння – це не значить приймати участь в конфліктах. На цьому поставити необхідно крапку і, звичайно, відкликати цей лист.
Михайло Івановичу, я вас давно знаю, шаную, ви – досвідчена людина. Я просто впевнений, що вам цей лист нав'язали. Ви займаєте, з точки зору міністерства, правильну позицію, але абсолютно неправдиву. Ваша громадянська позиція повинна бути вища, ніж якісь не зрозуміли інтереси. Я також не вірю, що Новохатько не в курсі цього листа, він просто прикривається вашим порядним іменем. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Дмитрович Ліховий. Будь ласка. І будемо виходити на рішення.
ЛІХОВИЙ І.Д. Ваше високопреосвященство високочесні отці, дорогі брати і сестри! Христос народився!
УЧАСНИКИ. Славімо його.
ЛІХОВИЙ І.Д. От, власне, цю новину, яку я вам зараз сказав, про те, що прийшов Спаситель дві тисячі років тому для того, щоб не було і таких прикрих, як сьогодні, випадків в нашому житті, в якому так багато інших дуже важливих проблем. Міністерству культури, якому я, власне, віддав і тим пишаюся майже два десятиліття свого життя, показало себе і не міністерство і не культури, на жаль, в Україні.
Я не хотів би, можливо це некоректно зараз вчити зараз чи наштовхувати, ви такі всі дорослі, всі красиві, всі мудрі, всі маєте високу освіту, але ви зачепили кожного практично тут присутнього, бо всі ми були на Майдані, майже всі, і всі ми брали участь у богослужіннях. І якщо ви вважаєте, що те, що відбувалося під час богослужіння, є незаконними діями, значить і я також порушував закон.
Ви звинувачуєте, колеги, все-таки звернусь до вас, бо все-таки ми брати і сестри, куди ж вас дівати. Путін вас не скоро прийме до себе. В тому, що якщо писати такий лист, багато листів я в своєму житті написав і прочитав дуже багато, очевидно треба чітко було вказати. Якщо центральний орган виконавчої влади, яке Міністерство культури України, говорить про порушення закону, значить про скоєння злочину, ви мали вказати, як мінімум, хто є, і ви звинувачуєте. Ви визначили, хто є порушником, але не вказали, хто поніс справді, хто постраждав? Хто постраждав в результаті цих дій? Тому, очевидно, потрібно розібратися і з цим також, насправді.
От ваші казки про те, що треього числа хтось чергує, знаєте, біля смертного одра батька хтось підписує такі листи. Давайте будемо поважати сивини і інші ознаки віку свого, і інших людей. Будь ласка, не піддавайтеся, колеги, на маніпулювання. Знаєте, всі ми йдемо з вами попри те, до якої фракції належить депутат чи позафракційні, чи от ми грішні, всі ми йдемо на той суд, де не буде ні Богуцького, ні СБУ, ні будь-кого іншого.
Тому мені хотілося б, вийшли звідси і зрозуміти. Знаєте, ми одна велика родина українська. І справді, ми сьогодні у величезній загрозі, в економічній загрозі, в загрозі розколу країни.
Якщо Міністерство культури бере участь в цьому процесі, до того ж, по сторону барикад протилежній народу і церкві, ну, колеги, передайте вітання будь-ласка Пані Броніславі. Я колишній керівник центрального органу виконавчої влади і член колегії, отак на колегії просто передайте. Бо зайшли в тупик.
От, ви займаєтесь питаннями музеїв і заповідників. Сьогодні прозвучали тут питання з приводу будівництва на пам'ятці національного значення, будівництво храму незаконне. От через 2 місяці ми прийдемо до ювілею Тараса Шевченка, який закликав нас справді бути братами і сестрами. І що зробило міністерство в такому напрямку?
Ні, знайшли можливість переслідувати церкву. Церкву, яка має сьогодні непомірний авторитет не тільки в Україні, і залужила його, а й у світі.
Притому, хочу сказати, що я хрещений в Православній Церкві. Я віруючий Київського Патріархату. Але сприйняв ваші дії як особисту образу. Це дійсно так. І навіть загрозу. Тому хотів би, будь ласка, приведіть свої дії, ви - державні службовці, ви давали присягу, якщо ви давали, а не просто підписували і знаєте, так от, в канцелярії там на столику приставному.
Давайте будемо братами і сестрами. І пам'ятаймо, що Христос народився.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Що, колеги? Виходимо на рішення? Значить, вам роздано проект рішення. Є декілька пропозицій до цього проекту, які, думаю, слід врахувати. Ну, ясно, що ми з вами, напевно, не дуже сподівалися, що заступник міністра культури нам допоможе ознайомитися із зверненнями уже до кінця засідання комітету.
Але таке прохання було. І воно внесене до стенограми. І сьогодні ж я підпишу офіційний запит від комітету про всі листи, які надійшли по цій темі на адресу Міністерства культури.
Я розумію. Але тепер з'ясовуються все нові й нові обставини. І справа набуває взагалі зовсім іншого прочитання, і вона перетворюється на відверте політичне переслідування, просто відверте, яке виявляється інспіроване Службою безпеки України, за допомогою так званого Департаменту культури КМДА, такої вже напівкалічної КМДА, яка навіть приміщення свого поки що не має. Але не забуває переслідувати церкву. От це нові обставини. І в усьому цьому, на жаль, Міністерство культури також взяло участь. От тому ми все це обговорюємо і досить так детально і розлого.
Тому декілька пропозицій. По-перше, те, що казав Сергій Павлович Кролевець, там в стенограму внесено ту поправку, яку ви сказали: "на думку Міністерства культури" в тій статті. Із того, що було, в мене пропозиція поставити третім пунктом: в зв'язку з інформацією, яка отримана від представників Міністерства культури, звернутися до Служби безпеки України щодо фактів переслідування Української Греко-Католицької Церкви та не припустимостей продовження такої практики.
ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас апарат є, хтось записує? Переслідування СБУ .
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, СБУ. З боку СБУ Української Греко-Католицької Церкви. Формулювання, так би мовити, бази. Якщо хтось сформулює потім краще, будь ласка. Третій пункт. Тобто у нас така інформація сьогодні з'ясувалася під час обговорення. Інформація ця запротокольована, застенографована. І ми звертаємося в зв'язку з цим до СБУ офіційно як комітет. Це буде окреме звернення, але в цьому рішення ми пунктом третім це зазначаємо. Пункт три.
Відповідно третій стає четвертим. Але була пропозиція тут без еквілібристики, а просто ухвалив, вважати за необхідне відставку міністра культури, першого заступника та директора департаменту. Така була пропозиція от. Іі я її тут зараз оголошую.
І, крім того, я думаю, що нам треба принципово наполягати на відкликанні цього листа. Тому що він діє, хто би що не казав, він діє. І ми з вами не почули жодного слова про те, що він буде відкликаний.
ЛЕВЧЕНКО О.,В. Чого не почули, сказали, что они завтра собираются.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Собираются, але не прийшли із готовою пропозицією…
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. На сьогоднішній день на цю хвилину він не відкликаний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не відкликаний. І якщо завтра зберуться і відкличуть, ми подякуємо і визнаємо, що значить… Да, ця розмова мала наслідки і не тільки наша, а вже багато хто в суспільстві і в світі вимагає.
І п'ятим пунктом тоді – пропозиція звернутися до світової релігійної громадськості із питань переслідування, початку переслідування Української Греко-Католицької Церкви.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Конкретно давайте: звернутися до Папи Римського і Варфоломія. Дуже делікатно…………., що на комітеті розглянуто те-то, те-то… Комітет вважає, що це справді непомірне втручання. Делікатний лист, коротенький. Але, щоб нас зрозуміли просто.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Може написати: Ієрархів світових церков. Якось воно, Папа Римський.
Будь ласка.
ВЛАДИКА ЄВСТРАТІЙ (ЗОРЯ). Знаєте, хотів би повернутися до своєї пропозиції, на чому я завершував. Я просто аналізую. У мене чомусь виникла аналогія, коли в 2007 році, так, Президент Ющенко розпустив Верховну Раду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. В якому?
ВЛАДИКА ЄВСТРАТІЙ (ЗОРЯ). В 2007, так?
ГОЛОВУЮЧИЙ. В 2007, да
ВЛАДИКА ЄВСТРАТІЙ (ЗОРЯ). В 2007 році. То тоді Олександр Мороз написав…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вірша?
ВЛАДИКА ЄВСТРАТІЙ (ЗОРЯ). Ні, написав листа. За вірш не знаю, але написав листа теж до Папи Римського, але зі скаргою на Греко-Католицьку і Римо-Католицьку Церкву, що вони разом з нами і з деякими іншими конфесіями нібито, на його думку, стали на бік Президента і проти Верховної Ради. Слід розуміти, що при всій повазі до Греко-Католицької Церкви, з точки зору міжнародного права, Римський Папа – це Глава іноземної держави, яка має тут своє представництво. А також і Вселенський Патріарх Варфоломій він не є аналогом Римського Папи в католицькому світі. Тобто він один із ієрархів православних церков, ось. Тому, можливо, скажемо так, не даючи якоїсь негативної оцінки щодо інформування міжнародної спільноти, я думаю, що не зовсім коректно буде звертатися саме до Папи Римського і до Патріарха Варфоломія. Можливо, якщо комітет буде підтримувати це, то просто розповсюдити таку загальну інформацію і направити. Бо зрештою є міжнародні правозахисні організації, які більш за своїм профілем. Це є неурядові громадські структури, які за своїм профілем покликані слідкувати за дотриманням прав і свобод людини. Але, мені здається, що так було би коректніше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так от я тому, власне, пропонував без деталізації. Бо звернення воно буде викладене окремо, а ми тут запишемо тільки цей пункт. Тому я пропоную звернутися до світової релігійної громадськості та правозахисних організацій щодо переслідувань Української Греко-Католицької Церкви або можливих переслідувань Української Греко-Католицької Церкви в Україні. А саме звернення ми напрацюємо із представниками церков. Тому що я сам не беруся, і думаю, що ніхто не візьметься.
Так нормально буде?
ВЛАДИКА ЄВСТРАТІЙ (ЗОРЯ). Ну, чесно кажучи, я не знаю, наскільки нам буде коректно брати участь
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, неофіційно ми…
ВЛАДИКА ЄВСТРАТІЙ (ЗОРЯ). Да, у розробці.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Суто як консультантів. Ми будемо писати, але там, де в нас…
ВЛАДИКА ЄВСТРАТІЙ (ЗОРЯ). Ні, порадою, то безперечно. Але беручись радити, ми відповідно й беремо на себе відповідальність.
ЛІХОВИЙ І.Д. В'ячеславе Анатолійовичу, якщо є, ні, ну, почекайте. Пропозицію можна? В'ячеславе Анатолійовичу, одна пропозиція з цього приводу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми і так залучаємо їх, тому що ми Комітет з питань культури і духовності по багатьох питаннях ми контактуємо. Тобто, що значить, залучати? Ну, поради спитати там, де мине будемо знати із вузькопрофесійної чи іншої точки зору.
ЛІХОВИЙ І.Д. В'ячеславе Анатолійовичу, є Соломонова пропозиція. А якщо звернеться комітет до дипломатичних представництв акредитованих в Україні, а вони зобов'язані донести свою позицію до своїх держав – і цього буде досить. Теж саме Ватикан отримає, представництво Ватикану тут. Прошу, так. До дипломатичних представництв.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Та дипломатичних представництв.
ЛІХОВИЙ І.Д. Дати інформацію дипломатичним представництвам акредитованих в Україні. Інформація дійде до адресатів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, додаємо: "та дипломатичних представництв". Дякую, Ігоре Дмитровичу, дуже корисно.
І таким чином оце.. Хвилинку, колеги, і таким чином оце це буде 5 пункт у цій частині, яка постановча. А ту я всю не зачитую, вона вам відома і так далі. Ми вважаємо, що…
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Треба вставити оце…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вставили, вставили. Я сказав "на думку міністерства культури" вставили, пропозиція Кролевця.
Тобто ми викладаємо ті порушення норм законів та Конституції, які здійснені міністерством при підготовці… Не при підготовці, а які покладено в базу аргументації цього листа, який може призвести до переслідування Української Греко-Католицької Церкви. Посилаємось на порушення двох статей Конституції, чотирьох статей Закону про свободу совісті та релігійні організації. І продовжуємо вважати, що публічні богослужіння, які спонтанно виникають на Майдані Незалежності в Києві, ну не тільки там, але от міністерство турбує саме Майдан Незалежності в Києві. То вони належать до тих випадків, які не терплять зволікання, що повністю відповідає 21 статті Закону про свободу совісті. І таким чином жодних порушень цього закону не має, на нашу думку. І це також покладено в базу аргументації рішення комітету.
Із усіма цими поправками. Є пропозиція поставити… Вашу врахували.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, є початком переслідування. Добре. Щодо початку переслідування Української Греко-Католицької Церкви. Фіксуємо? Щодо початку переслідувань УГКЦ. Фактично так і є, бо цей лист це є початок. Наступна дія – звернення до суду, потім – рішення суду, потім – заборона УГКЦ.
Шановні колеги, із такими поправками в цілому приймається? Хто "за", прошу підвести руки. Шість. Дякую. Хто проти? Хто утримався? Один.
Рішення прийнято.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Що зробити, прочитати?
ГОЛОВУЮЧИЙ. А ми ж вам роздавали. Наталія Ростиславівна, роздавали? Ні, якщо роздавали, то є. А додатки вони ж не тут. Ми вам роздамо, бо не має часу.
Значить так, шановні колеги, перше питання ми завершуємо. Хто був по першому питанню, ми більше не затримуємо. Дякуємо всім за участь. Але, якщо хочете затримуватися, затримуйтесь. У нас ще декілька питань. Дякую представникам Міністерства культури, дякую представникам церкви. Бажаємо гарного настрою і подальших успіхів.
Шановні колеги… (Загальна дискусія)
Шановні колеги, тепер значить те, що, напевно, менше часу займе.
Друге питання – проект Закону про Державний бюджет на 2014 рік, поданий Кабінетом Міністрів України. Значить, він розданий давно, з одного боку. Але, з іншого боку, порушення практично всіх норм, які передбачені Бюджетним кодексом. Але, оскільки розданий давно, депутати, члени комітету з ним ознайомились, з цим проектом. Секретаріат комітету напрацював проект рішення.
Ви знаєте, що теоретично завтра більшість планує десь розглядати цей бюджет, невідомо де: в підвалі чи в залі, чи на Грушевського, чи на Банковій. Але десь вони його розглянуть і типу нібито затвердять. Ми знаємо як, приблизно. За себе і за того хлопця проголосують, і таким чином гроші, мільярди українських грошей будуть весь рік незаконно ділитися, якщо буде прийняття закону з порушенням процедури. Ну, це деталі політичні.
А щодо нашої частини, яка стосується галузі культури, то роздані аналітичні матеріали, порівняльні деякі таблички. Я думаю, ви з ними встигли ознайомитись. І проект рішення, який констатує сумний стан фінансування галузі культури, і то констатує, звичайно, не в повній мірі. Тому що, якщо підійти до справи серйозно, то тут на добрих 5 сторінок буде це рішення. Але, ми підійшли коротко, і тільки основні речі тут враховуємо. І пропозиція комітету яка виноситься на ваш розгляд наступна: рекомендувати Верховній Раді України проект Законі "Про державний бюджет України на 2014 рік" відправити на доопрацювання. Які будуть пропозиції?
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Ще я би запропонував… Я знаю, що все це не пройде, але принаймні ну хоч якось давайте все-таки. Скоротити витрати на Адміністрацію Президента, на силовиків і таке інше. Воно не пройде, я це відразу кажу. Але принаймні пропозиція…
ГОЛОВУЮЧИЙ. То давайте вставимо це, так. Давайте вставимо: на силовиків і на владу. Тобто пропозиції по збільшенню, Наталія Ростиславівна, які є? Там же аналітика ця є і в публічних джерелах, і в бюджетному можна взяти…
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Ми відразу рекомендуємо, звідки взяти. І я за те, щоб добавити на …………, які там животіють абсолютно. Цей наш Інститут кіно, акторський і кіно... Ні, це треба конкретно звідки взяти, на яку статтю перенести…
(Загальна дискусія)
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я просто кажу як пріоритет, де треба додати: на кіно хоч трохи ще додати і на ……….. Це моя пропозиція.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Та на кіно у них там… Кіна немає тільки.
В мене пропозиція от першу частину вашу взяти: де зняти гроші – із силовиків і з влади. От…
ГОЛОВУЮЧИЙ. На культуру і зменшити на видатків органів влади та силових структур чи правоохоронних органів.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я вибачаюся. Я розумію, що я ………. Але я прекрасно розумію. Є Поплавський зараз у Верховній Раді. Ви бачите, що навіть якщо вони підуть на те, щоб ………., це Поплавський потягне на свій вуз або ще щось. От побачите.
ЛЕВЧЕНКО О.В. Та у него еще мало прав, он только…
ДОНІЙ О.С.. Запитання: чому там нема, наприклад, на мову, чому там немає на школу або на ще щось…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну саме тому пропонується без цього. Загальними отакими поняттями.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді пропозиція. Із урахуванням зауважень Яворівського і Донія, із вставкою про те, які видатки пропонує комітет скоротити – видатки на органи влади і на силові структури, пропонується в цілому прийняти це рішення комітету. Хто "за", прошу підняти руки. Сім. Вісім? Сім, сім. Вибачаюсь. Ухвалено одностайно. Дякую.
Третє питання – про утворення робочої групи з підготовки та проведення парламентських слухань на тему: "Тарас Шевченко як постать світового значення". Ну, те, що парламент ще дореволюційний ухвалив, пам'ятаєте, 5 березня слухання.
ЛЕВЧЕНКО О.В. Нет, у меня состава группы нет.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Та не може бути. Нате вам состав групи. Склад групи вам розданий. Там всі члени комітету, плюс три співробітника апарату, секретаріату. Це технічне питання.
Нам треба починати формально готувати ці слухання. Вони повинні мати такий напівурочистий вигляд. Тому що дуже багато представників з-за кордону буде. Я думаю, що ми можемо включити голову УВКР?
ЛЕВЧЕНКО О.В. Что такое УВКР?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Українська всесвітня координаційна рада, треба включити Михайла Ратушного. Да, тому що це була їхня ініціатива по суті, яку ми підтримали. І вони будуть формувати значною мірою закордонну частину, хто буде виступати. А там цих закордонних українців має бути багато.
Немає заперечень? Плюс Ратушний до цього всього, що роздано.
ЛЕВЧЕНКО О.В. А, это по подготовке слушаний именно?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так точно. Хто "за", прошу підняти руки.
А, Ліхового, точно. Він же у нас в цю шевченківську групу. Я прошу вибачення, добре, що він не чув, що ми його зразу не включили.
Але чому ви його в проект не включили зразу? Ну, то Ліховий же у нас голова громадської групи при комітеті.
Сім – "за". Ухвалено одностайно.
Четверте. Про звернення Національної спілки театральних діячів України. А є у мене? А, є.
Ви, напевно, теж ознайомились. Уже два звернення було з приводу того, що київська міська влада хоче зробити комерційну орендну ставку для Будинку актора. Тому було два звернення Спілки театральних діячів за підписом Танюка і самого Будинку актору. І вони пропонують зберегти ту орендну ставку, яка мала місце до ось цього підвищення, яку вони можуть потягнути і платити.
ЛЕВЧЕНКО О.В. Это которые на Ярославом Валу?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто тут присутній директор. Нема, да? Що і не було?
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.. Та підтримуємо, тут немає чого…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я ж не проти. Тобто, якщо нема заперечень, давайте підтримаємо. Та вони їм комерційну ставку ставлять і все.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.. Тут нема чого обговорювати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, тоді ухвалено одностайно, так? Не було заперечень? Четверте.
П'ятий пункт – план роботи комітету на четверту сесію. Підготовлений нашим секретаріатом. Вони уважно і детально до цього підійшли. Тому я навіть не думаю, що треба це обговорювати аж так сильно. Як ви думаєте? Чи обговоримо?
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я думаю, що навіть..
ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема заперечень? Дивилися же ж план, поки обговорювали питання. Тоді затверджуємо.
Якщо потрібні будуть зміни, то ми будемо вносити по ходу сесії і то, якщо ця сесія ще буде наступна.
П'яте, вибачте, шосте. Пропозиції комітету до проекту порядку денного четвертої сесії.
Дивилися?
ЛЕВЧЕНКО О.В. Вот это вот толстая вот эта или маленькая?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, те, що включається, це там всі ці пам'ятні дати – це те, що ми включаємо.
ЛЕВЧЕНКО О.В. А чего мы вот это выключаем?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ми виключаємо?
ЯВОРІВСЬКИЙ О.В. Я просто не знайшов, може просто прогавив. Там ………проект Постанови про заборону приватизації і Почаєва…
КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. . Є.
ЯВОРІВСЬКИЙ О.В. Є?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є якісь зауваження чи ні до цього? Ну, три розділи, все. Я не дивився, чесно кажучи. Але мають бути, ясно, що всі пам'ятні дати і членів комітету.
ЛЕВЧЕНКО О.В. А какой там третий? Не включати до проекту.
Головуючий. Голосуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто "за", прошу підняти руки. Шість. Проти? Утримались?
Ну, шість. Добре, сім, то сім. Сім – це ще краще. Все, шосте завершено. Сьоме- "Різне". В "Різному" хтось щось хоче чи має?
Ні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, засідання комітету завершено. Дякую за увагу.