Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

слухань у Комітеті з питань культури і духовності на тему:

«Закони про декомунізацію та проблема збереження містецьких творів часів тоталітаризму»

7 жовтня 2015 року

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Добрий день!

Вибачте, будь ласка, за коротке запізнення, в тому числі, з моєї вини – так сталось, дуже багато різних подій відбувається. Вибачте.

Вдячний всім за те, що ви прийшли.

У нас присутній заступник Міністра культури.

Так само тут присутні пан Тарута і пані Марія Матіос – члени комітету. На жаль, не всі члени комітету присутні – Ірина Подоляк повідомила, що вона захворіла; декілька членів комітету теж повідомили, що вони захворіли.

Але, власне, ми тут зібрались для того, щоб почути всі проблеми, які існують у зв'язку з виконанням пакету законів про декомунізацію, про який ви всі знаєте. Ми вже неодноразово в комітеті цю проблему обговорювали, хоча знову ж таки, як ви знаєте, з цього пакету законів лише один, який стосується відкриття архівів, проходив через наш комітет. Для інших законів ми не є профільним комітетом, але оскільки дуже часто ці процеси стосуються зовнішнього вигляду міст, певних речей, які є культурним надбанням епохи, але попри те прославляють тоталітарний режим. Оскільки виникає досить багато питань, пов'язаних з питаннями культури, ми на прохання дуже багатьох людей, активістів, які в тому числі звертались до нас, вирішили провести ці слухання для того, щоб, в першу чергу, почути вашу думку. І сподіваємось, що ця ваша думка виллється не лише у якусь резолюцію після наших слухань, а й в те, що ми почнемо краще розуміти один одного.

Ми так само запрошували і представників Інституту національної пам'яті. Є представники? А, є Володимир Петрович. Тому для нас дуже важливо, щоб це була дискусія, ще б ми знайшли порозуміння для того, щоб говорити один з одним.

Хочу вам сказати, що комітет підготував 3 листи-запити щодо реалізації  Закону України "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного, нацистського, тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки", який набрав чинності 25 травня 2015 року. Це був запит до Міністерства культури України, отримано відповідь. Вона є в матеріалах, які вам роздані. Так само ми підготували запит до Міністерства юстиції України і отримали відповідь, що міністерство може давати роз'яснення лише з власних внутрішніх питань, тобто фактично Міністерство юстиції усунулось від відповіді на це питання.

Ми звернулись до Київської адміністрації, відповіді не отримали, але тут є представники Київської адміністрації, і ми сподіваємось, що отримаємо відповіді на всі запити і звернення, які ми надсилали, і які виникнуть у присутніх безпосередньо тут у залі.

Поки я говорю, поки будуть говорити інші, ви побачите слайди, які тут є. Це слайди з країн Східної Європи, які пережили панування радянського тоталітарного режиму, і діють такі музеї-парки  радянського тоталітарного режиму в Литві – це Груто парк, в Латвії – Музей окупації, в Естонії – Музей окупації, в Угорщині – музей "Мементо" і Музей окупації, в Чехії – Музей комунізму.

Хочу ще сказати, що український Інститут національної пам'яті підготував перелік пам'ятників, пам'ятних знаків у місті Києві, які підлягають демонтажу. Всього це 21 пам'ятник, думаю, що ви про це знаєте, Володимир Петрович теж про це скаже, та 84 пам'ятних знака.

Щодо списків в інших регіонах. У нас поки що інформації про такі списки немає, але сподіваюсь, що така робота ведеться.

Це мій буде короткий вступ. У нас є півтори години часу. Я думаю, для того щоб була змога виступити і поставити питання всім бажаючим, я зараз надам слово учасникам наших слухань і спочатку хочу надати слово, я думаю, чи ви, може, мене пробачите, я би надав слово пану Володимиру Ветровичу, і заодно ви зможете і питання до нього ставити, відповіді на які ми зможемо чути разом. Володимир Ветрович представляє Інститут національної пам`яті, який ініціював цей пакет законів. Очевидно, що в пакеті законів є деякі речі, які потребують певного доопрацювання. Тому я думаю, наші слухання в цьому допоможуть.

Разом з тим так само очевидно, що от вчора в цьому залі в нас була зустріч з групою дружби «Україна – Литва». І був тут представник з Литви, двічі прем`єр Литовської Республіки, який зараз є лідером опозиції, який сказав дуже цікаву фразу. Він сказав, що зараз ви перебуваєте в тому стані, в якому ми перебували в 1990-му. «Чому – запитали наші члени Верховної Ради, депутати Верховної Ради, – якщо в нас ідуть, ніби, давно реформи?» На що цей пан сказав недвозначно: «Реформи починаються тоді, коли зникають пам`ятники Леніну. От як тільки вони почали у вас зникати, вважайте, що у вас почався відлік реформ». Тому яким би болісним і непростим не був цей процес і нам всім разом потрібно, щоб це справді була не показуха, а початок реформ, все ж таки, процеси є надзвичайно важливими.

Будь ласка, пане Володимире.

В'ЯТРОВИЧ В. Доброго дня! Дякую всім, що так чисельно зібралися на обговорення цієї важливої теми. Нам приємно, що до сих пір тема привертає стільки уваги. Це свідчить про важливість власне тих процесів, які були запущені в квітні цього року. І відштовхнуся, справді, від слів пана Миколи Княжицького. Україна не єдина, на жаль, країна, яка пройшла через комуністичний тоталітарний режим. Ми маємо багато сусідів, які проходили через такі самі процеси. І маємо дві моделі того, яким чином розвивалася далі ситуація після падіння комунізму.

З одного боку, маємо модель низки посткомуністичних країн, де проводилася активна політика декомунізації за участю органів державної влади. Це країни Східної Європи, такі як Польща, Чехія, Словаччина, Угорщина, країни Балтії, Румунія та інші. З іншого боку, маємо такі посткомуністичні країни, які входили до колишнього Радянського Союзу, як Білорусь, Росія, кавказькі, середньоазіатські республіки, де фактично декомунізація як така відбувалася на початку 1990-х років, здебільшого зусиллями виключно громадських активістів, де ці ініціативи були не підтримані з боку держави і врешті-решт зупинилися, що врешті призвело до певної навіть спочатку реабілітації радянського комуністичного режиму, потім навіть до певного реваншу авторитаризму в цих державах.

Власне, зважаючи на те, що ми вважаємо, що Україна має розвиватися як демократична держава, ми вважали за потрібне і за можливе використати в Україні той досвід декомунізації, який було застосовано в успішних європейських демократичних країнах, які я вже назвав, які теж мали комуністичну спадщину. Розробляючи цей пакет законів, опиралися якраз і на досвід цих країн.

Так само я думаю, що в реалізації цих законів ми повинні опиратися  на досвід тих країн, запозичувати в них інструментарії, дивитися, яким чином вони позбавлялися від тоталітарної топоніміки, таким чином вони позбавлялися від якихось пам`ятників тоталітарного мистецтва.

Надзвичайно важливо говорити, перш ніж піде наша дискусія, що ми говоримо не тільки і не стільки про питання естетики, про що зараз найбільше будемо говорити, а все-таки про питання етики. Питання етики, яке полягає в тому, що ми  говоримо не просто про якісь мистецькі твори, ми говоримо не просто про якісь шматки граніту чи бронзи, ми говоримо про пам’ятники, які є уособленням певних цінностей, цінностей, які уособлюють те, на що опирався комуністичний тоталітарний режим. І це в першу чергу цінності не свободи,  придушення свободи, цінності, які були пов’язані з  масовим порушенням прав людини.

Власне через це, один з чотирьох законів про  засудження пропаганди комуністичного та насильницького тоталітарних режимів передбачає усунення зразків цього тоталітарного мистецтва, цих пам’ятників з публічного простору. Мова іде саме про публічний простір.

Через це я думаю, що наша дискусія сьогодні буде відбуватись саме про те, що робити з цими демонтованими пам’ятниками, які містять мистецьку цінність і хто має визначати, власне, цю мистецьку цінність. Один з варіантів, що робити з такого роду пам’ятниками демонструється зараз на цих слайдах. Ми бачимо зразки того, яким чином це робилось в Європі і  в Києві кілька місяців тому відбувалось обговорення. Я сподіваюсь, що воно закінчиться продуктивно ближчим часом щодо створення в Києві солідного музею терору чи музею радянської тоталітарної епохи.

Називались різні місця. Як на мене, одним з найкращих місць для цього очевидно є Виставка досягнень народного господарства, яка вже є по суті своєрідним пам’ятником цієї тоталітарної доби. Але це питання, на жаль, ще не вирішено і очевидно це питання сьогодні теж варто було б проговорити, яким може бути це місце,  куди мають бути звезені ці пам’ятники і пам’ятки тоталітарної епохи, які містять мистецьку цінність і які мусять бути збережені.

Що важливо. часто говорять про те, що ці закони якимось чином спричиняють до руйнування пам’ятників, зокрема таких, що містять мистецьку цінність. Я хотів би сказати, що якраз навпаки: завдання цих законів і закони дозволяють та дають можливість як саме зберегти ці пам’ятники, які містять мистецьку цінність. Справа в тому, що ця стихійна декомунізація, яка відбувалась в Україні, починаючи з Євромайдану, справді відбувалась стихійно і ніхто особливо не враховував, що ті чи інші пам’ятники містять якусь мистецьку вартість. Для прикладу, абсолютно стихійно було демонтовано пам’ятник Мануїльському на вулиці Липській та слава богу збережений, який очевидно може бути одним з експонатів цього майбутнього музею.

Закон, про який ми будемо сьогодні говорити, дає важливі законні рамки для того аби пам’ятники тоталітарної доби були демонтовані і частина цих пам’ятників тоталітарної доби, які містять мистецьку вартість, могли бути збережені. Для того, щоб уникнути якихось можливих суперечностей, які є в реалізації цього закону, і можливих суперечностей з Законом «Про охорону культурної спадщини», очевидно повинно бути реалізовано, запроваджено  низку підзаконних актів Міністерством культури.  Ми, власне, зараз працюємо з Міністерством культури щодо низки підзаконних актів, які дозволять суттєво спростити процедуру виведення більшості цих пам’ятників з тоталітарної доби, з різного роду реєстрів культурної спадщини чи-то місцевого, чи-то національного рівня. І очевидно, що так само має бути опрацьована процедура щодо створення спеціальних експортних комісій, які би мали оцінювати ті пам’ятники, що підлягають демонтажу і вирішення подальшої долі демонтованих пам’ятників.

Це короткий вступ. А далі я з радістю готовий буду відповісти на запитання або почути ваші думки. Дякую.

(Загальна дискусія).

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я прошу пробачення. Дивіться, ми вам обов'язково надамо слово, ми зробимо обмін думками. Я хотів би, щоб зараз було ще декілька буквально виступів, щоб ми послухали людей, які вже щось підготували і прийшли до нас. Тоді ми зможемо поспілкуватися. Добре? Дякую.

Правда, знаєте, я послухав Володю. Може це буде дещо провокаційно звучати, але те, що ви бачили самі в соціальних мережах, те, про що піднімали питання. От є там пам'ятник Щорсу, який, якщо кудись перенести, ми його звичайно збережемо, але ми не збережемо загального вигляду ландшафту і цієї території. Або є пам'ятник Артему в Святогірі, очевидно його можна звідти перенести, але це ті речі, які викликають дискусії. Тому що з однієї сторони це, принаймні, хто був Щорс ми до кінця самі не знаємо толком,  але хто був Артем дуже добре знаємо. І очевидно це не є та людина, якій має стояти пам'ятник.

 Разом з тим це є комплекс, який є пам'ятником епохи. І є різні підходи: або його забрати або навпаки  сказати, що це пам'ятник тієї жахливої тоталітарної епохи, але залитиши як пам'ятник. Я думаю, що це будуть ті питання, які будуть звучати.

І мені цікаво було би зараз, я з вашого дозволу хотів би надати слово панові Лесю Танюку, який був засновником дуже багатьох громадських організацій і "Меморіалу", і руху і в радянські часи був, і зараз є відомим режисером, який працював, до речі, не лише тут, а й серед тих, хто нам нав'язував такі пам'ятники, і в Москві був вимушений працювати.

Лесю Степановичу, будь ласка.

ТАНЮК Л.С. Дякую. Я є почесний голова, то вже не несу такої відповідальності за "Меморіал". Але скажу, що "Меморіал" займався проблемою реабілітації пам'яток культури, а не тільки  реабілітації людей. І це треба було робити й рятувати від знищення радянським режимом пам'яток культури. І це були церкви, це були цвинтарі, це були пам'ятники видатним діячам, закопані, і так далі.

Зокрема я вважаю, що цей закон  прийнятий, закон дуже толковий. І він підлягає, як на мою точку зору, все-таки обов'язковому і невідкладному вирішенню як всі закони. І, звичайно, як усі наші закони він не виконується і відкладається. Лише в Києві ми нараховуємо 12 досить не займаних Ленінів, кілька десятків погруддів і барельєфів присвячених іншим більшовикам, чиї руки по лікоть в крові. І так само всі ці меморіальні дошки, їх 75 чи 80, які просто.

Закон чітко керується статтею 12-ою Конституції, де сказано, що це не є просто проблема така – це є проблема формування нової української нації. Тобто той, хто не знищує все це, той чинить антиконституційно з усіма юридичними наслідками, які з цього мусять випливати.

Я переконаний, що той, хто зберігає стару символіку, а це робиться свідомо часто, той сподівається на її майбутню чинність. Очевидно він все-таки жде, коли вже Україна перестане існувати і буде відновлено Радянський Союз під триколором біснуватого фюрера Путіна, то можна буде цю символіку використати знову. В одній з російських провінцій, для анекдоту, вибрали комуніста губернатором, і його спитали: "Что вы будете первым делом делать?" "Первым делом я поставлю  в центре города памятник Сталину!" Це сьогодні сказано, а не вчора. Ця тенденція є: хто яку символіку пропагує, той таке життя нам і обіцяє.

Одним з таких традиційних способів занехаяння проблем цього закону є такий ажіотаж навколо того, що його неможливо виконувати, тому що  таки художня все-таки  проблема є художня проблема. Це не так, тому що є твори з великої літери і є просто твори з маленької літери. І авторами монументальних творів радянських часів були і Алла Горська, і Литовченко, і Кавалерідзе та  інші митці. Ясно, що не можна підходити до цього таким огулом, тому що в їхніх шедеврах ніколи не було пробільшовистського пропагандистського начала. Треба чітко відрізняти ці всі твори від примітивної серпомолотної  показухи.

На жаль, у нас після Революції гідності з цим стало не все гаразд. Я прочитав листа від діячів культури, які звертаються до влади, і вони пишуть, що з метою запобігання культурної катастрофи, яка розгортається на наших очах, і особливо загрозливо в столиці, тобто проблема в цьому листі ставиться так, що дбали чи не дбали про виконання закону, а нам загрожує культурна катастрофа. Для мене такі листи і такі моменти є все-таки старосоветским медленным шагом, робким зигзагом марш вперед, рабочий народ.

Все-таки нам треба пересилити себе і зробити це швидше. Ми повинні жити у новій Європі без свастики, без серпів, без молотів, без червоних пропагандних речей і без дружби з боярином Бутурліним, який похлопує Україну по плечу, хоча звичайно будуть говорити, що це дуже велика мистецька акція і її треба зберегти.

Конкретно по фрескам у метрополітені. Я не бачу нічого складного в тому, щоб створити експертні  комісії і вони б визначили конкретно, що в кожному місці робити. Але як людина культури я хотів би, щоб ми вольово до цього підходили, щоб ми розуміли прекрасно, що якщо є там Нарбут, але Нарбут не любив серпів та молотів, він був автор тризуба. Те, що йому втілющили там серп і молот, то  наша задача все-таки зробити так, як хотів, напевно, Нарбут, а не так як хотіли більшовики замість Нарбута.

Ось такі речі ми можемо редагувати. Це не значить, що ми мусимо втручатись в тканину, але якась редакція високомистецька в таких випадках може бути. А коли ми говоримо про такі пам’ятки, які не можна перенести, от той же Кавалерідзе, то це теж  може бути музейний якийсь момент, так як само ці музеї ми можемо виставляти. Була тут пропозиція, щоб  цей музей радянських скульптур виставити в Чорнобильській зоні, це була дуже гарна пропозиція. І багато хороших людей, більшовиків, туди би їздило і поправляли там своє здоров’я. Значить, я за це.

Єдине, що я пропоную, зняти ризиковану фразу в резолюціях, які я прочитав, я з ними повністю згоден. Там написано, що у разі неможливості переміщення цих об'єктів, забезпечити їх збереження на місці. Якщо така фраза залишиться у нас, то це все-таки суперечить закону і створює дуже такий небезпечний прецедент для того, щоб… Ми всі будемо говорити, що це неможливо зробити, і тому воно залишиться у нас "на шиї". Це створює прецедент для маніпулювання гаданою чи реальною художньою цінністю таких об'єктів,  а ми повинні триматись не лише духу, а й букви закону. Стара пропагандистка символіка за всіх умов має бути знищена, бо справді, ви маєте рацію, нова Україна не почнеться з того моменту, поки це все буде оточувати нашу свідомість. І це вже тоді справді, коли ми це знищимо, це і відповідатиме 11 статті Конституції, на яку цей закон посилається.

Тому я за ці ради, за ці експертні комісії, проблема тільки в тому, хто буде створювати ці ради, хто буде в цих радах сидіти. І чи комунальники будуть збивати це все діло, яким гроші на це дають, чи самі будуть все-таки люди мистецтва, які скажуть: "Не лізь суди, тут є Нарбут, тут є Литовченко. Це чіпати не можна. Це тільки митець може це робити".

Дякую.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Дякую.

Зараз хотів би надати слово заступнику Міністра культури Ігорю Дмитровичу Ліховому.

Ми не будемо довго вас мучити виступами. Просто чому важливе Міністерство культури? Ми все одно прийдемо до того, що чітко визначити мистецьку вартість одного чи іншого об'єкту буде складно. І ми можемо, і це потрібно, створювати громадські ради так, як це роблять в Києві, і ми ще надамо тут слово представникам Київської адміністрації. Але мені здається, і правильно Володимир Петрович про це говорив, що мають бути підзаконні акти, рекомендації, розроблені Міністерством культури, чіткий список і чітке втілення і виконання цього закону має контролюватись Міністерством культури.

Хтось має відповідати в державі за це. Бо якщо ми говоримо, що це є культурна пам'ятка, а це не є, хтось має це сказати, нести відповідальність, залучити громадськість до обговорення цього процесу – і не завжди і не всюди це можуть робити лише місцеві органи влади.

Будь ласка, Ігорю Дмитровичу.

ЛІХОВИЙ І.Д. Пане Голово, шановні колеги, дуже добре, що ми зібрались сьогодні в такому складі. Я тут глянув, тут дуже широка палітра фахового представництва, навіть світоглядного очевидно.

Насправді цей закон зачепив всіх із нас. Коли друга складова закону стосується нацистської пропаганди, то ми там єдині. Що стосується нашого недавнього минулого, багато хто жив, формувався у певній комуністичній формації, тут дійсно дискусії будуть продовжуватись тривалий час. Але насправді ми маємо висловитись, оскільки, коли приймався закон, не було такої можливості.

Насамперед хочу відзначити, що для Міністерства культури як для центрального органу виконавчої влади, який відповідає в державі за розробку, реалізацію культурної політики, найбільш актуальним є удосконалення правового поля. Власне, це прийняття підзаконних актів, які б дозволили нам реалізувати в повній мірі цей досить непростий закон.

Хочу сказати водночас, що є багато положень, порядків, методичних рекомендацій, які приймались у попередні роки, не чекаючи на цей закон, треба віддати належне все-таки нашим попередникам, бо дуже часто ми критикуємо їх, але шукали підходи до вирішення цієї проблеми. Але недолік був у тому, що не було системного, насправді, підходу.

Тому я не буду перераховувати цілий ряд, у вас є відповідь Міністерства культури на запит комітету, і там ми частину з них і згадуємо тут. Водночас слід признати, що для цієї такої бюрократичної складової діяльності Міністерства культури: підзаконні акти, інструкції, положення – все-таки є актуальною і не можемо оминути таку, як емоційно-моральну складову. І в мистецтвознавчих дискусіях, які обов'язково будуть, коли ми вийдемо справді на етап. Але це, до речі, досить невеликий відсоток із тих ознак тоталітарно-комуністичного режиму, які підлягають бути знесеними, це досить невеликий відсоток. Я зараз не буду казати, що вони не є важливими – важливі. Тут питання не кількістю визначається їх цінність.

Але водночас, що ми спостерігаємо. Перше, що ми зробили, Міністерство культури має на увазі, це розіслали всім обладміністраціям запит, дуже демократичний підхід був, щоб вони оцінили насправді ситуацію: ті пам'ятники, пам'ятки, які знаходяться на їх території – спочатку самі. І, власне, отримали відповіді. Не хочу сказати, що дуже активно й відповідально віднеслося багато обласних адміністрацій. Більшість очікують – це дійсно. Це така українська традиція – очікувати або "хай  нам скажуть і тоді ми перед виборами покажемо пальцем в сторону Києва і скажемо: "Нас примушують знімати! Ми так не хочемо насправді. А нас примушують знімати". Тому ця проблема існує.

Але оці невпевнені дії призводять до поширення симптоми соціальної хвороби "роздвоєння" – це така шизофренія дуже своєрідна, вона присутня, саме тут проявилася – в Україні. Ми почули такий галицький анекдот: "Ми за колгосп, але не в нашому селі", - оце дуже точно відображає цю ситуацію. От  ми проти комуністичних, але шукають, чому ми цього не робимо?

Немає коштів – в окремих випадках це справді є суттєвим. Коли ми говоримо про мистецьку річ, вона потребує підходу професійного. Скажімо, музеї, які необхідно демонтувати, необхідно демонтувати певні скульптурні твори для того, щоб їх перемістити. Просто так не знімеш: як навалилися хлопці, за голову вчепилися, побили – і на другий день в Інтернеті виставляються на продаж ці речі. Це справді системна робота.

Але мене більше тут турбує справді як заступника міністра культури те, що навіть багато наших бюджетних організацій – це, скажімо,  навчальні заклади, музеї, заповідники, бібліотеки – не поспішають вносити зміни з багатьох причин. Очевидно, ми очікуємо даним  законом певний термін, далі будемо досить різко реагувати на подібну ситуацію.

Що стосується, справді, цієї шизофренії, то йдучи сюди по Інститутській, на одному з будинків, мабуть ви бачили, по два боки порталу у входу є дошка гетьману Скоропадському, а з іншої сторони Коротченку. Ну я розумію, чому це так, але молодь не може зрозуміти, особливо діти. Ми їх калічимо уже в цій ситуації. Треба щось визначити, не може бути. Бо народ давно сказав, що і богу свічка і тому, кого не будемо згадувати в цих стінах, кочерга. Не треба травмувати. Тим більше, що дошка та не становить якоїсь мистецької особливої цінності, тому має бути демонтована.

Є проблеми, справді, фінансові. Я хотів би почути ці пропозиції. Я читаю всі листи, які митці нам направляють. Це стосується, справді, і сьогодні озвученого пам`ятника Щорсу і інші. Щодо Артема. Його необхідно справді демонтувати, бо я дуже здивований. До мене нещодавно звернулися, ну, до міністерства, але я саме веду цю підгалузь, із зони прифронтової, де багато людей сьогодні бездомних, де немає ремонту в школах, в лікарнях, звернулися про те, щоб отримати дозвіл на реставрацію пам`ятника Артему. Тобто вони вишукали гроші для того, щоб реставрувати пам`ятник Артему. Н:у, хто знає, якого він розміру, цей пам`ятник, - це справді шедевр роботи  Кавалерідзе, він справді увійшов до підручників, до енциклопедій, очевидно, він там таки і буде. Але я знову про ту соціальну шизофренію: місцева влада вважає, що в цей момент треба гроші направити саме на реставрацію цього пам`ятника. Він залізобетонний, вистоїть і без того.

Тому, шановні колеги, я сьогодні хотів би почути найширші точки зору, охопити поле, бо це стосується всіх нас в значній мірі: чи ми очистимо ауру духовну своїх міст, сіл, власне України, чи ми так і будемо в цьому смітті жити. Ні Європа, ніхто нас не розуміє. Не можна, даруйте, в Одесі є такий вислів, бути трошки вагітною. Тут має бути щось одне. І цей закон дає нам можливість діяти послідовно, діяти цілеспрямовано і відповідально. Тому я на цьому сьогодні зупиню поки що свою вступну частину і буду радий почути пропозиції. Ми відкриті до співпраці.

Дякую наперед. Дякую тим, що вже прийшли сюди навіть, це важливо. Дякую.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

Тут є мої колеги народні депутати, але ми сьогодні будемо вас більше слухати. Хочу лише сказати, що одним з ініціаторів цих слухань був Сергій Олексійович Тарута, який тут є присутній. Я думаю, що він в кінці, мабуть, чи хочете зараз виступити? Добре, давайте тоді ви скажіть.

ТАРУТА С.О. Добрый день! Да, была инициатива, в том числе и моя, учитывая, что реализация этого закона в обществе воспринята неоднозначно, потому что вместе с тем, что нужно убрать, и мы прекрасно понимаем, что мы должны формировать абсолютно новую идеологию нашей молодежи, и наследие тоталитарного режима безусловно мешает этому. Но тем не менее нужно будет все-таки подойти к этому по-хозяйски и там, где действительно это – произведение искусства, то, может быть, другими средствами убрать признаки тоталитаризма.

И в отношении этого памятника Артема я еще хотел бы сказать, что нужно будет понимать, а как же воспримет громада, где это находится. На самом деле я не могу представить, сколько необходимо средств для того, чтобы убрать памятник Артема. То есть, его нужно будет взрывать. И у нас будет аналогия с тем, что происходило еще в сталинские, ленинские времена. Поэтому к этому нужно подойти очень разумно и в том числе учитывать не только принятый закон, но и учитывать мнение той территориальной громады, где это находится, не с точки зрения того, чтобы оставить, а с точки зрения того, как нам очень компромиссно все-таки решить главную задачу – убрать предмет тоталитарного искусства, а, может быть, условно говоря, даже где‑то голову убрать, и было бы гораздо разумнее с точки зрения бронзы и всего остального, чем полностью убирать памятник. Такие прецеденты есть. Поэтому к этому нужно отнестись действительно с пониманием, что мы не провоцируем новую ситуацию, которая в обществе тоже будет радикализироваться.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Дякую, Сергію Олексійовичу.

Хотів би надати зараз слово Богдану Миколайовичу Гориню – народному депутату першого, другого скликань, він журналіст, мистецтвознавець.

Прошу, пане Богдане.

ГОРИНЬ Б.М. Шановне товариство, у попередніх виступах було зроблено наголос на творах монументального мистецтва, пам'ятниках Леніну, Щорсу та іншим представникам тоталітарного режиму. Я хочу привернути вашу увагу до несумісності існування в державі двох або більше атрибутів інших держав. Ви знаєте, що …

Атрибути такі, як герб, прапор, гімн – відіграють велику роль в житті, в діяльності держави і суспільства, тому не випадково їх так утверджували і в нацистській Німеччині і в Радянському Союзі. І не випадково через те, що вони мають консолідуючу силу і одночасно відіграють роль, яку рідко хто може замінити. Під тими атрибутами проходили майже всі свята: відзначення Першого травня, жовтневих та інших. І не легко їх із свідомості так позбутися. Невипадково Німеччина уже після війни прийняла закон про відповідальність за поширення і використання нацистської Німеччини, символіки, зокрема це стосується так званого "ломаного хреста" свастики.

Невипадково в Польщі прийнято закон про кримінальну відповідальність за поширення і використання символіки як фашистської Німеччини, так і Радянського Союзу. До речі, у Литві фашизм і комунізм прирівняні, і про це уже чимало говорилось на різних конференціях. Світова громадськість сприйняла таку тотожність двох тоталітарних режимів.

Я вважаю, що ми недостатньо приділяємо увагу тому негативному впливу, яку має на людей, і зокрема на підростаюче покоління символіка попередньої держави тоталітарного комуністичного режиму.

Мені здається, що ми майже не маємо творів монументального живопису, де би не використовувались ті атрибути. І коли мова іде про те, що треба зберігати твори тоталітарного режиму, якщо це мистецькі твори, то я об’їхав усі київські станції і звернув увагу на те, що ми не маємо жодного шедевру у наших метрополітенах. Що там є зберігати? Вони можуть бути збережені, але називати, що це шедеври, включаючи Івана Литовченка, його мозаїчне панно, яке більше було заробітчанською роботою, ніж твором мистецтва.

Отже, ми можемо бачити на багатьох станціях решітки, де обов’язково є або серп і молот, або зірка. Це нав’язувалось свідомо, вбивалось в голови, що іншої символіки немає, що тільки вона є визначальною для своєї держави.  А як повинен поводити себе турист, який приїжджає до Києва і дивиться на чужу символіку, і думає, як може співіснувати символіка нинішньої молодої української держави і символіка тої держави, яка поневолювала, окуповувала, знищувала український народ, українську націю. Очевидно, що ми мусимо дуже мудро підійти до того, як поставитись до тих залишків атрибутики комуністичної. 

Я звернув увагу, що на деяких решітках дуже легко зірку п’ятикутну замінити необов’язково тризубом, а резетою, скажемо. Резета – це нейтральне зображення, декоративне і воно легко впишеться замість тієї п’ятикутної зірки. Може бути і восьмикутна зірка, яка також не буде нав’язливою. Крім того, є випадки, коли на стіні станції є зображення, скажемо, великих зірок, як бачимо ми на екрані, і  ніякої мистецької цінності це панно чи дверцята не представляють. Я вважаю, що не буде  жодної шкоди для мистецтва, якщо буде демонтовано таке зображення і замінено просто плиткою, якою викладена та стіна.

Це стосується і багатьох інших витворів. Ось перед нами ще вокзал. Це, мені здається, вершина несмаку і бездарності того скульптора, який виконував ці медальйони і тих, хто дав дозвіл на їх монтування. Ми майже не бачимо того зображення. Це наче по мідній дошці вирізьблено якісь там зображення: воз’єднання України, за владу рад і щасливе майбутнє і так далі. Дехто їх запам’ятав. Але там навколо є така, в колі, в тому крузі є  решітка, в яку би дуже (в те коло) добре вписувалося б якесь декоративне панно з видами Києва. І це київські художники знаменито б замінили оці бездарні медальйони якими творами, які б вітали приїжджого до Києва, скажімо, зображеннями видатних споруд Києва, і уводили людину у світ столиці України.

На мою думку, ми повинні бути дуже вимогливими до існування тих залишків тоталітарного минулого, бо інакше буде роздвоєна свідомість між нинішньою і минулою.

А крім того, я хочу зробити акцент на одному моменті. Наш мозок уміщує 15 мільярдів нервових клітин, нейронів, і все те, що ми бачимо, чуємо, читаємо – все це вміщується в нашій голові, і воно нікуди не пропадає. Психологи доказали, що кожне враження, яке потрапляє у вухо, в очі і в дотик, живе вічно. І уявіть собі, що дитини, підростаючи, бачить і символіку теперішньої України, і символіку попередньої держави, і це викликає якусь роздвоєність у свідомості.

На мою думку, ми повинні підійти до цього питання так, як підійшла Польща, як підійшла Литва, як підійшла Німеччина, як підійшли інші держави про несумісність існування в державі атрибутів двох чи більше інших держав.

Дякую.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Дуже дякую, пане Богдане, за ваш виступ і за те, що ви сьогодні доєднались до нашого обговорення.

У нас є різні точки зору, ви про це знаєте, і ми тут зібрались для того, щоб їх заслухати. Одним з авторів листа про київські пам'ятки був, скажімо так, середнього віку музикант, куратор Павло Гудімов.

Хочу Павлові зараз надати слово.

Будь ласка, Павле.

ГУДІМОВ П. Дуже дякую.

Мені дуже приємно, що ви запросили мене для такого обговорення, тим більше я не належу до жодної політичної партії і до жодної державної структури, тобто у мене є максимально незаангажований голос із суспільства. Можливо, максимум чим я заангажований – це культурою.

Я підготував декілька тез, які дуже хотів би озвучити сьогодні.

По-перше, ми всі говоримо про пам'ятники. Пам'ятники минулого. Але ми не можемо зв'язати ту систему, не визначившись, яка роль пам'ятника в сьогоднішній системі цінностей, системі держави, системи визначення особистостей. Мені здається, ми говоримо про такі речі, які дійсно вже дуже сильно застарілі. От, ті пам'ятники 30-х, 50-х, 60-х років – вони є вже такими ортодоксальними пам'ятниками-ідолами. Хоча сьогодні ми бачимо приклади створення нових ідолів, ми бачимо, як наші міста забруднюються дуже низькоякісними пам'ятниками.

Пам'ятник Бандері у Львові. Велика кількість солдатиків, цвинтарні пам'ятники, які поступово потрапляють у наше міське середовище. Ми не можемо на це не зважати.

Далі, які висновки ми зробили з минулого? Та ніяких. Далі будемо ставити ідолів. О'кей.

Наступне, сьогодні ми обговорювали пам’ятник Кавалерідзе Артема. Кавалерідзе  так само зробив ще багато важливих для України пам’ятників, в тому числі і в Полтаві фантастичний пам’ятник Тарасу Григоровичу Шевченко. Цей пам’ятник також був створений за період тоталітарного режиму, але звісно він розказує про Тараса Григоровича Шевченка. І звісно він належить до тої епохи, але він не буде демонтуватися.

Але Довженко, він знімав фільми, які можуть називатися радянською пропагандою спокійно. Эйзенштейн "Броненосець "Потьомкін". Що це таке? Це так само є пропаганда. Це є продукт, просто це не є пам’ятник, це не є скульптура – це кінопродукт. Є багато книжок звісно, про які ми сьогодні не говоримо. Ми говоримо тільки про ідолів, ми мислимо достатньо примітивно. О'кей. 

Пам'ятаєте перші роки нашої незалежності? Соцреалізм коштував копійки, приїздили сюди іноземці, і деякі галереї дуже сильно піднялися на тому, що скуповували той соцреалізм. Перетворили на певний фетиш. Я знаю навіть у Лондоні апартаменти, які повністю прикрашені соцреалізмом, притому українським. Але соцреалізм соцреалізму звісно "рознь". Була халтура, а були досить якісні роботи. Деякі роботи є в музеях!

Тепер питання: деякі соцреалістичні роботи, наприклад, та сама Яблонська, яка зараз висить в Національному художньому, що це таке? Це так само пережиток нашого минулого? Будемо знімати? Чи залишимо на місцях? Я  не знаю. Чи воно підпаде під інший якийсь закон?

Дуже важливо сказати про те, от ми зараз якраз з Еленою сидимо тут поруч, обговорювали про фінський досвід такий цікавий… тобто "темна спадщина". Гарний дуже термін. Мені здається, дуже важливо зрозуміти, що ідолів потрібно перетворити на ілюстрацію: ілюстрацію того часу, того періоду. І тут важливо розуміти, які голови, якими роками це будуть робити?

Зараз ми бачимо іноді відкритий вандалізм. І, наприклад, ніяк я не можу називати повноцінною ілюстрацією ту ситуацію, яку я побачив в неділю, проїжджаючи біля Олеська. Пам’ятник Валентина Борисенка, який присвячений бійцям Першої кінної армії, до середини вже розібраний – він виглядає жахливо!

Питання: тут така фраза присутня, відносно того, збереження – це вже можна викинути на смітник чи це потребує реставрації? Де ми знайдемо кошти, щоб реставрувати цей пам’ятник, якщо він буде підлягати збереженню? Як ми будемо тут вирішувати це питання? А він все-таки професор! Борисенко зробив крім пам’ятника Першої кінної фантастичні роботи! Він зробив фантастичний пам’ятник Івану Федорову у Львові, дуже якісний!

Добре, тепер експертне середовище. Ми тут так само обговорювали, що таке незаангажоване експертне середовище, як воно виглядає? Як будуть виглядати, де взяти кошти на створення тих музеїв? А музеї мають бути створені технологічно. Вони мають бути створені з певною повагою, звісно, до матеріалу. Тому що деякі речі, які ми тут бачимо, вони виглядають просто декораціями. Декораціями бездумними, які навпаки будуть сприяти фетишизації: створенню сувенірчиків і продажу потім тих "сталінчиків", "ленінчиків" і так далі, які будуть купуватися, тому що це десь стоїть.

І воно весело, воно fanny. Воно таке все, знаєте, перетвориться на той самий тренд, що я казав про соцреалістичний живопис. Мені здається, це є негативний фактор, який ми можемо потім отримати. Важливо надавати інформацію, а не створювати декорації. А на фото ми бачимо, як я казав вже, декорації.

Що робити далі з іншим прошарком? Що робити з монументами Петра І, Єкатерини? Що робити з монументами, які присвячені перемозі в Другій світовій війні? Що ми будемо робити з ними? З іншої сторони, це соціалізм з радянської версії: соціалізм переміг чи комунізм переміг фашизм. Подивитися під іншим кутом: ми бачимо, що не все одне іншого вартує. На ваги вже поклали і оцінили їх як однакові явища. О`кей.

І я давно вже публічно заявляю про те, що такі комісії, які будуть оцінювати монументи, наприклад, всі монументи, які є навколо нас,  всі пам`ятники, пам`ятні знаки, які потрапляють в публічне середовище, вони мають торкатися не відірваного там якогось тоталітарного періоду чи посттоталітарного періоду, в якому ми зараз знаходимося, вони мають торкатися всіх пам`ятників, які існують на території нашої держави, які по-новому ставляться. Остання крапля – це пам`ятник Кузьмі на Волині, який встановили. Хтось бачив цю фотографію? Це жах! Це неповага до талановитої людини. Хто дозволив встановлювати цей пам`ятник? А хто заборонив встановлювати цей пам`ятник – ще інше питання? Не заборонено, тобто дозволено.

Тому вся та "возня", яка виникла у Львові навколо пам`ятника геніальному Шептицькому, скандали, мало того, я скажу, це не просто скандали, це розділення нашої еліти на два табори, це якраз те, що зараз більше всього потрібно нашим ворогам. Тому я вважаю, що потрібно взагалі було би ввести мораторій на встановлення пам`ятників, поки не буде створено якогось правильного органу, який би міг довести доцільність, важливість і якість. Якщо цього не буде… Чому мої діти мають дивитися на цей пам`ятник Кузьмі? Він створив свій пам`ятник: він створив пісні, які будуть слухати, які ми співаємо. Навіщо паплюжити геніїв халтурою? Навіщо створювати такі пам`ятники, як Шептицькому? Він був геніальною людиною. Він цінував самі сучасні тенденції в усьому, він підтримував надсучасних художників. Як ортодоксально виглядає його пам`ятник. Я не хочу зараз торкатися тої теми, хто автор пам`ятника. Це, знову ж, незаангажоване середовище. Тому цей мораторій допоміг би нам розібратися і з минулим, і з сьогоденням.

Важливий момент з врахування думки нашого соціуму. Наш соціум не тямить ні в чому. Наш соціум без освіти, не професійний (правильно), без естетичного виховання, без історичного виховання. Тому яку думку соціуму будемо враховувати: весело – невесело, чи можна селфи зробити на тлі? От ми зараз вирвали з контексту один шматок, але проблема є глобальна: куди ми рухаємося? Що ми хочемо? Можливо, нам потрібно дуже сильно, розумно розставатися з нашим минулим, яке нам небажане?  

І я закликаю до того, що треба думати не локально про ленінів чи сталінів, а треба думати взагалі  про систему монументів, пам’ятників, пам’ятних знаків, про наші міста. Тому шо найкращий пам’ятник тому, що ми маємо -  це, наприклад, маса торгівельно-розважальних комплексів, це пам’ятник сьогоденню. Засклені балкони в цілих районах, повна анархія, все, що стосується естетики наших міст, розвалені бібліотеки. Куди ми будемо ще витрачати мільйони гривень зараз на те, що будемо робити музеї тоталітаризму. Давайте зважимо. Створивши десяток графіті в Києві, ми нібито робимо декорацію, що все в нас добре. Ми сучасні, красиві і наші міста виглядають яскраво. Це імітація змін, які не відбуваються.

Тому мої думки співпадають з багатьма лідерами думок в Україні. Я дякую за підтримку і бачу, що навіть в тому залі є багато тих, хто розділяє мої думки. Я не маю ніяких претензій на об’єктивність, тому що це об’єктивна громадська думка, але потрібно підходити глобально.

Я не є ні в якому разі шанувальником комунізму. Мій дід, якого звали  Павло Вадімов, здав свій партійний квиток ще в 60-ті роки. Він практично знищив свою кар’єру. Він мені пояснив, чому це зробив. Але якщо хтось захоче знести його архітектуру, яку він робив, а він був модерніст, він вчився в Харкові у  30-ті роки, як мені на це треба реагувати? Сказати, що це архітектура є так само пам’яткою тоталітарного режиму? Знищити? А  може треба так як у Вільнюсі: переробити, переосмислити і підійти дуже розумно?

Тому більшість думок, які я тут чую, я їх можу розділити. Деякі думки є дуже логічними, а відносно пам’ятнику Артему, то я вважаю, що не треба говорити, що його можна перемістити. Це залізобетон. Давайте бути логічними.

Дуже дякую.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую, Павле, за ваш емоційний виступ.

Але я дуже просив би виступаючих при всій шані і повазі до всіх, що предмет нашого обговорення – це закон. Очевидно, у нас проблема з бібліотеками,  у нас є інше обговорення, о 6 годині ми обговорюємо створення інституту книги і систему впорядкування бібліотек. Прийдуть туди видавці і ми будемо про це говорити, бо проблем в державі дуже багато. Але давайте будемо обговорювати конкретний закон.

В принципі у нас особливих реплік немає, але деколи ми будемо цим користуватись, оскільки ініціатором закону є Володимир В’ятрович і він хотів вам, Павле, відповісти.

Я надаю слово Володимиру.

В’ЯТРОВИЧ В. Дякую, пане Миколо, за те, що ви сказали. Справді давайте зосередимо свою дискусію довколо закону, тому що у нас півтори години часу, і це не так багато.

Я відповім на репліку Павла з приводу закону. Закон не забороняє  соцреалізм, закон містить вичерпний перелік того, що називається символами тоталітарних, нацистського і комуністичного  режимів. Все і нічого іншого. Це перше.

Далі. Закон не забороняє використання в музеях зразків соціалістичного мистецтва, тоталітарного мистецтва і так далі. Закон не поширюється пам’ятки, пов’язані з Другою світовою війною, більше того, серед тих чотирьох законів з декомунізації, які були прийняті, один закон про перемогу в Другій світовій війні, навпаки, бере на себе зобов’язання про додаткове збереження пам’ятників, пов’язаних з історією Другої світової війни.

Далі. Закон не передбачає ліквідацію пам'ятників Російської імперії Петра I, Катерини II і так далі. Такі дискусії ведуться, але цим законом цього не передбачено.

І останнє. Ви навели приклад руйнування пам'ятника Першої кінної дивізії Будьонного. Так, таке руйнування відбувається, але закон до того не має жодного відношення, це руйнування відбувається вже 15 років.

І мене дуже бентежить, коли часто не дуже коректно засоби масової інформації певні проблеми, які пов'язані з руйнуванням, зокрема пам'ятників комуністичної доби, приписують до Закону про декомунізацію. Зокрема це стосується пам'ятника будьонівцям, про який ви сказали, це стосується однієї з мозаїк у Львові радянської доби, яка розвалюється вже десятки років, і тільки тепер сказали, що це приклад вандалізму, до якого призвів Закон про декомунізацію. Колеги, давайте будемо коректними.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Дякую.

Хотів би ще додати, що, очевидно, ми повинні для себе розуміти, що є повноваження органів місцевої влади. Які б вони не були, але ми живемо в демократичному суспільстві. І те, що пан Павло казав, що треба заборонити одне або друге, воно, може, і треба, але якщо ми на підставі закону це зробимо, то це буде діяти, але поки що це справа місцевої влади, що ставити на своїй території, що не ставити. Це щодо тих місцевих пам'ятників, які там є. Наша справа як зробити так…

Ви розумієте, в чому проблема? Ми обговорювали в нашому комітеті закон про повернення культурних цінностей. Ви знаєте, що відповідного органу на державному рівні немає, і фактично (пан заступник Міністра був) це передано обласним держадміністраціям. І ми вже отримуємо купу листів.

З одного боку, ми не можемо це зупиняти, тому що часом треба вивезти якийсь мистецький твір, а з іншого боку, це величезна небезпека, що корумпований чиновник на місцях буде визначати, що можна вивозити, а що не можна. Тому попри всі скептичні розмови про те, що Міністерство культури нам не потрібно, його потрібно розігнати, от ми стикаємося з такими питаннями, коли хтось має взяти на себе політичну відповідальність і координацію навіть для того, щоб зробити те, про говорив Павло, щось заборонити, а щось дозволити – потрібен орган, який би це розробив. Хтось має за це відповідати. І це якраз ті речі, які мало б розробляти Міністерство культури, розуміючи всю складність, в якій знаходиться зараз міністерство.

ГУДІМОВ П. Я перепрошу, стільки коментарів.

Пане Володимире, я чудово розумію, що зараз на даному етапі соцреалізм з музеїв не зникне. Тобто навпаки, можуть анотації помінятись, і це є правильно, ми кажемо про цивілізований…

Але, бачите, місцева влада, на превеликий жаль, для них, і Міністерство культури не хазяїн, і повірте мені, вартість деяких монументів, якщо казати про вартість матеріалу, вона є достатньо велика. Якщо зараз закон почне діяти, ще буде багато спекулянтів, які будуть продавати бронзу з тих пам'ятників, граніт, і так далі.

Тому, мені здається, дуже важливо зрозуміти в який спосіб Міністерство культури, тобто чи взявши на баланс, чи воно вже є на балансі, в який спосіб Міністерство культури буде принаймні захищати пам'ятники, які потребують захисту. А все-таки треба визначити список.

Тому коли я казав про пам'ятник Борисенка відносно Першої кінної армії, я казав про дуже важливий момент, який тут записаний в законі, – збереження.

Тепер, відповідь чи буде цей пам'ятник збережено?  Я б хотів, щоб пан Ігор Ліховий все-таки сказав як в такий спосіб мені, як громадянину країни, наприклад, боляче дивитись на те, що цей пам'ятник просто люди розтягують на матеріали, продають його як бронзу. Як Міністерство культури буде діяти сьогодні?

Дякую.

В’ЯТРОВИЧ В. Так само і мені боляче дивитися на ці речі. Шановні колеги, я дійсно закликаю вас звузитися і заглибитися в цей закон, закон дуже важливий, і він дасть багато відповідей на питання, якщо ми почнемо його реалізовувати. Ну, насамперед, хочу нагадати, що в законі не знайшов такого вислову чи терміну, як "соцреалізм". Ми не чіпаємо жодний мистецький напрямок. Ми не згадуємо тут жодного з митців або напрямків в мистецтві. Ми говоримо про певні твори, про певні ознаки, навіть не твори – зображення, скажімо, бо твори – це дуже висока оцінка для багатьох тих предметів, про які іде мова.

Щодо збереження. Насправді, як не дивно, попри всю критику до Міністерства культури, у нас досить є чітка система захисту культурної спадщини. Тут серед нас присутньою є Олена Титова – голова експертної комісії, яка засідає час від часу. Туди входять авторитетні досить в Україні митці, пам`яткоохоронці, громадські діячі, які встановлюють, чи це, перепрошую, зображення є мистецьким, історичним, має мистецьку історичну цінність, чи ні. Є чітка градація розподілу на підпорядковані Міністерству культури – центральному органу виконавчої влади - пам`ятки і пам`ятки місцевого значення.

Я проти того, щоб у нас був якийсь орган, бо це тільки стосується тоталітарного і дуже негативного суспільства, це стосується, справді, насильницької Німеччини, очевидно, чи навіть сталінського режиму – відповідає за все держава. Згадайте, пане Павле, ви знаєте чудово, як в Західній Україні особливо, там довше була демократія, ніж на Центральній Україні, громади встановлювали пам`ятники за свої кошти, громади будували культурні доми просвіти, бібліотеки, і вони їх доглядали. Якщо ми все знову передамо Міністерству культури чи будь-яким іншим міністерствам, це буде нерозумно, алогічно, я сказав би,  нереально навіть. Нам треба навчити насправді громади відповідати за свої пам`ятники, бо, перепрошую, це мій прадід вносив туди кошти – на будівництво цього пам`ятника. І я його буду доглядати, а не дядько якийсь в Києві дасть кошти чи забезпечить.

У нас досить непогане законодавство щодо культурної спадщини справді. Його експерти оцінили як досить хороше. Але з іншої сторони, не пам`ятаю жодної кримінальної справи, яку б прокуратура довела б до суду чи суд прийняв рішення когось покарати за знищення. І насправді ми кожен день діємо в спосіб, визначений законом. Але таке наше суспільство.

І знову, шановне товариство, нам зараз не треба шукати примар, з ким ми воюємо. Ми маємо дуже конкретні ознаки тоталітарного режиму комуністичного. І саме з них треба почати діяти.

Дуже, пане Павле, мені сподобалась, справді, ваша ідея, вона для багатьох є реалістичною. Багато творів ми можемо використовувати, надавши їм справді нормальне трактування. Ми знаємо, чому Довженко так творив, ми знаємо чому, читаємо його щоденники тепер і розуміємо. І взагалі ціла плеяда лівих митців - і Лесь Курбас, і багато хто інший. Так, власне з цього треба зробити висновок і належним чином потрактувати його в наших музеях, бібліотеках, на наших інших мистецьких, даруйте, не побоюсь цього слова, заходах. Насправді, його не треба знищувати, не треба нехтувати, треба належним чином потрактувати.

Суспільство дійсно не зовсім дозріло до розуміння таких речей. Суспільство сьогодні вірить всьому, що написано, переважно, що дається по телебаченню, і шукає скрізь негативних якихось ознак.

Тому, товариство, я за конструктивізм, за підхід. Знову, не буду розгортати зараз цілу ситуацію, бо у нас є і Громадська рада при Міністерстві культури, справді, яка бере участь, очолює її пам’ятко-охоронець. Ми протистоїмо цій стихійній руйнації! Мені не симпатичні ознаки комуністичної ідеології, але я проти руйнації їх у стихійний шлях. Щоб не вулиця визначала: Кавалерідзе – митець чи ні? Для цього мають бути дієві місцеві і центральні органи.

(Загальна дискусія).

_______________. Пропозиція, власне, є.

Я нагадаю, насправді, якщо дозволите. Тут вказано: і експерта рада у нас діє, і є порядок обліку об'єктів культурної спадщини.

Зараз чим ми займаємося? Вчора мені телефонує заступник голови облдержадміністрації Запоріжжя, Запорізької області, вирішити питання щодо знаменитого пам'ятника Леніну на греблі, ви пам'ятаєте, там він стоїть, той що греблю рве. І от вони просять прийняти у нас рішення з цього приводу. Його необхідно вилучити із реєстру. Коли в реєстрі немає – це вже не пам'ятка. Даруйте, навіть якщо ми вважаємо, що є це авторитетний митець, який створив, що це пов'язано  з моїм життям чи життям мого села, міста і так далі. З точки зору юридичної – це вже не є пам'ятка, але це не значить, що її треба зносити  в дикий спосіб. Ці механізми є насправді, вони діють.

І хочу, товариство, сказати, Міністерство культури сьогодні стримує сьогодні ці руйнівні дії. Ми бачили, що з Межигір'ям відбувалося, не буду зараз зупинятися, по великому рахунку, і продовжується на сьогодні, до речі. Це зовсім неправильно!

Але, товариство, ми маємо не тільки критикувати, а насправді пропонувати з приводу кожної пам'ятки своє бачення.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

Я хотів би, щоб ми все ж таки тут вислуховували думки, знаєте. У нас є два питання. Питання філософське. Бо філософське питання полягає в тому, що пан Гудімов згадує свого діда, який будував пам'ятник, а я собі уявляю, що згадує пан Горинь, коли був в таборах?! І що згадають діти розстріляних? І їхній підхід, вибачте, буде дещо відрізнятися. При всій шані. Тому що у кожного є  історії і  є цінності, на яких ми стоїмо.

Як нам? Що ви кажете? Ну як вам сказати, демократія починає будуватися тоді, як я з цього почав, коли зносяться символи минулого – тоді демократія. Поки вони у нас існують, нам побудувати демократію буде складно, бо завжди буде спокуса до них повернутися.

Хочу надати зараз слово, у мене тут є люди, які записалися, зараз, з вашого дозволу, Остапу Вікторовичу Ковальчуку – проектору Національної академії образотворчого мистецтва і архітектури.

КОВАЛЬЧУК О.В. Доброго дня шановне товариство!  Я хочу трошки, може, розрядити обстановку, але не лекції читати, а так американська методика. Просто, щоб ми трохи абстрактніше глянули на нашу Україну.

І я думаю, почнемо з самого головного, що в Києві, будь ласка, "Батьківщина-Мати". Василь Захарович Бородай є автор. Зліва – четверте століття до нашої ери Антична Греція. Подивіться – це її сестра двоюрідна, так? Афіна. Афіна стоїть в Афінському Акрополі. По суті ми і греки – це є індоєвропейці.

Якщо закрити той серп і молот, то це антична статуя, яка охороняє від Москви Україну, крім того, що одна з найбільших і найкращих дійсно з інженерної точки зору  скульптур у світі.

Будь ласка, наступний слайд. І от нещодавно, бачите, був віночок цей, це чудово, справа Афіна, яка стояла в Акрополі, її теж прикрашали віночками, золотом, молоко та сало несли, і це нормально. І це виходить приклад нашої спільної історії європейської.

Будь ласка, наступний слайд. От дивіться, а це приклад вдалої комунізації. Я у 2008 році, от ми робили реконструкцію центрального входу в університет Шевченка і що ми тоді зробили. Ми виконали «вертушку». Хто пам’ятає університет Шевченка у 60-70-х роках, у мене батьки там вчились. От ця «вертушка», то було набагато страшніше, ніж колір. От подивіться, коли там стояв пам’ятник царю-батюшці, університет насправді був з червоної цегли, він не був червоним. Його червоним зробили у 20-30-ті роки, тому що це красивий бренд, бо це комунізм.

ІЗ ЗАЛУ. Це кольори ордена Святого Володимира. До комунізма вони не мають жодного відношення. Припиніть це варварство.

КОВАЛЬЧУК О.В. Так, але це не був той червоний колір. Це був такий колір приблизно як  синагога в Ужгороді. Це бита цегла була. З часом він став червоніше і червоніше і в радянські часи його фарбували уже не битою цеглою, а олійною фарбою. Але зараз це обличчя Києва і це дуже цікава споруда. Ніде в світі немає червоного будинку.

Наступний слайд, будь ласка. Зробили на класиці 19 століття тризуб і прикрасили Міністерство оборони та наш ліцей. І вся ця чудова архітектура тепер працює на те, що вона увінчена тризубом.   

Будь ласка, наступний. А це вже ми переходимо, тут говорили Європа, Європа. Узбекистан. Зліва -  пам’ятник Леніну, справа – пам’ятник шасливій матері-батьківщині. В Узбекистані не залишилось жодного пам’ятника Леніну, в Узбекистані не залишилось жодної вулиці Леніна. І ми говоримо багато про декомунізацію.  А давайте поговоримо може про українізацію. Тому що в Узбекистані є узбецька складова і там за роки незалежності ставили пам’ятники Тимуру, іншим діячам культури, яких в Радянському Союзі всі знали, але не було таких пам’ятників.

Так що треба  робити дійсно українізацію, те, що робилось нашими діячами: Довженком, Нарбутом у 20- 30х роках. І художня частина, вона може теж не задовольняє багато кого. Але вони зробили те, що зробили.

Будь ласка, наступний слайд. Це вже ми підійшли до нашого Щорса. От ми бачимо Марк Аврелій на форумі, Марк Аврелій  в музеї. Кривавий італієць зверху там на площі, він у музеї. Але суть нашого Щорса в тому, що насправді в світі,  і тут є спеціалісти, є близько,  я не думаю, що сотня, десь 50 таких коней такого художнього рівня, тому що це насправді шедевр. І що робити з ним?

Будь ласка, наступний слайд. Це ті коні, які поставлені за роки незалежності. Це мої друзі, колеги робили. Дивіться, Святослав, кінь - дракон. А у прикордонника кінь. Ну, це сторожовий пес, а не кінь. Ну, кінь не нюхає ворога, а тут кінь піднявся, так? Праворуч – це пам`ятник шановного нашого Церетелі у Харкові. Подивіться, коня він взяв теж від італійців, але такий страшний величезний товстелезний п`єдестал в нас, Щорс, який летить просто так, бо п`єдестал гармонійно вписується якраз у архітектурне середовище.

Наступний слайд, будь ласка. А це те, про що ми кажемо: давайте іти до Європи. От, Леонардо да Вінчі. Він колись теж постраждав. При житті він робив пам`ятник. Герцог Міланський Сфорце замовив пам`ятник своєму батьку. Він зробив глиняну модель. Увірвалися французи, знищили цю модель. Через 500 років американські мільярдери і мільйонери створили що? Вони поставили цього семиметрового коня уже без герцога, щоб політику не зачіпати, і кінь собі стоїть на іподромі. І все нормально. Але Леонардо при житті постраждав. Він був навіть не народний художник України (так?), а сам Леонардо! Але пережив, і ми пережили. І справедливість зробили його земляки із Штатів. Бачите, через скільки років.

Прошу наступний слайд. А це вже про те, що говоримо, що зараз відбувається. В 2004 році в Ужгороді поставили пам`ятник Августину Волошину. Ми нещодавно прогулювалися, і один чоловік, він пише зараз докторську по релігієзнавству, я кажу: слухайте, а чому він благословляє лівою рукою? Це ж правовірні, православні. Ну, всі розуміють, що це єресь і навіть трошки сатанізмом попахує. А він каже: а тому, що містобудівна рада… Скульптор зробив, що він тримає отак руку. А хтось розумний сказав: а чого ж він не благословляє, він же священик? Я кажу: а як церква на це дивиться уже скільки років? 10 років з лишнім. Так що отакі казуси бувають у нас.

І якщо створювати вже якийсь орган інквізиції, то треба займатися і цим теж, бо це ж наше обличчя.

І що хочу наостанок сказати? По суті, говорили багато про контекст. Хто такий був Щорс? Його нібито застрелили в спину свої. У Берліні є чудовий приклад: Маркс, Енгельс – форум. Стоїть Маркс і Енгельс, він зроблений із нержавіючої сталі, цей монумент. Із нержавіючої сталі поставили пластини три метри висотою, півтора шириною. На них: Сталін, Гітлер – і так, і так, і так. Всі злодійства, які зробили люди, не зрозумівши Маркса й Енгельса. Хтось із берлінців балончиком знизу написав: "Ми не винні". Ну, народ зробив не вандалізм, по суті, народ захищає, в якусь дискусію вступає.

І тому в будь-якому випадку мені здається, оскільки я  представляю Національну академію образотворчого мистецтва і архітектури, і перед тим ще вів бесіду із Володимиром Андрійовичем Чепеликом – головою Національної спілки художників, що найприкріші випадки, коли дійсно комунальники вершать правосуддя. У нас зараз, повірте, в Україні є десятки, сотні голодних художників, студентів, які рвуться в бій, реставраторів, археологів. Все це ми можемо грамотно демонтувати, поставити туди, куди треба. Наприклад, на Майдані Незалежності оцей Ленін, що його демонтували, Зноби й Бородая, його хотів купити "Метрополітен-музей". Ну, я думаю, там нормальна була б сума. Ну, не така, яка на зброю в Україні, але щось таке було б.               

Зараз вже криза у світі, і ми не будемо продавати його, воно залишиться тут. Але треба розумно поступити і з цими монументами. І ні в якому разі, я не закликаю до того, щоб їх залишати, просто отакі тези, що би могли зробити. Ми би могли провести, крім тих комісій, створити робочі групи, у нас є ресурс – Національна спілка художників, в областях у всіх є осередки, і є заклади  Міністерства культури і Міністерства освіти.

Кожен рік ми робимо по 20-25 скульптурних творів, дипломів. Ми  ставимо, от наша Академія відкрила Малуші у Любичі, матері Володимира, своїми силами,  домовляєшся з адміністраціями. Якщо на державному рівні, наприклад, Верховна Рада сформує список, скільки нам за наступні 10 років треба зробити реконструкцій, що переставити, що поміняти, то ресурс насправді в нас є. Це не мільйони доларів. Це все можна знайти, пошукати.

От знову ж таки в тому Узбекистані стояв пам’ятник Ленін і народ. Його переплавили і зробили пам’ятник Аміру, який побудував Тадж Махал. Ось я, наприклад, не знав, що Тадж Махал побудував узбек. Вони це зробили.

І звісно, що можна було б зробити? Провести наукову експертизу об’єктів. Це, зрозуміло, є в законі. І які можливі варіанти. Музеїфікація з відповідним супроводом у контексті архітектурної ситуації. Те, що зробили німці з Марксом та Енгельсом. Щоправда, з Щорсом може і не вийде це зробити, але з якимось пам’ятками, які десь в закоулках, то можна і зробити.

Може бути демонтаж з метою  подальшої музеїфікації на спеціально відведеному місці.

Друге. Демонтаж з максимальним збереженням існуючої архітектурної ситуації. Наприклад, переставити голову Щорсу на Петлюру. Такі прецеденти були. От всім відома Качанівка, шевченківські місця, перед палацом  стояв Сталін  у шинелі, якому при Хрущові  відпиляли голову і поставили Леніну. Все нормально, ще 40 років простояв.

Частковий демонтаж з метою реконструкції певних елементів. От сидить пан Володимир Прядка, він автор та  співавтор геніальних мозаїк, які є на Проспекті Перемоги. І всі знають, «Українська правда» писала, всі писали, німецьке телебачення, французьке, що там є. Там є Трипілля, там є Київська Русь. Там є одна така композиція, де герб УРСР зроблений Нарбутом. Ну, Нарбут був слабка людина, художник. Так, він малював спочатку тризуб, потім малював Скоропадського, потім малював серп і молот, і в кінці кінців його отруїли ті ж комуністи.

Що можна зробити?   Живі зараз є автори. У Нарбута був і тризуб, і серп та молот. Залишаючи загальну композицію, замість цього герба УРСР зробити тризуб того ж Нарбута. От зараз відкрийте, будь ласка, сайт Міністерства культури, оновлений, там є логотип Міністерства культури. Що це таке? Це тризуб, зроблений Василем Кричевським, але  Перевальський  Василь Євдокимович, це автор монументу «Голодомор», він його опрацював, зробив сучасну шліфтову композицію, відцифрували і зараз наша спадщина знову працює на нас.

Отже я закликаю перш за все думати, тому що, дивіться, декомунізації в нас немає, капіталізація є. Дійсно, в нас все завішено рекламами, але це теж не так погано.

От наш Китай дружній, вони, коли взяли курс на те, щоби світ якось до них лояльніше ставився, ви зараз ніде не побачите лозунгів у Китаї якихось таких нав'язливих. Це все є на телеканалах, є в газетах, залишені основні монументи, але вони  використали червоний колір як китайський національний, як Новий Рік, як свято.

І теж саме, мені здається, головне думати про українізацію. Як ми можемо ці ж пам'ятники зробити більш українськими? Як ми можемо ввести те, що було в Радянському Союзі: 5 відсотків чи 2 відсотки в кожному архітектурному проекті на те, щоб він був радянський? Давайте подумаємо, давайте зробимо 0,000 стільки-то, але все-таки щоб якось ми Україну свою піднімали. Дякую за увагу.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

Ми все рівно повертаємося, знаєте, до чого? До того, по-перше, закон, хтось говорив, що. Закон потрібно виконувати. Він прийнятий і нема на то ради – його треба виконувати, його ніхто не скасовував.

Інша справа, якщо ви в будь-якій європейській країні подивитеся, хто здійснює роботи з реставрації того чи іншого об'єкту, то ви побачите там міністерство культури, місцевий орган влади і ще, як правило, якісь благодійники або європейські фонди, або місцеві фонди.

Це означає, що все рівно без, це я не кажу про те, що Міністерство культури має одне все це робити. Очевидно, потрібна координація з місцевими органами влади.

Але, безумовно, ми приходимо до того, що нам потрібно все ж таки мати каталог того, що безумовно потрібно переносити кудись, а щось знищувати, якщо це взагалі жодної цінності не представляє. Щось переносити, щось переобладнати, перебудовувати, реставрувати в іншій формі і шукати цю форму з фахівцями. І це, в принципі, величезна кількість роботи!

І от мені здається, що якраз тут Міністерство культури мало би бути таким ініціатором цієї роботи.

Хотів надати слово пані Марії Задорожній – Генеральному директору Національного художнього музею, мистецтвознавцю. Будь ласка.

ЗАДОРОЖНЯ М.О. Дуже перепрошую, шановні колеги, я не готувалася саме до промови, але декілька. Якщо ми говоримо саме про закон і намагаємося діяти в рамках цього закону, то я просто  пропоную пройтися по вже рекомендаціям, які роздали. Бо час плине. І, можливо, ми вискажемося саме щодо рекомендацій.

Чи ви би сказали зараз як від музейного, добре? Дякую.

ЖИВКОВА О. Я представник музею Ханенків, відомий більше киянам як музей колишній Західного та Східного мистецтва, Олена Живкова.

Якщо говорити конкретно про ці пропозиції до резолюції, я так розумію, то нашій музейній спільноті не зовсім зрозумілі пункти 6 і 7: "рекомендувати Кабінету Міністрів України внести зміни до Державного реєстру нерухомих пам'яток України щодо виключення об'єктів, які підпадають під дію закону".

Друзі, якщо ми говоримо про те, що мистецькі твори з цієї спадщини мають бути збережені, то як тільки ми їх виключимо з Державного реєстру, вони безумовно будуть знищені! Не треба нічого виключати.

Ми ж говорили з вами про те, що має бути створений такий своєрідний соціалістичний парк. Спільнота київська вся майже суголосна в тому, що це має бути колишній "випердос", пам'ятаєте, так? Ну там ідеальне архітектурне середовище для звезення всіх пам'ятників і це може бути такий заповідник комунізму. Або перетворення, переосмислення тих пам'яток, які не можна зрушити з місця.

До речі, давайте забудемо про слово знесення і залишимо культурне слово «консервація» і «демонтаж». Якщо не можна одразу перенести, робимо косервацію аби запобігти знищенню і зруйнуванню. А потім після вирішення, що з тим пам’ятником робити, тоді вже демонтуємо  і переносимо на відповідне місце, коли визначимо куди.

Ще одна пропозиція. Давайте підходити до творів мистецтва креативно, бо боротися з мистецтвом найчастіше можна тільки засобами мистецтва. І тут дуже красива пропозиція пролунала від пана Остапа про те, що пам’ятки можуть бути  не демонтовані, а переосмислені художніми засобами. Чому б нам до того Щорса не додати якесь пояснювальне панно чи щось, назвати його – легенда про Щорса, наприклад, і розповісти ту легенду, той міф і навіщо він був створений радянською пропагандою. А може поруч з тим пам’ятником ще якийсь меморіал організувати про ці комуністичні міфи, які створювались.

Ми ж дуже дотепна нація, давайте не боротися з пам’ятниками, давайте їх переосмислювати. Дотепно був переосмислений той пам’ятник Матері-батьківщині, всім сподобалась ця картинка по телевізору. Давайте так само художньо робити з іншими об’єктами. Нехай це вирішать митці. Ми можемо створювати конкурси. Безсумнівно, вони мають бути ініційовані Міністерством культури за підтримки місцевих громад  та з залученням приватних осіб. Якщо цей конкурс на переосмислення художньо цієї пам’ятки буде вдалим, якщо ця пам’ятка стане модною після цього, то, мабуть, той, хто вложиться в таке переосмислення, він теж буде мати якийсь зиск   або у вигляді реклами. або інший, якщо це буде створений новий туристичний об’єкт.

Я можу навести вам приклад європейський.  Всі знають Відень, столицю Австрії, і всі знають пам’ятник радянському солдату у центрі Відня. Він дуже великий, це величезний архітектурний ансамбль. Що зробили мешканці Відня? У них є така традиція – вони щось золоте додають до кожного свого пам’ятника. Так уявіть собі, цьому радянському Альоші вони визолотили шолом і автомат. І це дуже смішно. А ще, на додачу до того, вони перед цим пам’ятником посадовили таку маленьку скульптуру, дуже смішну,  в паричку якомусь та з пензлями і назвали – пам’ятник невідомому художнику. І він такий маленький та дуже дотепний. І весь фальшивий пафос цього монументу відразу проявився, він став зрозумілий.

Давайте  розуміти, що ми маємо справу з творами мистецтва.  Вони полівалентні. Якщо створюється парк, заповідник соціалізму, тоді всі ці пропагандистські твори, вони в цьому контексті зовсім  іншому, вони відіграють зовсім іншу роль, вони є навчальними, вони є сатиричними. І саме такий спосіб їх використання ми можемо знайти.

І вже наостанок. Якщо вже ми всі визнаємо, що ця пам'ятка або цей орнамент, або ця решітка десь в метро не підлягає такому переміщенню, консервації і використанню в майбутньому тоталіристичному музеї, то давайте його продамо, нехай місцева громада вирішить його продати, бо всі ці соцартівські речі дуже добре продаються. Як розумно підійшли німці до своєї стіни – це ж була кривава пам'ятка, найбільш кривава пам'ятка – вони її розписали, розпиляли на шматки і продають на аукціонах. До речі, шматок цієї стіни як пам'ять про цей комуністичний режим є в Києві перед німецьким посольством. Чому ми не можемо цю пропаганду мистецькими засобами  перетворити на анти пропаганду. Давайте створювати конкурси.

А щодо цієї резолюції, то ми пропонуємо виключити пункти 6 і 7, і навпаки посилити відповідальність за збереження цих пам'яток культури. Але треба знати точно, на чиєму балансі ця пам'ятка є і хто має відповідати точно за її збереженість, консервацію,  потім демонтаж, перенесення чи переосмислення.

Дякую.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Дякую.

Єдине, що хочу сказати, що можливо не всі символи тоталітарного минулого є пам'ятниками культури. Ми це також маємо розуміти. Бо якщо це "зліплений" якимось сільським майстром чи начальником сільського клубу бюст Леніна, який схожий на Сталіна або на когось іншого, то це…

ЖИВКОВА О. Культури – так, не мистецтва, але культури – так.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Дивіться, ми по термінології можемо довго говорити. Але ми маємо зберегти справді пам'ятники мистецтва.

От мені цікаво, я мало освічена в мистецькому розумінні людина,  порівняно з тим, як би хотів бути освіченим, але я не можу собі уявити, що я захожу в музейний зал і бачу, наприклад, музей, присвячений звеличуванню гітлерівської армії в Німеччині, хоча безумовно були талановиті художники. Так я фільми бачив, їх може подивитись якийсь фахівець, але вони не будуть крутитись в кінотеатрах. Ми це теж чудово розуміємо.

Давайте не будемо підміняти поняття. Фестиваль – це закритий показ для професійної аудиторії. Очевидно, для цього використовуються кінотеатри, вони не є у вільному прокаті, ви це чудово розумієте.

Будь ласка, Володимире.

________________. Короткий коментар, власне, щодо пунктів 6 і 7, чому вони мають бути збережені. Ми тут зараз справді зосередили свою дискусію довкола справді мистецьких творів навіть тоталітарної доби і маємо обговорювати, яким чином їх рятувати. Але для чого потрібні ці пункти 6 і 7? Наведу тільки одну цифру. По всій Україні зараз залишилось понад півтори тисячі тільки пам'ятників Леніну, які точно не представляють жодної мистецької цінності, тому що штамповані за одним зразком і так далі. Вони досі є в списках, на які поширюється Закон "Про охорону культурної спадщини" тому, що вони були такими в радянських списках, тому що не відбулось їх переоформлення. От чому потрібно навести порядок із цими пам'ятниками.

Говорячи про порятунок тих, які містять мистецьку вартість, ми говоримо про напевно це треба ще підрахувати, треба ще пропрацювали експерти, але ми говоримо про максимум кілька десятків пам'ятників. Натомість коли ми говоримо про виконання цього закону, ми говоримо про тисячі, якщо не десятки тисяч тих пам'ятників, які точно жодної мистецької цінності не становлять, і тим не менше, якщо не будуть виведені із тих реєстрів, вони будуть залишатись. Тому настільки це важливо?

(Загальна дискусія).

_______________. Може нехай буде після вирішення комісії: чи є воно пам'яткою мистецтва чи ні? І тільки потім виключення. Спочатку рішення.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це вже сам порядок: не можна без рішення комісії вивести. Сам порядок це передбачає.

_______________. І щодо можливості переосмислення, тут сидить Ростислав Лужецький, який є, ще поки не виступив. У нього дуже проста, хороша ідея про того ж Артема в Святогірську: зняти там підпис, що це Артем, через кілька років ніхто не пам'ятатиме, що це був Артем, насправді. Тобто є можливі варіанти очевидно. Але ми повинні говорити про виконання закону в цілому, а тоді вже думати про певні конкретні винятки, які потребують того, щоб їх врятувати тим чи іншим чином.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую, Володимире.

_______________. Я додам кілька слів просто до того, що сказав Володя. Це антитеза. Немає ніякого Артема. Кавалерідзе не ліпив Артема, це просто найкращий зразок кубістичного мистецтва в світі – один з найкращих.

Один був знищений фашистами в Бахмуті, один залишився. Ясно, що ми його нікуди не знімемо, все розвалиться. Ми розуміємо прекрасно, тут є море художників, які вам про це скажуть. Все. Ми дономінуємо це. Немає Артема, не існує Артема! Чому вчепились, що це Артем? Це не Артем! Це Іван Кавалерідзе, запам'ятайте. 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але ви бачите, от заступник Міністра культури витупав, казав іншу тезу. Ви кажете знов іншу. Добре, що ми зібралися! Тому що принаймні це прозвучало і ми розуміємо, що це є проблема.

_______________. Це є виключення – Артем і ще кілька їх речей. Справді не так багато, щоб ми, да, їх не є багато, їх одиниці, але вони важливі для світу, не для України.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Погоджуюсь. Будь ласка, я зараз вам дам слово. Тут у нас є просто академіки, люди, які фахово в цій сфері працюють. Ми заслухаємо і тоді вам дамо слово. Будь ласка.

ДУХОВИЧНИЙ Г.С. Дякую дуже. Архітектор Духовичний – віце-президент київської організації Національної спілки архітекторів. Я член експертної ради київської. І ми  досить багато вже зробили, і я хочу поділитися методикою, за якою ми працюємо. Може це допоможе системно підійти до цього питання.

І багато чого вже переосмислено, і є пропозиції, що зробити для того, щоби черговий раз не довести все до абсурду. Тому що ми бачили вже багато кіл, коли "за спиралью абсурд наворачивается на абсурд"  і ми отримаємо. У нас досить безладу в країні і в місті. І коли весь цей процес посилить ситуацію безладу за рахунок винесення, перенесення, знищення – це неможливо! Цей безлад вже і так має критичний розмір.

 Тому нам здалося дуже важливим: розібратися в цілому з проблемою. Ми маємо по Києву список об'єктів – 470 об'єктів! Розумієте? В цьому списку, меморіальні дошки, починаючи з пам'ятника Щорсу і закінчуючи меморіальною дошкою Ванди Василевської, яку звинувачують в тому, що вона писала пасквілі на майора Віхря легендарного. (Сміх).

І тому стає питання, що ж з цим робити? Давайте сьогодні знищимо весь той шар культури, який було побудовано на комуністичній геральдиці в київській архітектурі. Ви розумієте, що залишиться? Ми знищено 80 відсотків архітектури, яка формувала це місто!

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але вибачте, ми багато про це говорили. В законі  сказано справді про пам’ятники-дошки, назви, але там про архітектурні елементи  не сказано.

ІЗ ЗАЛУ. Тому ми запропонували оцінювати ці об’єкти за архітектурним містобудівним значенням, тому що дуже багато об’єктів, про Щорса ми це казали. До революції, до 1917 року в Києві було всього 7 фігуративних пам’яток. Всі вони залишились на своїх місцях, тільки зняли не голови, а зняли основні пам’ятки, навіть залишивши при цьому п’єдестали.

Як ми маємо на площі арсенальській, коли прибрали оту карикатуру. яка була, поставили гармату. Прибрали імператора, поставили Тараса Григоровича Шевченка. Але це все було, тому що коли у 1917 році повісили пам’ятник Столипіну і він висів місяць на шибениці, це була демонстрація боротьби з наслідками царизму, ми, мабуть, цього робити не будемо.

Тому нами запропоновано було вирішити проблему –  зі створенням парку радянського періоду на базі виставки передового досвіду, яка сама по собі є готовим музеєм, зробити проект розміщення, затвердити цей проект розміщення. І все те, що буде туди перенесено, не треба виключати з реєстрів.  Це повинно увійти в реєстр отого нового парку.

Тому за прикладом Києва ми вважали за доцільне створити ще один, бо не кожний поїде туди. Є в нас досить елегантний і ненав’язливий елемент підземної культури як станція метро «Університет», де стоїть Ленін досить серйозний, стоять бюсти діячів науки і культури. І коли доповнити все це елементами, які будуть зняті на інших станціях метро, і добавити ще експозицію, це буде фантастична експозиція історії будівництва київського метро, тому що, на щастя, Київ не має станції Площі революції, московської, тут все значно скромніше.

Чи прибирати чавунні та бронзові  огорожі з цими символами? Мені здається, це зовсім не на часі, нам всім здалось, тому що ми не зможемо зараз замінити їх адекватними елементами. Немає змоги, немає виробництва, немає матеріалів.

Ще величезна проблема – це реставрація всього того, з чого ми будемо це знімати. Уявіть собі, що буде знято десь там 30 дощок з Будинку письменників. Що нам залишати: анкерні гвинти чи дірки від них? Повинні десь взяти гроші  на остаточну і негайну реставрацію, тому що і так місто вже потребує негайної реставрації. Тому ми би рекомендували у всіх містах, де це можливо, всюди залишились міські клуби того часу, то саме парки біля цих клубів – це фантастичне, дуже вдале місце для створення отих регіональних парків радянського періоду. До речі, хочу сказати, що на початку 90-х років пан Сорес  в Києві створив такий парк самостійно, коли купив дачу Ляшка в Пущі-Водиці, скупив пам’ятники і бюсти Леніна, Маркса і Енгельса, розмістив на території. Він стоїть з початку 1990-х і нікому не заважає. Тому досвід є.

Я досі пам`ятаю, як в 1960-ті я був в Кенігсберзі і бачив величезний п`єдестал – пам`ятник Фрідріху Великому, на який поставили отого Петербурзького собору маленького, зірвали напис "Фрідріх Великий" і поставили маленький напис, це була карикатура. Тому не треба доводити до абсурду, все треба робити розумно. І найголовніше: ми не маємо право втратити сторінки історії, які пов`язані. Їх не можна викреслити. Їх можна винести за скобки і дати можливість вивчати історикам, всім тим, кого вони цікавлять. Але знищувати нічого не треба, мені здається.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

У нас останній виступ. Я хочу Оксані, якщо дві хвилини. У нас просто о 17-й годині там вже чекають люди на наступний захід.               

_______________. Дякую.

Я дуже швидко, тому що ми дійсно дві години тут провели, врешті-решт питання так і не вирішили, тому що наша головна проблема полягає в тому, що в керівництві апарату Мінкульту немає жодної людини з профільною освітою. Тому вони просто не знають, що з цим законом робити. Той факт, що ми зібралися в парламенті, який цей закон прийняв, проголосував, залишилося зробити дуже мало: залишилося випрацювати процедуру цього закону, тобто немає жодної методології, як застосовувати цей закон і процедуру його імплементації. Тобто перехідні положення не розроблені, підзаконних актів немає. Закон було прийнято в квітні. На сьогодні жовтень. Чим займалося Міністерство культури? Ґав ловило і відміняло звання Горького з бібліотеки в Одесі. Це все, що вони зробили по закону.         

Не відпрацьована методологія визначення цінностей об`єктів і як цим користуватися. Механізми, консультації з зацікавленими професійними середовищами не запущені, вони не працюють. Тобто закон прийнятий, досить одіозний, але зараз ми його не обговорюємо, але процедур немає. І люди на місцях, вони просто не знають, що їм з цим законом робити, як його імплементувати, що ми зносимо і що ми не зносимо. Однозначно ми зносимо Леніна. А що робити з мозаїками радянської доби, люди не знають, і, звичайно, працівники просто збивають мозаїки, хоча вони мають неабияку цінність, дійсно, монументального мистецтва.

І ще я би дуже хотіла наголосити на тому, тобто процедуру треба цього закону прописати і дати завдання цьому негідному Міністерству культури, щоб вони терміново просто, невідкладно відпрацювали підзаконні акти, перехідні акти. Тому що якщо ми говоримо про декомунізацію, то я би пропонувала почати декомунізацію з Міністерства культури, тому що у нас міністр комсоргом університету був, а його заступник, який тут сидить, був радником (чи як воно тоді називалось), інструктором райкому Канева, за що і отримав свою посаду.

_______________. Ким був міністр, ви кажете?            

_______________. Ми знаємо, як він отримав міністра.

_______________. Ні, ні. Ким міністр був – ви сказали?

_______________. Міністр в університеті там комсоргував у нас, був дуже великим комсомольським діячем.

_______________. Ні, ні. Культоргом університету був я, я вам скажу, його я там не бачив. Дякую.

_______________. Але я не про це. Тобто я би хотіла нагадати про процедури – це найголовніше.

Потім є дуже великі колізії в прізвищах. Не можна допустити, щоб люди, які були комсоргами раніше, знімали звання з бібліотеки в Одесі письменника Горького, який 5 разів номінувався на Нобелевську премію. Це не допустимі колізії, які треба щоб переглянули люди фахові, а не невігласи.

І хотіла також про зміну голів на постаментах нагадати, що коли змінювали пам'ятники Сталіну скрізь, на їх місце…

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Оксано, вибачте, ще 3 людини. Ми о 17-ій годині маємо вийти з залу. Вибачте, там багато людей біля залу.

Ще мають сказати пан Євген і пані Марія.

Євгене, коротко.

________________. Я дійсно коротко, щоб не повторюватись. Єдине, хотів би, можливо, як пропозицію в тому, щоб, виходячи з нашої дискусії, і, власне, багато хто говорив і Павло говорив, основна проблема – це трактування підходів і хто визначає. Очевидно, що є недовіра у суспільства до цієї розмитої ситуації або підходах, тобто виписано наче все правильно, але особливо в регіонах, наприклад, коли очевидні речі, повернути природні назви в Кіровограді, в Дніпродзержинську, в інших містах, місцева влада очевидно не дотримується вашого ж закону в тому, що мають пройти слухання в експертному історичному середовищі, а робить, особливо перед виборами, таку тему: а давайте на референдум винесемо. Очевидно, що Кіровоград, який завезений людьми без генетичної історичної пам'яті абсолютно і з іншою свідомістю ніколи не проголосує за те, щоб повернути правдиву історичну назву цьому місту. З цим треба щось робити.

Тому у мене є пропозиція. Можливо, у даному випадку, дійсно, з експертного середовища незалежного, недержавного зробити цю вищу раду з мистецтвознавців, істориків і так далі при Інституті національної пам'яті, які б провели відповідну роботу з регіонами і наполегливо це зробили, а не покладатись на трактування того чи іншого чиновника на місці, який собі в один спосіб не повертає природню ситуацію, а в інший спосіб дозволяє сказати, що Музей російського мистецтва треба терміново перейменувати. Я до прикладу.

От і маємо, або там мозаїку в Харківському вокзалі треба дійсно так, як казав пан Ковальчук, можливо, її треба там відкорегувати, бо вона насправді має велику цінність, і витрачати гроші зараз на те, щоб його просто виколупати і щось нове ліпити, немає ніякого сенсу.

Тому як пропозиція. Можливо, робити як додаток: створити цю вищу експертну раду за бажанням тих людей, яким це болить і які мають визначити історичну цінність. Або розробити фільм Міністерству культури про історію того ж Кіровограду, про Холодний яр і все інше.

Як призначаються ті чи інші назви вулиць. Одні знімаються, другі люди не знають, хто такі. Значить, треба зробити якесь окреме панно, де розказати про ту людину. Добре, коли там всі знають Лобановського, і то наступне покоління вже може і не знати, це як приклад. А багатьох інших не знають, і для чого його перейменовують? Значить, треба працювати з населенням.

Дякую.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Євгене, дуже дякую.

Я скажу останнє, що ці рекомендації, які ви бачили, ми обговоримо на наступному засіданні комітету, коли у нас буде кворум, і долучимо туди всі ті слушні думки, які будуть зараз. Я хочу вам всім подякувати, надати наприкінці нашої розмови слово, бо там вже чекають люди, пані Марії Матіос для фактично такого завершального слова.

МАТІОС М.В. Тут у мене буде така полегшена репліка.

Найперше, те, що потрібна дискусія стосовно пакету цих декомунізаційних законів, ми сьогодні пересвідчилися. Оця дискусія слухання висвітлила 2 аспекти проблеми: філософський аспект цієї проблеми і суто прикладний аспект проблеми, як розумно, як сказав пан Гудімов, розлучатись з символами минулого.

Я як письменник декомунізую свідомість своїми книжками, словами, а як політик, який тут  є, зведіть очі до стелі цієї кімнати і я вам розкажу як я декомунізувала цю кімнату.

Оці 4, як вони називаються, тут  були 4 розетки все життя з серпами та молотами. На початку цього року мені вже набридли ці серпи по саме нікуди і я прийшла в один з найвищих кабінетів парламенту і сказала, що  якщо завтра ці серпи і молоти не будуть здерті, знесені, ну, не по-варварськи, то я наступного дня прийду з драбиною та з болгаркою і зроблю це сама. Ви мене знаєте, що я це зроблю. Наступного ранку цих серпів та молотів не було. Якщо хтось тут вважає, що це було варварство чи дикунство, киньте в мене каменем.

Отже, я про що? Про те, що по цій проблемі потрібна дискусія, потрібна цивільна відвага і політична воля для того, щоб втілити те, що ми ухвалили з такими великими трудами у парламенті. Я думаю, що ми розробимо, пані Оксано, і методологію. Ось такі дискусії, вони необхідні і ми розробимо оту методологію як це робити. Це не треба замовчувати. Дякую.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я вам дуже дякую. Переконаний, що це не остання наша зустріч. Всі корисні пропозиції, їх було дуже багато, будуть враховані, ми їх долучимо до рекомендацій і всім вам надішлемо. Дякую.

ІЗ ЗАЛУ. Пане голово, але все-таки,  як у вас  кажуть у  Верховній Раді, зауваження по веденню. Не треба давати в наступних випадках переднім доповідачам по 15 хвилин і не давати змоги хоча би 2-3 хвилини висловитись тим, хто позаду.

А так є пропозиція схвалити ті рекомендації, які у вас є, вони мають бути основою. Рекомендації, які ви нам роздали, вони можуть бути основою для подальшої роботи.