СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань культури і духовності

 

 

18 січня 2017 року

 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги! Вибачте за затримку, пов'язану з тим, що у нас от зараз лише з'явився кворум. І я вдячний тим членам комітету, які беруть участь у засіданні. Значить, у нас є Княжицький, Подоляк, Єленський і Лесюк.  Таким чином кворум у нас є. Є запрошені, є відсутні з поважних причин або просто відсутні.

Порядок денний у нас невеликий. Перше – це проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо архівної справи та архівних документів. Є інші питання – проект плану роботи Комітету з питань культури і духовності на період VI сесії. Нам потрібно його затвердити. Пропозиції Комітету з питань культури та духовності до проекту Порядку денного VI сесії восьмого скликання. В принципі, ми можемо затвердити те, що є зараз, і тоді ті додаткові, які з'являться, теж затвердимо. І про функціонування у 2017 році закладів культури, що фінансувалися за КПКВК  1801020 "Прикладні розробки у сфері розвитку культури". Це якраз те питання, яке ми хочемо обговорити, оскільки до нас  звернувся один з центрів Міністерства культури, представників якого ми сюди запросили. Ми вас послухаємо і коротко обговоримо цю ситуацію.

Якісь є доповнення, побажання до порядку денного? Якщо немає, хто за те, щоб затвердити такий порядок денний, прошу голосувати. Дякую.

Отже, перше питання – проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо архівної справи та архівних документів. Чи є в нас народний депутат Бублик? Немає.

 

ПОДОЛЯК І.І. А представник? 

 

ІЗ ЗАЛУ. Помічники теж не прийшли.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Значить, суть у чому? Колеги, коротко. У вас є інформаційна довідка, яка стосується цього законопроекту. Проблема з цим законопроектом полягає в тому, що він потребує додаткових бюджетних  витрат, як про це пише Головне науково-експертне управління. Ви хочете по законопроекту Бублика щось сказати?

 

ІЗ ЗАЛУ. Так, це Державна архівна служба.

 

(Шум у залі)

 

ІЗ ЗАЛУ. Я?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Так.   

 

ІЗ ЗАЛУ. Ну,  може, нехай спочатку Голова.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

БАРАНОВА Т.І. Ви хочете, щоб я говорила?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, народного депутата, який подав цей законопроект, немає. Комітет повинен прийняти з цього приводу свою точку зору. Нам цікава ваша точка зору, якщо ви бажаєте її висловити.

 

БАРАНОВА Т.І. Так. Якщо можна, сидячи.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, так. Звичайно.

 

ПОДОЛЯК І.І. Прошу.

 

БАРАНОВА Т.І.  Я Голова Державної архівної служби Баранова Тетяна Іванівна. Коли ми опрацювали цей законопроект, то виникли питання, ну, в першу чергу про те, що дається визначення страхового фонду документації і термін "страховий документ". На сьогоднішній день всі ці визначення вже є в іншому законі.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це правда.

 

БАРАНОВА Т.І. Вони є в Законі  "Про страховий фонд документації України". І визначено абсолютно все необхідне. Далі наводяться в законі нові терміни, які не зустрічаються, тобто в цих пропозиціях є нові терміни, це "особливо унікальні документи", наприклад, про які в Законі "Про Національний архівний фонд" нічого взагалі не сказано. Те, що є такі, скажімо, вкраплення в інші закони, куди необхідно, пропонується внести зміни, ну, на сьогоднішній день я вважаю, що в такій редакції цей закон ми не можемо підтримати, законопроект вірніше, тому що він на сьогодні недоречний.

І якщо говорити взагалі про те, що треба закцентувати увагу саме на створенні страхових фондів документів в архівах, то в нас ця робота проводиться. Але, на жаль, на неї не виділяються кошти. І ця робота проводиться вже за спецкошти, за додаткові кошти, які заробляють самі архіви. Вона йде дуже повільно, тому що страховий фонд (для того щоб розуміли всі, що це таке) - це перетворення документа чи відтворення його на мікроплівку або в формі оцифрування документа.

 Якщо ми будемо        говорити про мікроплівку, проблема в придбанні її, це по-перше. По-друге, в необхідності закупівлі спеціальних реактивів, які б давали змогу і консервувати  потім таку плівку, і підтримувати певне температурне середовище з певною вологістю, де б вона могла зберігатися. І більш того, потім, коли необхідно буде використати такий страховий фонд, треба знову ж таки закладати гроші для того, щоб можна було закупити реактиви, зробити розконсервацію такої інформації і далі її використовувати.

Якщо ми будемо говорити про оцифрування документа, то на сьогоднішній день ми це робимо, робимо в процесі, скажімо, оцифрування загального. Але проблема полягає в тому, як зберігати оцифровані документи саме як страховий фонд і як його потім через 5-10 років можна буде використати. Якщо по мікрофільмуванню відомо, як плівка себе вже поведе, і ми скажемо, що 100 років вона може зберігатися спокійно і з неї можна буде відтворити той документ, який на ній зафіксований, то як поведе себе оцифрований документ, чи треба його ще раз переоцифровувати, чи  треба його переписувати, чи закладати, чи  якусь "хмару",  якийсь сервер  десь брати в оренду і його туди закладати, ми не знаємо, як це робити.

Тому просто так написати одним реченням, не надавши чи не зробивши аналіз всього того, які наслідки таких робіт можуть бути і які кошти на це треба витратити…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Скажу вам, що європейський досвід говорить про те, що, звичайно, оцифровані матеріали зберігаються на відповідних жорстких носіях, які теж потребують і відповідного температурного режиму, і відповідного механізму зберігання у відповідних сховищах, і все це потрібно будувати і розраховувати. Безумовно.

 

БАРАНОВА Т.І. А ми поки що це забезпечити не можемо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Значить, є наш головний консультант Кирило Грабчак, який написав довідку, колеги, ви бачите цю довідку всі. Значить, я думаю, що нам не обов'язково її всю зачитувати. Може, ви коротко скажіть декілька зауважень.

 

ГРАБЧАК К.К. Я коротко скажу, що законопроект дуже, знаєте, перевантажений непотрібною інформацією і вводить терміни, які абсолютно ні на чому не базуються. Тобто дуже багато зайвого в ньому. Тобто і в плані термінології, і в плані повноважень, і навіть в плані Кримінального процесуального кодексу, тому що це мали б займатись, звичайно, фахові юристи-адміністративники. Наприклад, теж відповідальність так от введена і не вказано, хто буде ні протоколи складати, ні хто буде, так би мовити, стягувати це безпосередньо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, те, що ви тут пишете, "Комітет з питань бюджету в своєму висновку відзначає, що  всупереч вимогам частини першої статті 27 Бюджетного кодексу та статті 95 Регламенту Верховної Ради суб'єктом законодавчої ініціативи не надано фінансово-економічного обґрунтування до законопроекту, включаючи відповідні розрахунки та пропозиції змін до законодавчих актів України щодо скорочення витрат бюджету та/або джерел додаткових надходжень бюджету для досягнення збалансованості бюджету". Також він зазначає, що положення проекту Закону мають вплив на показники бюджету, збільшують витрати державного і місцевого бюджетів, а також можуть опосередковано збільшувати надходження Державного бюджету в разі вчинення відповідних правопорушень. І такий критичний висновок… Ви хотіли ще щось сказати?

 

ГРАБЧАК К.К. Хотів би сказати, що дуже великою вадою цього законопроекту є те, що він по суті насильно зобов'язує громадські організації, релігійні в тому числі, й інші організації створювати архівні підрозділи. Тобто це додаткове фінансове на них навантаження і порушення деяких їхніх прав.

ПОДОЛЯК І.І. Я ще хочу сказати одну річ, яка тут не озвучувалася, щоб не повторюватися. Там вводиться теж адміністративна відповідальність. І автор законопроекту прописав тільки норму щодо відповідальності в цьому законі. Але там потрібно вносити зміни до норм КУПАПу щодо адміністративної відповідальності. І розмір санкцій за правопорушення щодо нищення цих архівних документів, він доволі смішний. Зважаючи на те, що автор вводить  таке, умовно кажучи, поняття, як там "унікальні" і так далі і тому подібне, які є розпливчаті, розмиті і не потрібні, то там розмір санкцій 153 гривні для звичайної особи і 255 для юридичних осіб, якщо автор каже нам про якусь, умовно кажучи, унікальність. Тобто це не може бути.

Крім того, він пропонує внести зміни в Закон "Про охорону культурної спадщини", де пропонує документальні об'єкти окремо включити до цього закону. Але в Законі "Про охорону культурної спадщини" це визначення, воно має загальний характер. І під це визначення "документальні об'єкти" так чи інакше потрапляють.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, Головне науково-експертне управління рекомендує за результатами розгляду в першому читанні законопроект відправити на доопрацювання.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але якщо доопрацювання, то треба  колезі порадити, куди його доопрацьовувати. Може, з Архівом нехай разом попрацюють?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Значить, ви знаєте, що у нас буде, зараз новий цикл почнеться. Цикл минулого року – це "цикл кіно" називається. А зараз починається, навіть я два цикли передбачаю, три – "цикл мови", і ми будемо працювати над декількома, я так розумію, законами, які стосуються мов, у комітеті, буде те саме, що стосується культурної спадщини, і буде те саме, що стосується архівної справи. Тому що до нас звернулася низка  громадських організацій, зокрема Ігор Розкладай, який, мабуть, з вами зустрічався, на лютий вони готують концепцію реформування архівної справи, і теж просили…

 

ПОДОЛЯК І.І. Ви працюєте з ним, з Розкладаєм?

 

ІЗ ЗАЛУ.  В п'ятницю у нас зустріч.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І ми будемо     це виносити і будемо обговорювати, яким чином з цим блоком працювати. Тому ми можемо або рекомендувати це відправити автору на доопрацювання, або відхилити. Які є пропозиції?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, якщо хтось може щось сказати добре про цей законопроект, то тоді на доопрацювання.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я пропоную відхилити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, немає інших думок? Відхиляємо, так? Хто за те, щоб відхилити цей законопроект, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.      

Значить, наступний у нас План роботи Комітету з питань культури і духовності на період VI сесії Верховної Ради восьмого скликання. Він у вас є.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я вас тільки дуже прошу, ви з Розкладаєм попрацюйте, встановіть контакт і вийдіть на якесь консенсусне рішення. Бо це буде важливо і для вас в тому числі. Добре? Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Між іншим, хочу теж сказати, тут є представники і Міністерства культури, і цей проект… Ви не зустрічались з Ігорем Розкладаєм? Вам треба з ним зустрітися, тому що одна справа, бо це  всюди в світі і всюди в Європі. Це буде стосуватися Архіву ім.Пшеничного, архіву кінофотодокументів, архіву відеодокументів, всіх кінофільмів, того, що робить Центр Довженка. Це є на перетині того, чим займається Головне архівне управління і ви. І реформуючи це, я думаю, що значна частина все одно перейде під вашу відповідальність, ви це побачите.

 

МАЗУР Т.В. Мін'юст взагалі свого часу порушував питання, що він хотів Державну архівну службу повернути у підпорядкування Мінкультури, як це було раніше колись. І Архів начебто теж хоче.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться. Тому дуже важливо попрацювати з громадськими організаціями, активістами, які висловлюють такі бажання. Очевидно, що частина стосується Міністерства юстиції. Частина стосується спадщини. І те, що якась частина точно має бути передана, у мене немає сумнівів.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Архівний фонд не можна ділити.

 

(Шум у залі)

 

МАЗУР Т.В. Або це повна централізація всіх архівів, які є в державі, або це повна децентралізація з чітким закріпленням.

 

(Іде загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте. Я вам скажу, дивіться, має бути разом, що стосується довідок архівних – так. А що стосується кіно-, фото- і відео-творів, це все відповідальність Міністерства культури. До цього Мін'юст відношення  не має, тому що це зовсім інший спосіб використання доступу. І нам все одно доведеться це виділяти, що стосується там стародруків чи якихось бібліотечних речей, якихось інших, які мають культурну цінність, теж. Тому ми маємо розділити те, що в архівах має культурну цінність і те, що має довідкову, і все одно це так чи інакше буде в різних сферах.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я хочу нагадати тільки, що те, що Державна архівна служба керується через Мін'юст, закріплено законом. І ця зміна до закону була внесена в 2011 році. Раніше Мінкультури керувало.

 

ПОДОЛЯК І.І. А яка була мотивація?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Лавринович захотів. Достатньо?

 

ПОДОЛЯК І.І. Звичайно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну принаймні вони вивчають європейський досвід, різні практики і будуть нам доповідати, пропонувати. Ми це обговоримо. Це не те, що ми плануємо це волюнтаристськи робити.

 

ПОДОЛЯК І.І. Розкладай, він має юридичну освіту, він юрист. Тому вам буде легко з ним працювати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Отже, пропозиції Комітету Верховної Ради з питань культури і духовності до VI сесії. Я пропоную зараз затвердити те, що ми маємо, а потім проголосувати і додати додаткові закони, які будуть ще додані до того, як це буде голосуватися.

 

ПОДОЛЯК І.І. Немає проблем.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Хотів би лише сказати, що хочу тут деякі зміни додати.

 

ПОДОЛЯК І.І. А в нас є дедлайни якісь по цьому?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну ми маємо перед початком сесії подати, що ми рекомендуємо як комітет.

 

ПОДОЛЯК І.І. А потім ми будемо мати змогу ще додати чи не будемо?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну в крайньому випадку завтра чи післязавтра підпишемо в залі.

 

ПОДОЛЯК І.І. Боже, є ще один закон про переміщення. Практично готовий, але ще не готовий.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Навіть якщо ми тут це не зробимо, ну, в тій чи іншій формі ми це зробимо. Домовимося. Зберемо підписи.

 

ПОДОЛЯК І.І. Окей.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Це можна буде навіть з голосу озвучити перед голосуванням.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Під час голосування порядку денного, перед тим зберемося.

 

ПОДОЛЯК І.І. Підписи зібрати, щоб підстрахуватися.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Значить, в мене є пропозиція не рекомендувати включати до порядку денного  наступні законопроекти. 5602.

 

ПОДОЛЯК І.І. Чекайте.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, тут цього немає, це я з голосу зараз вам озвучую. Ви зараз зрозумієте.

 

ПОДОЛЯК І.І. А не включати, то де воно?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це друга табличка. Тут є ті, що включати, і ті, які не включати. Дві таблички.

 

ПОДОЛЯК І.І. То дивитися по тій, що не включати. Правильно?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні. Крім тих, що тут є,  в основному, ті, що не включати, це дати, які минули. Чому ми рекомендуємо не включати, тому що в минулому році ми не проголосували, або дати, які були додані до загального переліку, як крім цього.

 

ІЗ ЗАЛУ. В цій табличці ще пару законів є, тому що там або  корупція виявлена…

 

ПОДОЛЯК І.І. Закон про благодійну та благодійні – бачу.

 

ІЗ ЗАЛУ. Там корупція.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Там ще по перейменуванню аеропорту "Бориспіль", ви зверніть увагу.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми не будемо це включати?

 

ГАНДЗЮК І.Б. Ну, Міністерство інфраструктури прислало лист, що це не компетенція Верховної Ради перейменовувати, що це має бути тільки за  погодженням з трудовим колективом. Трудовий колектив висловився проти того, щоб перейменовувати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте, давайте так. Давайте прочитаємо уважно.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Ну ви пройдіться.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ті, що рекомендувати, теж пройтися?

 

ГАНДЗЮК І.Б. Ні. Вони включають всі законопроекти, які є зараз в комітеті.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ідемо по тих, які не рекомендуємо. Постанова про відзначення 1000-ліття духовно-культурних зв'язків Київської Русі та Гори Афон – минуло в 2016 році. Проект Закону про внесення змін до пункту 5 частини першої Закону про благодійну діяльність та благодійні організації – виявлено корупціогенні фактори. Чекайте, це висновок комітету. Це не означає, це ж наш закон.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це не наш закон. Який наш?

 

ГРАБЧАК К.К. Ні, це наш закон, але це з висновком Комітету по корупції. Це можу бути достатньою підставою, він дійсно дуже невдалий.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чому він невдалий?

 

ГРАБЧАК К.К. Тому що під грифом допомоги пропонується…

 

ГАНДЗЮК І.Б. Ми вже навіть його розглянули. Ми вже його розглянули і рекомендували відхилити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я значить переплутав його.

 

ЛЕСЮК Я.В. 1707 – це давній закон.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Це законопроект Шпенова, ми його розглянули на комітеті ще в лютому і рекомендували відхилити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я зрозумів. Проект постанови про відзначення сотої річниці революції, оскільки включено до загального. Проект постанови про відзначення 20-річчя створення ДЗ "Український медичний центр реабілітації", це в минулому році ми його обговорювали. Проект постанови про заходи з підготовки та відзначення 200-річчя від дня народження Костомарова – включено в додаток. Проект постанови зі збереження культурної спадщини міста Умань – втратило актуальність, бо пропонується внесення змін до бюджету на 2016 рік. Проект закону про внесення змін до Закону про благодійну діяльність і благодійні організації щодо розширення кола осіб-благодійників антитерористичної операції – корупціогенні фактори.

 

ПОДОЛЯК І.І. 2016 рік.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Зараз я гляну, який це?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. 4101. Подивіться. 2016 рік. А далі – аеропорт. У нас є Сікорський, Мазепа, Малевич. Леонтович. Я би все ж таки може б виключив звідси ці…

 

ПОДОЛЯК І.І. А трудовий колектив ніякого імені не хоче?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ніякого.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Ось лист.

 

ГРАБЧАК К.К. Дивіться. Надіслав Мінтранс це рішення і просив Верховну Раду  врахувати. Вони посилаються от на закон, тут якраз надруковано, про присвоєння юридичним особам імен. В цьому законі дійсно є от стаття.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Закон такий є. Це правда. Нам тоді треба, якщо з юридичної точки зору, внести зміни до цього закону, а вже потім розглядати ці постанови.

 

ІЗ ЗАЛУ. Але, з іншого боку, ми можемо рекомендувати.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я теж вважаю, що ми можемо рекомендувати. Постанови мають рекомендаційний, такі от, такого характеру.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас всі постанови, які подані, вони не мають рекомендаційний характер, а мають по суті наказовий характер. Вони так зареєстровані. Але рекомендувати постановою Верховної Ради – це трішки… Воно ні до чого не зобов'язує.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але ж ми рекомендуємо всіма "ювілейними" постановами це. Ну погодьтеся.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, знову ж, ці постанови, які є зареєстровані, кажуть, давайте вирішимо, я готовий це виключити зараз звідси. Дійсно, є закон, який каже, що зміна юридичних осіб – лише з погодженням з трудовим колективом. Такий закон справді існує. Інша справа, що він є абсурдним. І ми можемо внести зміни до цього закону, що держава може призначати. Але це інше. І може, таке й треба зробити. Давайте ми внесемо зміни до закону, а ці постанови залишимо, не будемо їх  рекомендувати не включати. Чи ні? Як ви вважаєте?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я не маю рішення. Я не бачу, по-перше, пріоритетності, це така тільки київська суто проблема, яка виникла на голому місці. Тому що в багатьох містах України, де присвоювали аеропортам власні назви, це все вирішувалося нормально, спокійно присвоїли назви. Трудові колективи підтримали. І все вирішилось. А в Києві це так от. Тому я не маю рішення. Я не столична.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Які думки?

 

ЛЕСЮК Я.В. Це державний аеропорт чи якийсь комунальний?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це ж "Бориспіль".

 

ЛЕСЮК Я.В. Ну як він називається?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну державний.

 

ЛЕСЮК Я.В. Чисто всеукраїнський, умовно кажучи. До кого він відноситься?

 

ПОДОЛЯК І.І. Миколо, давай тоді нехай комітет внесе поправку  в оцей закон, підготують з одного речення. Так?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тоді нам треба виключити звідси ці постанови, звідси вони мають бути виключені, але ми маємо зробити закон. Ми їх ще не розглядали, сам комітет. Тобто вони все одно в зал не виносяться. Бо ми їх не розглядали. Але якщо ми цей закон приймемо, тоді ми їх зможемо розглядати. Тому ми їх звідси поки що просто вилучаємо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми вилучаємо з тих і включаємо їх сюди.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Так, так. Тобто ми залишаємо за комітетом можливість їх розглянути.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так. Я думаю, що це правильне рішення.

 

ГАНДЗЮК І.Б. А цей законопроект про благодійні організації, це законопроект Заболотного, ним до благодійників включаються публічні особи.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, так. (Нерозб.)

 

ІЗ ЗАЛУ. Це грубе порушення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Значить, наступне. Проект постанови про вшанування пам'яті Лео Мола, це теж ювілей відбувся ще в 2015 році. Яремчук, Самбірська гімназія. Це все ми розглядали. Петренко включений. 70-і роковини пам'яті жертв Голодомору 1946-1947 років відбулися в 2016 році. Тихий – ми включили. Національний університет – включили. Львівський державний університет життєдіяльності – включено в додаток змін до постанов відзначення пам'ятних дат і ювілеїв. Одним словом, далі всі  йдуть ювілеї. Ви бачите, що це все дати вже завершились.

Отже, що ще пропонується? Я пропоную ще додати три пункти. Значить, 5602 – проект закону про забезпечення державної підтримки заходів з розвитку, популяризації та захисту російської мови, інших мов національних меншин в Україні.

 

ПОДОЛЯК І.І. Чий це?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Балицький, "Опозиційний блок".

 

ПОДОЛЯК І.І. Прекрасно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Проект закону про внесення змін до Закону України "Про засади державної мовної політики" в частині мови документів, що посвідчують особи або відомості про них. Це старий законопроект Диріва, він з 2014 року.

 

ПОДОЛЯК І.І. Який це номер?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. 1334. "Народний фронт". І 4166 – проект закону про внесення змін до Закону України "Про засади державної мовної політики" щодо особливостей вживання мови зовнішніх та публічних написів і топонімів за авторством депутата Мусія.

 

ПОДОЛЯК І.І. Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ніхто не проти, щоб їх додати до цього списку?

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Хто за те, щоб з озвученими мною законами проголосувати проект Плану роботи комітету, вірніше, пропозиції до Порядку денного  VI сесії? Хто за це, прошу голосувати. Дякую.

Так, наступне. План роботи комітету. Тут поки що є всі ті законопроекти наші, які ми маємо розглянути. І секретаріат виключить звідти ті, які ми вже виключили. 

 

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть, будь ласка, Мінкульт дорогий, а як ви думаєте, нам разом з вами, вам для вашої роботи потрібні парламентські слухання якісь в наступній сесії? Якщо потрібні парламентські слухання, то з якої хоча б теми. Що ви скажете про доцільність парламентських слухань щодо пам'яткоохоронної теми, наприклад? Бо, можливо, вже є досить багато експертних середовищ, які мають свої напрацювання. Тобто я не наполягаю на тому, що ці парламентські слухання внесуть щось нове, чого ми не знаємо. Так? Може, якісь інші парламентські слухання, наприклад, потрібні вам для роботи? Почути думку людей. Можливо, щось щодо існування мережі закладів культури, можливо, щось щодо існування бібліотек, що ми могли б зробити, а ви могли б скористатися з цього. Подумайте на наступні п'ять хвилин про це. Я гарно сформулювала?

 

ЛЕСЮК Я.В. Блискуче, вишукано.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Гарно. Дивіться, нам треба зараз затвердити план заходів, до якого я пропоную з голосу теж, тут є розділ "Питання, які розглядаються комітетом в порядку контролю за виконанням законів, постанов", додати "Контроль за виконанням Закону про Інститут книги", ну ми правильно його сформулюємо. І ми маємо додати парламентські слухання. У нас є тут "круглий стіл" на тему "Реформа системи адмінпослуг в  сфері культури в умовах децентралізації". Це конференції, "круглі столи", які міністерство проводить, і ми спільно з міністерством будемо це робити. І пропонуються парламентські слухання. 

Мені здається, що парламентські слухання щодо, можливо, охорони… Може, поєднати, от подумайте,  охорони культурної спадщини та розвитку музейної справи?

 

ІЗ ЗАЛУ. Може, нематеріальна культурна спадщина?

 

ПОДОЛЯК І.І. Може, нематеріальна, так. Це цікава ніша, яка не розроблена, яка починає розроблятися.

 

ІЗ ЗАЛУ. У нас пропонує секретаріат ЮНЕСКО зараз розробити взагалі політику з охорони, як вони розробили в Албанії, зараз вони в Молдові завершують.

 

ПОДОЛЯК І.І. І це не викличе багато знову тих…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться. Великі парламентські слухання у Верховній Раді, де буде 400 чоловік, про нематеріальну культурну спадщину – ми можемо комітетські слухання провести. А якщо ми кажемо про парламентські слухання, це передбачає якусь таку тему, де можна цілий день говорити чотирьомстам людям.

 

ІЗ ЗАЛУ. Можна просто про культурну спадщину, яка об'єднає і матеріальну, і нематеріальну.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Матеріальна і нематеріальна культурна спадщина?

 

МАЗУР Т.В. Мене цікавить, яка кінцева мета цих парламентських слухань і реалізація і впровадження цих результатів. Як на мене, це ми потратимо багато часу (і ви, і всі інші) на підготовку,  а отримаємо те саме, що маємо сьогодні. Може, ми зосередимося на написанні законів і за потреби проведемо комітетські слухання, які дадуть більше результатів і є більш мобільними, як на мене?

 

ПОДОЛЯК І.І. В цьому теж є логіка. Так, це випускання пари.

 

МАЗУР Т.В. І їх можна проводити з дрібнішої теми. І це швидше дасть результат. Як пропозиція.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Парламентські слухання передбачають, що все ж таки можна дійсно запросити більшу частину людей, яких можна послухати, хоча в кінці кінців це займе той самий час і ми дійсно можемо це й на комітетських слуханнях послухати.

 

МАЗУР Т.В. І як впроваджуються потім результати рекомендацій парламентських слухань мало хто моніторить.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте ми тоді запишемо сюди "комітетські слухання".

 

ПОДОЛЯК І.І. Але тоді окремо пам'яткоохоронна. Окремо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Окремо пам'яткоохоронна, окремо нематеріальна культурна спадщина.

 

ПОДОЛЯК І.І. Окремо нематеріальна.

 

МАЗУР Т.В. Окремо ми можемо розглядати ще блок "Переміщення культурних цінностей".

 

ПОДОЛЯК І.І. І окремо по переміщенню культурних цінностей і культури товари. Три.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І тоді по архівній справі теж.

 

ПОДОЛЯК І.І. Чотири. Ти встигаєш записати? Чотири. Все, підведемо риску.

 

ІЗ ЗАЛУ. А, це ж на цю сесію.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. Хто за такий план з урахуванням тих пропозицій, які зараз прозвучали, прошу голосувати. Дякую. Рішення  прийнято.

 

ПОДОЛЯК І.І. Матеріальна, нематеріальна, переміщення культурних цінностей і архів.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Переходимо до наступного і останнього питання – про функціонування у 2017 році закладів культури, що фінансувалися за КПКВК 1801020 "Прикладні розробки у сфері розвитку культури".

Отже, до нас надійшов лист від директора УЦКД Олександра Буценка, це Український центр культурних досліджень.

 Мова йде про прикладні наукові дослідження у сфері культури. Оскільки цими дослідженнями займалася ціла низка організацій, ми розуміємо і підтримуємо ініціативу міністерства щодо певного профілювання, перепрофілювання, скорочення і корекції діяльності цих організацій, але разом з тим повинні враховувати й те, що, можливо, хоча б одна організація, яка саме під це була створена, і вона тому й називається Центром досліджень, можливо, така організація мала би проводити ці дослідження і далі. Можливо, ні. Тому ми запросили і керівника цієї організації, який до нас звернувся, і представників Міністерства культури, щоб висловити ваші точки зору. Можливо, ви вже знайшли якийсь компроміс чи порозумілися в своїй роботі. Якщо ні, то будь ласка.

 

МАЗУР Т.В. Може, почнемо з вашого бачення, тому що наша позиція вже неодноразово висловлювалася.

 

БУЦЕНКО О.А.  Ми не отримували позицію міністерства.

 

МАЗУР Т.В. Ця позиція, в тому числі публічно, була висловлена не один раз.

 

ДЕМ'ЯН В. Крім повідомлення на сайті, до УЦКД ніякої публічної інформації на сьогодні не доводилося, крім наказу про термінове внесення змін до Статуту.

 

МАЗУР Т.В. Ви розумієте, що відбулося.

 

БУЦЕНКО О.А.  Не розуміємо.

 

МАЗУР Т.В. Ви написали лист, ви в тому числі написали нам багато листів, пане Олександре, давайте будемо відвертими, в якому ви описуєте ситуацію. Тобто ви розумієте, що відбулось.

 Була програма, за якою фінансувалися прикладні розробки. Зараз у цій програмі залишився 1 мільйон гривень, який буде виділятися на прикладні розробки, і інша частина коштів з цих була переведена на іншу програму, за якою фінансувалася, умовно ми її називаємо, музейна програма. І в межах цієї програми передбачене фінансування центрів, в які, згідно наших наказів, мають перетворитися науково-дослідні інституції.

 

БУЦЕНКО О.А. Саме це й не зрозуміло.

 

МАЗУР Т.В. Оце вся вихідна інформація. З цієї інформації вас щось не влаштовує. І ми не можемо зрозуміти, що конкретно не влаштовує. Тому якби ви пояснили, що в межах цієї інформації не влаштовує, ми би могли вам аргументовано відповісти в цій частині.

 

БУЦЕНКО О.А. Давайте пояснимо. Протягом минулого року були затверджені подані департаментами Міністерства культури теми науково-дослідних розробок. Ми їх передали на експертну комісію, яка також схвально висловилась. І тому ми до кінця року навіть не знали, що раптом прийнято рішення  про скорочення фінансування прикладних розробок. Саме тому ми звернулися з кількома інформаційними листами-запитами, щоб отримати відповідь. Не отримали.

У мене відбулась зустріч з міністром і першим заступником міністра, на якій ми домовились просто, що ми висловимо своє бачення і після того повернемось до обговорення. Можливо, це й справді правильне рішення, ви бачите на 5-10 років уперед і ми це просто не можемо зрозуміти. Але ми не могли зрозуміти, чому таке рішення прийняте і що мається на увазі "підвищити ефективність".

Я прийшов у Центр у січні 2014 року. І ми почали реформувати Центр, виходячи з необхідності реформування, виходячи з потреб часу і зважаючи на європейські тенденції. Для цього ми повідомили колектив за  2 місяці. Було дуже багато теж запитань. Багато хто не погодився, що Центр має стати сучасним. У нас за ці 2 місяці вони прийняли рішення, ми почали його реформувати. Саме в 2014 році ми тоді співпрацювали з Ягеллонським університетом (Польща), я просто тут процитую, вони там зробили дослідження по прикладних дослідженнях і наукових центрах. Вони пишуть, що сьогодні європейські країни намагаються сформувати свій науково-дослідний потенціал, виходячи з нової ролі та функціонування культури. Міжнародні організації, що об'єднують уряди, такі як ЮНЕСКО,  Рада  Європи, Європейський Союз, розширюють свою науково-дослідну діяльність і створюють потребу в порівняльних дослідженнях та обміні інформацією, закладаючи підґрунтя для майбутньої міжнародної співпраці. Останніми роками зростає обсяг прикладних досліджень, що сприяють вдосконаленню управління культурою та кількості дослідницьких організацій різної форми.

І ми тоді проаналізували, які існують організації при міністерствах культури європейських країн. В окремих країнах є спеціальні департаменти, які називаються дослідними або комунікаційними, якщо брати Францію. Але вони збирають інформацію і потім фінансують інші організації при міністерстві, які аналізують цю інформацію.

Також, скажімо, якщо брати управління міністерств культури, це управління італійське Міністерства культурних благ і культурної діяльності, при них існує "Обсерваторія дозвіллєвої практики", це, власне, схоже на наш Центр, які досліджують кінематограф, театр і культурну спадщину.

Так само існують при багатьох інших країнах схожі. В інших країнах неприбуткові дослідницькі організації фінансуються з різних джерел. Наприклад, Нідерланди, це Фонд Бекмана, який фінансується з Міністерства культури і комунікацій Нідерландів і також з інших джерел, це лотереї, інші доходи, і вони розширюють свою діяльність.  

Ще в інших країнах існують організації, фінансовані з бюджету міністерств, дослідницькі центри, які працюють з університетами. Це Французький національний центр наукових досліджень, який працює з багатьма університетами, а також такі країни, як Швеція, Нідерланди, Австрія, Німеччина і багато інших. Є незалежні консультаційні центри, один з них це Британський консультаційний центр, це міжнародні культурні дослідження, який утворився на основі Ради з питань культури і мистецтв.

Ну і нарешті. В 70-і роки в усіх країнах почали створюватись обсерваторії, виходячи із слова "observare" – спостерігати і стежити. І вони вперше створилися у Франції теж, у Греноблі – Обсерваторія культурної політики, в Стразбурзі – Обсерваторія аудіовізуальних мистецтв, в Парижі – Обсерваторія "Culture Link" і багато інших організацій під різними назвами. Наприклад, Інститут крос-культурних досліджень в Бонні (Німеччина), з яким ми тісно співпрацюємо, "Інтер-акт" у Барселоні, Фонд "Евклід" Манчестер, Ліверпуль і так далі. Ці обсерваторії, вони охоплюють ширше коло, проводячи семінари, різну іншу діяльність, але, так чи інакше, вони мають фінансування з бюджету, оскільки це йде замовлення. Власне, на це ми і спрямовували свою діяльність. І 2016 року досягли певних успіхів, підготувавши національний звіт по нематеріальній культурній спадщині, зробивши дослідження з електронного обліку музейних предметів і багато іншого, за що отримали грамоту від Міністерства культури, на жаль, Литовської Республіки, письмові подяки від міністерств культури Азербайджану, Молдови, Грузії, усні подяки від секретаріату ЮНЕСКО з питань нематеріальної культурної спадщини і статистики.

 І власне, зараз ми розробляємо, закінчуємо розробку показників впливу культури на соціально-економічне життя за методикою ЮНЕСКО, яка буде 25 січня представлена також. Ми надали матеріали по впливу культури на демократію, яка також розвивається. І власне, все це, я підводжу до того, я не хвалюся, але хочу дізнатися, в чому в нас погана ефективність. Зважаючи на все це, ми запропонували три сценарії, які можуть бути. Традиційно: оптимістичний, реалістичний і песимістичний. Оптимістичний – це те, що ми продовжуємо працювати як Дослідницький центр з прикладними розробками і створюючи ще відділ, про який ми також мріяли раніше, відділ фандрейзингу і проектної діяльності. Тут проблема тільки одна: на жаль, мало фахівців. Ми з цим зіткнулися. Ринок сучасних менеджерів ну дуже вузький. І ми не можемо, ми міняємо зараз молодь і не бачимо можливості. З другого боку, система, знову-таки, співпраці з міністерством, з якою ми теж зіткнулися, впливає на грантові і дає дозволи, тут дуже багато корупційних складових і ми не можемо тут теж розвернутися нормально. Але це один сценарій.

 Другий сценарій, про який ми тут теж говоримо, виходячи з цієї інформації, це сценарій, коли ми зберігаємо науковий осередок і йдемо у підпорядкування або Національній академії керівних кадрів культури і мистецтв, або Національної академії мистецтв України. В одному випадку ми зразу розробляємо ще й тренінги, створюючи ринок менеджерів. І ми зараз над цим активно працюємо з технологічним університетом Вільнюса і Університетом Іллі (ім.Чавчавадзе) в Тбілісі, створюючи справді такі курси менеджменту і проводячи також дослідні і навчальні курси, а також підвищення кваліфікації працівників культури як в культурній спадщині, так і в справі музеїв і бібліотек і таке інше.

Якщо ми йдемо під Академію мистецтв, це у нас теж є дуже позитивний досвід, коли ми поєднуємо фундаментальні дослідження Інституту культурології й Інституту сучасного мистецтва з нашими прикладними розробками і зразу вводимо в дію. Це реалістичний сценарій, який, я не знаю, чи влаштовує.

Нарешті песимістичний сценарій. Все-таки міністерство наполягає на своєму, тоді ми просимо, щоб вийшов наказ міністра про ліквідацію Українського центру культурних досліджень. Це дасть нам можливість два місяці отримувати справді необхідні ресурси для того, щоб ми підготувались і прийняли рішення і подумали, як далі рухатись.

Ну, і нарешті пропозиція, яку ми можемо озвучити, оскільки до нас зараз звернулися інші центри, які теж занепокоєні ситуацією. Це, можливо, все ж таки провести публічні обговорення, іншими словами,  накласти на цей рік мораторій на прийняте рішення міністерством, щоб ми продовжили всі працювати. І тоді дійти до якогось абсолютно нормального логічного рішення, що робити з цими організаціями, оскільки деякі організації мають угоди в межах України, ми маємо угоди як дослідний центр з міжнародними партнерами. Саме як дослідний центр. І власне, навіть те, що ми певною мірою моніторимо виконання деяких конвенцій ЮНЕСКО і Ради Європи, такі, як конвенція щодо значення культурної спадщини, або Конвенція Фарго, це вони посилаються на те, що ми є центром наукових досліджень і можемо залучати до себе експертів з різних куточків України і з різних країн.

Ну, власне, це така інформація, бо там ми написали ще питання, з яких ми звертаємось, оскільки навіть перетворення нас в культурно-просвітницький центр, це розширення базової мережі культурних установ відповідно до Закону України "Про культуру". То незрозуміло, навіщо її розширювати, і чи проаналізовано, наскільки вона ефективна. З другого боку, згідно з постановою Кабміну, для того щоб розширити або створити установу "Культурно-просвітницький центр", таке подання мало надійти до Міністерства культури до 15 листопада. Нас про це не було поінформовано, що надійшло від когось таке подання.

Ну і нарешті ми провели обговорення, ми не збори ще провели з трудовим колективом, але я можу сказати, що на 90 з чимось відсотків всі настроєні негативно. З другого боку, міністр культури пообіцяв прийти до нашого трудового колективу на збори, які ми влаштуємо, і тоді повідомити, чому це треба робити. І можливо, переконати. Я ж кажу, що, можливо, я помиляюся і я не бачу того, що бачить Міністерство культури. Оце в мене така інформація. Можливо, хтось хоче додати.

 

ЛЕВАДА М. Я Максим Левада, я співробітник УЦКД. Тут є питання і правові, і моральні. Нас заламали через ногу. Ніхто не попереджував, ми на кінець року подавали, обґрунтовували теми, на це витрачали свої сили. І раптом ми дізнаємося про дивну річ  - створити нас центром, який у законодавстві згадується один раз в Законі про культуру просто через кому, там, де галузева мережа. Що це таке, ніхто не знає. Я продивився в Інтернеті всі які існують на сьогодні подібні центри, які зареєстровані в Мін'юсті, це все громадські організації.

Є ще одна правова ситуація. Вибачте, ми всі не отримали аванс. І ми його не отримаємо, бо фінансування немає. В бюджет не закладені кошти на наше існування. Ми зараз зупинили всю свою роботу. Міністерство розраховувало, наприкінці року казали, вже до літа отримати розробки по електронному обліку пам'яток. Ми не встигаємо. А це програма Кабміну. Ми не встигаємо, бо нас не фінансують, а без грошей ніхто працювати сьогодні не буде. Я все життя працюю в пам'яткоохоронній сфері в різних наукових установах – в лабораторіях, в пам'яткоохоронних установах. Я науковець, я не працював в культурно-просвітницькому центрі. Причому ми вже з'ясували, що лише 50 відсотків співробітників цього центру може здійснювати наукові дослідження. А решта? Що ми маємо робити, ми не знаємо. Тобто нас усіх з науковців, ну половину, переведуть на якісь інші незрозумілі посади і будуть змушувати виконувати якісь функції, які ми просто не вміємо робити. На сьогодні я думаю, що ми будемо шукати собі всі нову роботу, а це зараз не зовсім легко. Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я хотів би запитати. Я у вас хотів би запитати, що, ви вважаєте, взагалі-то цей центр повинен робити?

 

МАЗУР Т.В. Якщо дозволите. З того, що я почула, я пояснюю, що відбулося насправді. Насправді через затвердження Закону "Про Державний бюджет" внеслися зміни до назв бюджетних програм. Відбувся перерозподіл грошей між бюджетними програмами і були внесені зміни до Бюджетного кодексу України, які дозволили можливість фінансування тих бюджетних програм з тими назвами, які передбачені в Законі "Про Державний бюджет", відповідно до вимог Бюджетного кодексу України. Пан Олександр назвав приклади тих установ, які діють за кордоном, але він не уточнив їхній юридичний статус, їхню організаційно-правову форму, чи є вони самостійними юридичними особами, чи є вони науково-дослідними установами в прямому розумінні, або вони є структурними підрозділами науково-дослідного спрямування в складі інших юридичних осіб. І це має важливе значення. 

 

ДЕМ'ЯН В. Вони всі науково-дослідні.

 

МАЗУР Т.В. Структурі підрозділи чи самостійні юридичні особи.  

 

ДЕМ'ЯН В. Самостійні. Так як УЦКД - самостійний  юридичний…

 

МАЗУР Т.В. Це я не готова стверджувати, мені потрібно дослідити це питання.

 

БУЦЕНКО О.А. Просто різні форми фінансування. Я вам про це казав.

 

МАЗУР Т.В. Різні форми фінансування? Я думаю, що організаційно-правові форми з країни в країну відрізняються. В даному випадку ми говоримо про те, що конкретно УЦКД, він був бюджетною установою, він залишається бюджетною установою. Коли були внесені зміни до Закону "Про наукову і науково-технічну діяльність", було передбачено, що науковою діяльністю можуть займатися не тільки спеціалізовані окремі юридичні особи, як це було раніше, тому що монополію цих юридичних осіб було ліквідовано. В будь-якій юридичній особі може створюватися відокремлений структурний підрозділ, який може мати статус наукового, і все, що витікає з цього. Тобто особи, які тут працюють, в цьому структурному підрозділі, вони є науковими працівниками, вони мають науковий стаж і можуть претендувати на наукову пенсію.

Крім того, окремі особи, навіть окремі фізичні особи, вони можуть мати статус наукового працівника, але для цього потрібно пройти певну процедуру, визначену Міністерством  освіти.

Можливо, в даному випадку УЦКД  не хоче підтверджувати свій науковий статус в Міністерстві освіти. Це може бути проблема. Після того, як були внесені зміни до Закону "Про наукову і науково-технічну діяльність", Міністерство освіти все частіше порушувало питання про те, навіть  не Міністерство освіти, а більше Міністерство фінансів, що всі науково-дослідні інститути повинні бути передані в підпорядкування Міністерству освіти і науки як центрального органу, який формує і реалізує політику в галузі науки.

І питання щодо існування в підпорядкуванні Міністерства культури науково-дослідних установ як окремих юридичних осіб так само порушувалося.

Що відбулося на сьогоднішній день? А, ще повернусь до фінансування. На превеликий жаль, останніми роками обсяг фінансування за відповідною бюджетною програмою Міністерству культури зменшувався. Ви не будете заперечувати, що фінансування ваша установа за цією бюджетною програмою отримувала на рівні від 30 до максимум 40 відсотків, що не покривало всі потреби.  Можливо, в межах УЦКД ця проблема не була така яскраво виражена, в межах інших наукових установ вона більше або менше виділялась.

На сьогоднішній день у нас є можливість поділити наукові посади, виділивши їх в окремий або кілька окремих структурних підрозділів,  і  не наукові посади, і фінансувати їх по-різному.

 

БУЦЕНКО О.А. Що таке "не наукові посади"? Вибачте.

 

МАЗУР Т.В. Всі інші посади.

 

БУЦЕНКО О.А. А які?

 

МАЗУР Т.В. Тобто ті, які не здійснюють наукову діяльність.

 

БУЦЕНКО О.А. У нас таких немає.

 

МАЗУР Т.В. Бюро "Креативна Європа".

 

БУЦЕНКО О.А. Бюро "Креативна Європа" у нас не існує.

 

ІЗ ЗАЛУ. У нас немає таких.

 

МАЗУР Т.В. Як називається ваш структурний підрозділ, який адмініструє бюро "Креативна Європа"?

 

БУЦЕНКО О.А. Вона не існує, вона вже припинила діяльність у нас.

 

МАЗУР Т.В. Відколи?

 

БУЦЕНКО О.А. Вона ж була за контрактом  у нас до кінця грудня.

 

МАЗУР Т.В. Правильно. А далі би ви за контрактом її з 1 січня знову прийняли. От я говорю, щоб не було цих випадків, коли ви змушені якусь свою діяльність підводити під наукову, ми даємо вам легальний спосіб надавати платні послуги. Наприклад, писати комусь закони за гроші і брати ці гроші. Тобто ви можете займатися науковою діяльністю, якою ви займалися, і отримувати те саме фінансування, яке ви отримували. Ми на сьогоднішній день не ведемо мову про скорочення фінансування. Абсолютно все фінансування, яке було за відповідною бюджетною програмою, воно і залишилося для цих установ.   

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Можна вам запитання?

 

МАЗУР Т.В. Так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Що, з вашої точки зору, не влаштовує керівництво і колектив Центру?

 

МАЗУР Т.В. Я не можу зрозуміти. От вчора приходив "Центр Курбаса", з яким я зустрічалась, вони сказали: "Міністерство культури не могло просто зробити нам добре. Ми не розуміємо, що відбулося, ми не знаємо. Мы не понимаем, в чем подвох".  Я вам дослівно кажу. Це всі претензії. Пане Олександре, в науковій установі ви би не могли бути керівником, ви тому там були в.о. призначений. Правильно? Особисто ви нічого не втрачаєте.

 

БУЦЕНКО О.А. Коли я був призначений в.о.?

 

МАЗУР Т.В. Ну, не в.о. Ви не можете бути, відповідно до нового законодавства, керівником науково-дослідної установи.

 

БУЦЕНКО О.А. В тому то й справа – можу.

 

ІЗ ЗАЛУ. Може.

 

МАЗУР Т.В. У вас немає відповідного ступеня відповідно до чинного законодавства.

 

ДЕМ'ЯН В. А ви читали закон?

 

МАЗУР Т.В. Я читала закон, і тут є певна проблема. Ця проблема існує.

 

ДЕМ'ЯН В. Проблема ж не в Олександрі Алімовичі.

 

МАЗУР Т.В. Якби була проблема  в Олександрі Алімовичі, повірте, він би пішов раніше. Давайте ми не будемо обговорювати ці питання зараз. Ми говоримо про те, що не було ніякого прихованого підтексту. Люди, які були на наукових посадах, вони можуть залишатися на наукових посадах і займатися науковою діяльністю так, як і займалися. Фінансування, яке було, таке і залишилося на сьогоднішній день. Воно не скоротилося ні на одну копійку.

 

БУЦЕНКО О.А. Як воно буде даватися нам на прикладні розробки, якщо немає цього фінансування?

 

МАЗУР Т.В. Сьогодні було запропоновано всім внести зміни до Статуту, передбачивши можливість займатися науковою діяльністю, але, крім наукової, ще й іншою діяльністю.

 

БУЦЕНКО О.А. Це ж міняється напрямок економічної   діяльності.

 

МАЗУР Т.В. Визначити окремий структурний підрозділ, який буде займатися науковою діяльністю, і провести його атестацію згідно положень Закону "Про наукову і науково-технічну діяльність".

 

ДЕМ'ЯН В. Можна? В мене по ходу питання. Трудовий кодекс України передбачає, що обговорення зміни напрямку діяльності передбачає не менше 2-х місяців. Чому в Наказі, який доведено нам сьогодні, і підписаний цей наказ тільки 13.01.2017 року, доведений він тільки сьогодні, наголошую, вказано, що ми це маємо зробити до 20 січня? Як бути в такому випадку?

 

МАЗУР Т.В. Привести Статут  у відповідність вам запропоновано для того, аби отримати фінансування в січні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте, чекайте. Вони кажуть, що сьогодні, тобто 18 числа, вони отримали листа, яким сказано…

 

МАЗУР Т.В. Я пояснюю, чому, тому що вони відмовлялися приймати листи  і пан Олександр не відповідав на дзвінки в тому числі першого заступника. І ми змушені були офіційно поштою, з повідомленням про вручення, всім відсилати листи.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Скажіть, будь ласка, от є пояснення представника міністерства, що насправді, крім методологічних проблем його втілення, вас в цьому не влаштовує по суті своїй?

 

ДЕМ'ЯН В. По суті своїй ми не зможемо отримати фінансування будь-якого, поки ми не пройдемо реєстрацію. Реєстрація – це зміна форми економічної діяльності. Реєстрація статуту, обговорення цього статуту відповідно до трудового законодавства з колективом. Далі. Затвердження нової структури, повідомлення людей за 2 місяці. Нам ще не спущені, вибачте, посади, які ми маємо розробити, штатний розпис, фінансування. Тобто фактично організація поставлена в умови, коли ми маємо провести реструктуризацію без коштів. Можливо, люди могли би звільнитися і шукати собі іншу роботу, можливо, кудись перейти. Відповідно до конвенції, яку реалізує УЦКД, це науковий супровід конвенції ЮНЕСКО. В першу чергу, відповідно до цієї конвенції, має цю конвенцію супроводжувати науково-дослідна установа. І коли ми робили наказ про науковий супровід в оперативному керівництві, в конвенції зазначено, що це має бути тільки науково-дослідна установа в сфері управління. Відповідно Міністерство культури за цей час має визначити іншу науково-дослідну установу, якщо воно з нас знімає цей статус…

 

ПОДОЛЯК І.І. Але не знімає, наскільки ми почули.

 

(Шум у залі)

 

ПОДОЛЯК І.І. Наскільки ми почули, ви будете мати структурний підрозділ. Це те, що я зрозуміла.

 

ДЕМ'ЯН В. Пані Ірино, не може структурний підрозділ супроводжувати конвенцію в ненауковій установі. Це чітко записано в оперативному управлінні та чітко записано в Конвенції про нематеріальну культурну спадщину, оскільки це реалізація конвенції, так як і про нематеріальну спадщину, яку реалізує Інститут пам'яткоохоронних досліджень, але це вже їхнє питання. Оскільки ми тоді стаємо в ситуацію, що нам зараз треба попередити секретаріат ЮНЕСКО, що Український центр культурних досліджень припиняє свої юридичні повноваження як установа, яка науково-дослідна. І тоді протягом якогось тривалого часу Міністерство культури визначає будь-яку іншу наукову установу, яка може реалізувати.

 

ПОДОЛЯК І.І. Можна, послухайте, можна.

 

(Шум у залі)

 

МАЗУР Т.В. Ви ж там установа не як організаційно-правова форма, а як узагальнююча назва, ну не організація – узагальнююча назва.

 

 

 

ПОДОЛЯК І.І. Це правда.

 

МАЗУР Т.В.  Цією установою, як орган управління об'єкту ЮНЕСКО, органом управління може бути адміністрація заповідника, місцевий орган виконавчої влади або місцевий орган охорони культурної спадщини. Але узагальнююча назва – орган управління об'єктом.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А можна я вам ще поставлю запитання? Дивіться, от поки що те, що я зрозумів, що є якийсь перехідний період зміни організаційно-правової форми, який до кінця не є узгодженим. Послухайте, я ніякої іншої проблеми поки що не побачив з того, про що ми говоримо, тому що, вибачте, але в кожній країні є своє законодавство і своя специфіка. І ЮНЕСКО говорить про те, чим ця установа має займатись. Вона має займатись наукою. Ви й будете займатись наукою. Просто, можливо, є якесь "підводне каміння".

 

ПОДОЛЯК І.І. І будете мати можливість цей же ж підрозділ по фандрейзингу.  Правда ж?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну логічно – так. Тому що, дійсно, частина роботи, яку ви робите, є науковою, а частина є організаційною. Бо коли ви проводите не науковий семінар, а семінар по реструктуризації управління культурою, який до науки не має відношення, то ви можете тоді і це робити, коли буде змінена форма. Тобто я тут великої катастрофи не бачу. Хоча я розумію, що, може, якесь підводне каміння. Фінансування не зменшилось.

 

МАЗУР Т.В. Ми зараз працюємо над тим, щоб знайти резерви  для його навіть збільшення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. От скажіть, будь ласка, в чому, з вашої точки зору, проблема, чому це не влаштовує колектив і керівництво Центру? Ви самі розумієте?

 

МАЗУР Т.В. Тому що керівництво Центру вважає, що це проводилося не прозоро, "підкилимно" і від них щось приховувалось. Це перше.

По-друге, їм не подобається назва – "Культурно-просвітницький центр". Мені ця назва теж не подобається, але оскільки іншого варіанту не було, і він нам був продиктований, ми, знову ж таки, працюватимемо над тим, щоб змінити. Ця назва не подобається тільки тим, що вона один раз згадується в законі, але немає її тлумачення. Багато хто каже, що просвітництво – це радянський термін.

 

ПОДОЛЯК І.І. Архаїчна назва, але всі погоджуються з цим.

 

ІЗ ЗАЛУ. Ми сперечаємося про назву зараз?

 

БУЦЕНКО О.А. Ми сперечаємося про те, що справді не було ні обговорення, я не бачив, чому це зроблено  було.

 

МАЗУР Т.В. З нами теж не обговорювали. Прийняли Закон "Про Державний бюджет" і поставили нас перед фактом.

 

ЛЕВАДА М. Тамаро Вікторівно, ви можете уявити собі реакцію на таку зміну, наприклад, з боку Інституту літератури? Вона була б такою ж самою. Тут справа не в конкретно УЦКД. І друге є питання. Оці новації в Бюджетному кодексі, вони ж не проходили ваш комітет, їх вніс депутат Матвієнко, який ніколи не цікавився культурною спадщиною, фінансуванням культури.

 

ПОДОЛЯК І.І. Навіть не смійте такого говорити.

 

ЛЕВАДА М. І раптом він вніс. І через це виникла ця ситуація. Якби він не вносив, Міністерство культури не робило б наказів про перетворення нас на цей центр, ми б залишалися науковою установою.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте. Його це внесення мало якусь мету. Правильно чи ні?

 

ЛЕВАДА М. Мабуть, що так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви можете пояснити, яка була справжня мета цього внесення?

 

МАЗУР Т.В. Я не можу пояснити, але з того, що розказували мені, що обговорювалося в міністерстві протягом 2015 року, була так звана оптимізація роботи. В першу чергу мова йшла про те, що дуже часто значна частина з наших науково-дослідних інститутів виконувала роботу, яка не притаманна науково-дослідним інститутам, але для того, аби отримати фінансування, вони мусили оформляти науковий звіт так званий.  Знову ж таки, по тій "Креативній Європі", умовно, яка у вас була за контрактом, для того, аби їй виплатити гроші, ви мали подати звіт про наукову роботу, яка пророблялася.

 

БУЦЕНКО О.А. Одну хвилиночку! Давайте про "Креативну Європу"    трохи інакше.

 

МАЗУР Т.В. Але вона є.

 

БУЦЕНКО О.А. Ми пішли назустріч Міністерству культури, яке попросило, що треба відкрити офіс "Креативної Європи" безкоштовно.

 

ІЗ ЗАЛУ.  Ну це правда. Це правда.

 

БУЦЕНКО О.А. Ми знайшли можливість дати приміщення, провели прозорий конкурс.

 

ІЗ ЗАЛУ. Так. Так.

 

 БУЦЕНКО О.А. Інша справа, що керівник виявився, на жаль, не той, який міг би щось розвинути. Ми його взяли на контракт. Ми не прив'язували нічого. Це прив'язало міністерство.

 

МАЗУР Т.В. Як ви виплачували йому гроші, як ви оформляли результати цієї роботи?

 

БУЦЕНКО О.А. Чому до нас прив'язали, тому що ми погодились на це. Більше ніхто не погодився.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну це нормально.

 

БУЦЕНКО О.А. А навіщо тоді нам казати, що це щось неправильно?

 

ПОДОЛЯК І.І. Послухайте! Але почекайте, може, я щось не розумію. але ж пояснили щойно, що відповідно до нового Закону "Про наукову і  науково-технічну діяльність", так…

 

МАЗУР Т.В. Може бути окремий науковий підрозділ, який буде займатися виключно наукою.

 

БУЦЕНКО О.А. Може, тоді нас передати Міністерству освіти краще? І все.

 

ІЗ ЗАЛУ. Тоді має бути в підпорядкуванні тільки в науковому чи під Академією, чи під науковими структурами…

 

МАЗУР Т.В. З чого ви робите такий висновок? Є Закон "Про наукову і науково-технічну діяльність", за яким науковий структурний підрозділ має бути атестований у встановленому порядку. Але треба пройти процедуру атестації. Так, це робота, так, це складно, треба мати штатних працівників.

 

ІЗ ЗАЛУ. Для нас не складно, бо ми науковці і ми займаємось цим.

 

(Шум у залі)

 

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть, будь ласка, то що вас так напружує? От я не можу зрозуміти!  З роботи ж вас не звільнять.

 

ІЗ ЗАЛУ. Дивіться, зарплату не виплачують…

 

ПОДОЛЯК І.І. Фінансування буде. Я розумію, вас хвилює тільки, Тамаро, я знаю, що їх хвилює, що вони не встигнуть навіть якщо все в порядку, роз'яснили, так, ситуацію, вони не встигнуть за наступні кілька днів переоформити документи, зібрати трудовий колектив для того, щоб  їм за січень принаймні заплатили зарплату. Ви цього боїтеся зокрема?

 

БУЦЕНКО О.А. Ми боїмось, що це йде порушення просто законодавства з боку Міністерства культури. І ми маємо право подати на суд, оскільки нас повідомили, ну, за день.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте одну секундочку. Одну секунду почекайте. Вас Ірина Ігорівна запитує, чи в період самої реорганізації вас нічого не лякає. Тому що ви пройдете атестацію, немає питань. Але вас, як я розумію, турбує те, що поки вона триватиме, ви не зможете отримувати зарплату. Ми про це говоримо чи ні?

 

ІЗ ЗАЛУ. І це також.

 

ПОДОЛЯК І.І. А що ще?

 

ІЗ ЗАЛУ. Але установа чітко має бути наукова, тому що у нас наукові йдуть усі розробки.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, вам сказали, що у вас можуть бути 90 відсотків наукових розробок і 10 відсотків "Креативної Європи" чи ще щось.

 

(Шум у залі)

 

МАЗУР Т.В. Ми вам пропонуємо зробити штатно. У вас зараз зайнято 20 штатних одиниць. Правильно?  Інші вакантні. Зробіть 20 штатних одиниць науковим підрозділом, інші виведіть поза штат на спецфонд і зробіть їх не науковими.

 

ДЕМ'ЯН В. Тамаро Вікторівно, у нас 20 штатних одиниць виключно через те, що у нас обов'язки  реалізації конвенції нематеріальної культурної спадщини тільки вимагають 20 штатних одиниць, це крім усього. І те, що у нас чотири людини роблять, вибачте, і п'ята ситуативно,  роблять моніторинг конвенції по нематеріальній культурній спадщині, і роблять звіт, який успішно, без жодного зауваження, приймається ЮНЕСКО, а нам потім заступник міністра говорить, що це, вибачте, не наукова діяльність, то у нас теж виникає питання, чому чотири людини мають виконувати роботу за тих двадцять?

 

ІЗ ЗАЛУ. І не отримуємо навіть за науковий ступінь ніякої доплати.

 

МАЗУР Т.В. Бо мало грошей, фінансування немає. Це інша проблема.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Стоп, чекайте. Дивіться, є друга проблема. Як я розумію, вносячи цю поправку, депутат Матвієнко мав на увазі зовсім не цей Центр, про який, як я собі підозрюю, він навіть не здогадувався, про існування якого. Тобто в нього були якісь свої думки щодо інших підрозділів і центрів, які є під Міністерством культури. Тобто якоїсь великої потреби змінювати їхній статус з точки зору логіки - насправді як немає нічого страшного в його зміні, так і немає потреби цю зміну проводити. Ну так, якщо чесно говорити.

 

МАЗУР Т.В. Дивіться, зараз вони можуть надавати послуги як заклади культури, згідно переліку платних послуг, і цей перелік послуг, він набагато ширший, ніж перелік платних послуг, які можуть надавати науково-дослідні установи. Тобто в умовах оплаченого фінансування у них відкриваються додаткові можливості заробляти гроші за ту діяльність, яку вони здійснюють…

 

(Шум у залі)

 

ЛЕВАДА М. Тамаро Вікторівно, ми науковці.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Сядьте, будь ласка,  не перебивайте. Але з іншої сторони, дійсно, дивіться, туди прийшли люди, це навіть не музей, який може "брелки" продавати або ще щось, чи не бібліотека, яка може додаткову книжку там чи зробити якусь презентацію чогось. Вони не ставили собі за мету бути закладом культури і заробляти гроші, тому що це був насправді науковий центр, який мав би досліджувати, інше питання, чи він потрібен міністерству чи ні, але це був науковий центр, куди прийшли люди займатися дослідженням в галузі культури.

 

ПОДОЛЯК І.І. В продовження вашого запитання, пане Миколо. Мушу сказати, що так чи інакше цей центр, він надавав послуги. Він не продавав значки. Він міг, як і буде продовжувати могти, можливо, вже тепер на платній основі, проводити навчання, тренінги, семінари та інші речі. Він це робив до цього часу, не знаю, чи безкоштовно,  не знаю, не буду того казати, але він зможе ці послуги надавати і в переліку постанови є там надання таких послуг на платній основі вже.

 

ДЕМ'ЯН В. Але ми тоді втрачаємо іншу ситуацію.

 

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть. Оцей інший підрозділ ваш теоретично може це робити.

 

ДЕМ'ЯН В. Але ми тоді втрачаємо таку річ, як, наприклад, оренда приміщення на пільгових умовах, ми тоді виходимо в госпрозрахункову прибуткову організацію…

 

МАЗУР Т.В. Бюджетна  установа не може бути госпрозрахунковою прибутковою. Про що ви говорите!

 

ДЕМ'ЯН В. А на підставі тоді якого ми будемо надавати послуги…?

 

(Іде загальна дискусія)

 

(Шум у залі)

 

ІЗ ЗАЛУ. А крім того, угоди про надання послуги.

 

ДЕМ'ЯН В. Ми на сьогодні не надавали послуг.

 

ПОДОЛЯК І.І. Будете надавати. Це в юридичному полі.

 

МАЗУР Т.В. Ви не зможете легально брати гроші за те, що ви робите. Ви зараз не можете їхати у відрядження, публікувати книжки, бо ви не маєте права використовувати гроші на це. Ви не маєте права це робити.

 

(Іде загальна дискусія)

 

(Шум у залі)

 

ДЕМ'ЯН В. 830 постанова.

 

МАЗУР Т.В. Скажіть, будь ласка, скільки ви видали видань з вашими науковими дослідженнями за рахунок програми, яка фінансується Мінкультури? Скільки разів ви поїхали на конференції, відрядження оплатили за рахунок програми Мінкультури? Скільки?

 

ІЗ ЗАЛУ. Нуль.

 

МАЗУР Т.В. Нуль. А нас сьогоднішній день у вас відкривається така можливість. Але вас це не влаштовує, бо все робиться "підкилимно" і не прозоро.

 

ДЕМ'ЯН В. Тамаро Вікторівно, більше того, я вам хочу сказати, що і звіт ЮНЕСКО був проведений за власні кошти, персональні кошти фізичних осіб, не міністерства.

 

МАЗУР Т.В. Ми пропонуємо…

 

ДЕМ'ЯН В. Ви нічого не пропонуєте. Ви точно так же нам скажете, що, вибачте, у нас грошей немає.

 

МАЗУР Т.В. А ми пропонуємо взяти участь у конкурсі за програмою 1170, взяти гроші на ці потреби і зробити звіт.

 

ПОДОЛЯК І.І. Пані Тамаро! Я маю одне питання. Можливо,  воно не кваліфіковане, але я хочу знати. Я дуже добре знаю, що таке звіти для міжнародних організацій. Тут багато хто знає, що це таке. І я в жодній мірі не збираюся недооцінювати цю дуже важку, складну, об'ємну моніторингову технологічну і аналітичну роботу. Але скажіть, будь ласка, чи звіти для міжнародних організацій, які є дуже "трудоємкими", вважаються науковою роботою?

 

ДЕМ'ЯН В. Звіт ЮНЕСКО про реалізацію конвенції, він складає як наукову складову, і це більша частина цього звіту, так і опис того, що зроблено, власне кажучи, міністерством. Ці заходи, які були проведені для реалізації конвенції, це були заходи, які проведені УЦКД.

 

МАЗУР Т.В. Тут так само треба зауважити, що у нас є мільйон звітів Рахункової палати, яка пише, що те, що видається за наукову діяльність, вони не вважають науковою діяльністю.

 

ІЗ ЗАЛУ. Там є якась наукова новизна, там є якісь елементи відкриттів?

 

(Іде загальна дискусія)

 

МАЗУР Т.В. Наприклад, в частині УЦКД ви пишете закони. І пишете в звіті, що це наукова діяльність. Але Рахункова палата пише, що, по-перше, це не наукова діяльність, написання законів, а по-друге, що написання законів, і це так і є, це функція наша як органу, який формує політику, і Верховної Ради як суб'єктів законодавчої ініціативи.

 

ДЕМ'ЯН В. Я перепрошую. У звіті Рахункової палати, коли проводився аудит за 2014-й,  за попередній період, стосовно УЦКД, не було визнано, що жодна з розробок УЦКД була не науково-дослідною.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте. От почекайте. От послухайте, будь ласка. Треба ставити перед собою реальні цілі. Значить, реальна ціль полягає в тому, що ось був народний депутат, який, переслідуючи якусь власну систему поглядів, цілей, там ще щось, запропонував зміну, яка вже прийнята. Верховна Рада цього не змінить, тому що це буде непросто змінити. Це зміна до бюджету.

 

МАЗУР Т.В. За результатами 9-и місяців, об'єктивно, ми повинні розуміти, це не раніше вересня місяця.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто це є реалії. В цих реаліях я би пропонував все ж таки, щоб ви спільно з Міністерством культури знайшли спосіб. Ви можете або робити революцію, але ця революція, за великим рахунком, ні до чого не приведе, тому що шансів, щоб виграти, це треба вам примусити Верховну Раду  прийняти зміни до бюджету, це нереально. Я кажу  так, як є. На жаль, це реалії. Тому що Міністерство культури не може самостійно порушити закон і лишити все так, як є. Інша справа, що Міністерство культури має зробити все, щоб люди не постраждали і щоб жоден місяць зарплати і всього іншого не був втрачений. І щоб ця реорганізація ніяким чином не вдарила по вас. Тому вам потрібно спільно з Міністерством  культури знайти такий спосіб і шлях організаційний якимось чином, щоб швидко пройти цей період і щоб люди не постраждали і отримували зарплату. Це те, що реально.

 

ПОДОЛЯК І.І. Крім того, я думаю, просто виходимо з тієї ситуації, яка склалася. Ми можемо нарікати багато на те, що так сталося, як сталося, чому сталося і так далі, але ситуація де-факто є така, як вона є. І наскільки я розумію, в цій ситуації, наприклад, якщо ви, конкретно ви не маєте наукового ступеня, то у вас немає жодних проблем очолювати Культурно-просвітницький центр.

 

БУЦЕНКО О.А. Навіщо мені очолювати цей центр?

 

ПОДОЛЯК І.І. Чекайте, для того, щоб продовжувати займатися улюбленою роботою, якою ви займаєтесь.

 

ДЕМ'ЯН В. Так у тому-то й уся проблема, що 90 відсотків людей можуть займатися культурно-просвітницькою діяльністю, а можуть просто піти в інше місце і займатися улюбленою справою.

 

МАЗУР Т.В. Я можу навести вам приклад, він може бути невдалим. Коли ми проводили реорганізацію в міністерстві, в одних була позиція, що "коли ви перетворюєте департамент на управління, це пониження мого особистого статусу (наприклад) і управління не може жити в такому вигляді, це смерть управління і міністерства в цілому". І були випадки інші, коли от, наприклад, Павло Миколайович, його департамент розформували в управління, він як нормальний керівник сказав: "Я буду працювати в управлінні". І його управління на сьогоднішній день добре, без будь-яких стресів, працює. Він перейшов, так, він втратив у зарплаті, там ще в чомусь, але він зрозумів, що є така структура, такі вимоги і воно працює.

Інші департаменти, які не могли змиритися з тим, що буде управління, не хотіли робити розсадку чи ще щось, вони теж існують, вони теж працюють у формі управління, нормально працюють, але був якийсь спротив, який не дає ніякого результату. На сьогоднішній день ми перед вами відкриті і ми пропонуємо спільно шукати шлях і вирішення цієї проблеми. На сьогоднішній день ви можете отримувати і далі фінансування те саме, яке ви отримували до Нового року, продовжувати ті програми, які були затверджені, і так само отримувати на них фінансування. Єдина вимога, яка на сьогоднішній день стоїть, це внести зміни до Статуту. Повірте, реєстрація змін до Статуту займає не більше ніж три дні при найкращому бажанні.

 

ДЕМ'ЯН В. Тамаро Вікторівно, наш Статут, який ми подали у 2014 році до міністерства, на жаль, до сих пір не прийшов змінений.

 

МАЗУР Т.В. Сьогодні міністерство готове працювати. Я не знаю, чому  в 2015 році  цей Статут не був затверджений. Сьогодні ми готові працювати. І ми закликаємо. У нас є напрацювання, ми пропонуємо вам наповнити  його тим змістом, тією діяльністю, якою ви плануєте займатись, або ви бачите, що ми не дописали щось, що мали би дописати. Особисто я готова дзвонити в Міністерство юстиції і просити сприяння і реєстрації цього Статуту в одноденний термін. Якщо потрібні якісь зміни в ДФС та інших органах, я особисто готова дзвонити керівництву і просити сприяти.

 

ДЕМ'ЯН В. А кошти на це виділені?

 

МАЗУР Т.В. Кошти які на реєстрацію треба?

 

ДЕМ'ЯН В. 1800 – якщо за один день.

 

МАЗУР Т.В. Я готова розглядати в тому числі питання фінансування 1800 гривень реєстрації за один день, якщо це єдина проблема, яка існує на сьогоднішній день. Я готова зі своєї зарплати віддати особисто Українському центру культурних досліджень 1800 гривень, якщо це вирішить проблему.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте. Одну секундочку. Ви теж не нервуйте, тому що якщо в них ці кошти не передбачені…

 

МАЗУР Т.В. Я не нервую, але я говорю про те, що можна шукати вирішення проблеми, а можна просто шукати і знаходити тисячу аргументів, чому не так.

 

ПОДОЛЯК І.І. Спокійно. Це правда.  Спокійно.

 

ДЕМ'ЯН В. У мене питання: а які кошти фінансування? Нам так і не доведена сума.

 

МАЗУР Т.В. Абсолютно ті самі суми залишились, які були. Але нам треба розуміти, треба бачити штати, якою ви бачите вашу структуру, який ви бачите розмір.

 

ДЕМ'ЯН В. Якщо ті суми, які були в минулому році, то там нам знову треба відповідно до мінімальної зарплати знову скоротити людей на 50 відсотків.

 

ІЗ ЗАЛУ. Бо 3200 вже мінімальна. А ми що, повинні отримувати 1600?  

 

(Шум у залі)

 

МАЗУР Т.В. Я вам пояснюю, якби ви залишились науково-дослідною установою, то цього року ви би отримали ту саму суму, яку минулого року передбачали.

 

ДЕМ'ЯН В. Сума, тобто це  1 мільйон 800?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні-ні. Почекайте. Це ніяк не зв'язано зі зміною форми. Тому що навіть якщо  ви залишаєтесь науковою установою, якщо  ті самі гроші, так, вам треба проводити скорочення, але це не зв'язано зі зміною форми.

 

ІЗ ЗАЛУ. Куди ж скорочувати?

 

(Шум у залі)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми зараз не це обговорюємо. Ми не обговорюємо, куди скорочувати. Ми обговорюємо те, що от одна справа - це сума грошей, інша - організаційно-правова форма. Є організаційно-правова форма, затверджена Бюджетним кодексом, яку можна пройти при сприянні міністерства, і ми просимо міністерство зробити все так, щоб ніхто не постраждав з ваших співробітників під час цього проходження.

 

ІЗ ЗАЛУ. Ми в цьому зацікавлені в першу чергу.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але навіть якщо б ви не проходили цих змін, все одно вам треба виходити з того бюджету, який є виділений, і це ніяк не пов'язано з формою, ви ж це розумієте.

 

МАЗУР Т.В. Він був у першому читанні, в другому. І він прийнятий. Ця сума не мінялася, вона була доведена Міністерством фінансів з їхніх розрахунків. І вона залишилась.

 

ІЗ ЗАЛУ. За "спасибі" виконувати всі завдання.

 

МАЗУР Т.В. Ну це ж не від мене залежить. Воно як було, так і залишилося.

 

ЛЕВАДА М. Тамаро Вікторівно, вибачте, просто щоб ми розуміли на майбутнє. От уявімо собі, що наступного року депутат Матвієнко знову внесе якісь зміни і нам треба буде перереєстровуватися з центру на науково-дослідний інститут.

 

МАЗУР Т.В. У нас є закони, які ми зобов'язані виконувати. І ви, Максиме, і ми як центральний орган  виконавчої влади. І право законодавчої ініціативи в тому числі народних депутатів не обмежене. І депутати не несуть відповідальності за результати персонального голосування.

 

ЛЕВАДА М. Виходить, що нас будуть кожен рік або навіть через кожні півроку…

 

МАЗУР Т.В. А вся держава готова, що кожного року приймають якісь закони? І сільгоспвиробники теж були готові, що ПДВ їм не будуть компенсувати в 2017 році? Так.

 

ДЕМ'ЯН В. А в мене ще таке питання. Скажіть, будь ласка, крім Закону про культуру, де є визначення культурно-просвітницького центру і також його функції?

 

БУЦЕНКО О.А. Щоб знати, як складати штатний розпис.

 

МАЗУР Т.В. Немає.  Тому ви можете, в Статуті ми вам пропонуємо розписати, як ви бачите.

 

ДЕМ'ЯН В. Тобто в структурі  я можу собі написати, що всі 73 штатних одиниці є науковими працівниками?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Можете. В Статуті можете, в структурі можете.  Це правда. 

 

ДЕМ'ЯН В. А якщо більше ніж 60 відсотків людей займається науковою діяльністю та наукове спрямування, значить, установа знову автоматично є науковою.

 

ПОДОЛЯК І.І. Послухайте. Надзвичайно цікаве питання. Воно звучить так: як би так зробити, щоб все одно не порухатися в діалозі хоча б у який-небудь бік. Тут прозвучала пропозиція, що, можливо, в такому разі ви будете готові перейти з підпорядкування Міністерства культури  у підпорядкування до Міністерства освіти. То я би хотіла запитати: ви вже вели певні переговори, консультації з Міністерством освіти, вони готові вас взяти, фінансувати?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні-ні. Дивіться. От ви ж тут теж не самі, у вас скільки людей працює насправді?

 

ПОДОЛЯК І.І. Тоді хай би йшли.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні-ні. Скільки людей у вас працює?

 

БУЦЕНКО О.А. 23 було, зараз залишилося 16.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну все одно, тут не всі присутні.

 

БУЦЕНКО О.А. Звичайно, не всі присутні, але ми зі всіма говорили.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І люди готові звільнитися, їм це все "до лампочки"?

 

ІЗ ЗАЛУ. Готові, якщо не буде наукового цього стажу.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але буде.

 

МАЗУР Т.В. А якщо буде науковий стаж?

 

ПОДОЛЯК І.І. І доплати, все те, що пов'язано.

 

ІЗ ЗАЛУ. Це все фікція, тому що ми не бачимо цього.

 

ДЕМ'ЯН В. Розумієте, відповідно до того повідомлення, яке вивішене на сайті Міністерства культури, на яке нам теж не дали пояснення, і на моє запитання державному секретарю, значить, існує 1 мільйон 400 на науково-дослідні розробки. У нас є науково-дослідні теми, які продовжуються на цей рік, а відповідно під них мало б бути передбачене фінансування…

 

 ПОДОЛЯК І.І. Оці 1 мільйон 400?

 

ДЕМ'ЯН В. Ні. Або, значить, повинно надійти від Міністерства культури рішення про закриття цих науково-дослідних тем достроково, щоб ми могли відповідно в інших органах відповідно до процедури закрити ці теми передчасно, пояснивши це рішенням міністерства. Значить, мені було пояснено, що  всі науково-дослідні теми будуть на конкурсній основі.  Коли я запитала у заступника міністра, чи є положення про конкурс, чи вже визначені теми на замовлення і яким чином ми (чи як приватна особа, чи як центр) можемо взяти, мені сказали: "Ні, такого ще не розроблено". Це теж поставило нас…

 

ПОДОЛЯК І.І. Чекайте, але ж ви сказали, що маєте якісь теми, які продовжуються.

 

ДЕМ'ЯН В. Але ж нам не доведено на них фінансування. Розумієте? І чи продовжиться. Тому що на сайті міністерства було написано: "Продовження тем на 2017 рік (раніше розпочатих) передбачено на конкурсній основі".

 

МАЗУР Т.В. Неодноразово ми вже пояснювали. Ми так само отримали цей закон тоді ж саме, коли й ви. Ви розумієте, що розробити положення і всі документи за короткий строк, це вкрай складно. І ми над цим працюємо. Ми сказали, що наукові дослідження будуть за цією програмою на конкурсній основі, але цього року ті програми, які були розпочаті до того моменту, ми продовжимо. Формально це буде проведений конкурс, але всі програми, які вже були, ми їх дофінансуємо. Є певний порядок використання коштів. Якщо вони мають використовуватися на конкурсній основі, ми змушені провести той конкурс. Так само як ми змушені були фінансувати "Креативну Європу" через звіти наукові.

 

ПОДОЛЯК І.І. І звичайно, що ніхто, крім вас, тих, що почав цю тему, не буде її продовжувати. Але я маю ще одне питання. Слухайте, це логіка. Якщо якась установа чи якась група авторів почали дослідження цієї теми, потім з формальних там, законних підстав, оголошується, умовно кажучи, конкурс на продовження цієї теми, то зрозуміло, що ніхто інший. Крім тих, що цю тему розробляли…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Не зможе її продовжити.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це така логіка. Але я маю інше запитання. Почекайте, я маю інше запитання.  От ви кажете, що згідно зі штатним розписом у вас в установі є 70 людей…

 

ДЕМ'ЯН В. 73 штатних одиниці. Це не реальні працівники. Вакансії.

 

БУЦЕНКО О.А. Вакансії. Це, на жаль, спадок радянських часів.

 

ПОДОЛЯК І.І. Послухайте, дайте сформулювати мені до кінця. У вас у штатному розписі є там 70 чи 73 штатні одиниці. Реально працюючих є 20 осіб.

 

ІЗ ЗАЛУ. 16.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну це не має значення. Хоч 5. Це пов'язано з тим, що немає фінансування на всіх 70 осіб, так? Добре. Все правильно. Я вам скажу один приклад з практики. І ви зараз зрозумієте, чому я ставлю це питання. у нас у Львові був музей, де в штатному розписі впродовж чотирьох років було 43 особи, реально працювало 11 осіб. Це, правда, був музей, так. Це не був театр, умовно кажучи. Фінансування йшло на всі 43 штатні одиниці. Відповідно ці 11 людей, які реально працювали в музеї впродовж трьох років, отримували зарплати приблизно такі, як зараз отримують депутати Верховної Ради, за рахунок фонду економії заробітної плати.

 

(Шум у залі)

 

ПОДОЛЯК І.І. У вас такого немає,  бо у вас немає фонду економії. Тому це є відповідь на це ваше таке доволі дивне питання – чи це означає, що ми 70 людей можемо в центрі залишити в структурному підрозділі, який буде займатися науковою діяльністю. Ні. Ви залишите 20 людей, на яких реально є фінансування.

 

ДЕМ'ЯН В. Справа в тому, що ми зверталися в усному порядку і в письмовому…

 

ПОДОЛЯК І.І. Я тільки закінчу. Взагалі нормально би було, якщо ви впродовж так багатьох років не маєте фінансування для 70 людей, привести штатний розпис у відповідність і скоротити ті посади.

 

БУЦЕНКО О.А. Це з 2014 року я вже чув не один раз. І мені постійно казали: "Не робіть цього". І заперечувало Міністерство культури.

 

ПОДОЛЯК І.І. І ви їм заперечували?

 

МАЗУР Т.В. Мені складно сказати…

 

ДЕМ'ЯН В. Ні-ні. Це не Тамара Вікторівна.  Цього Тамара Вікторівна не заперечувала.

 

МАЗУР Т.В. Очевидно, таке заперечення могло бути пов'язане з тим, що по 65-й постанові, якщо вони скорочувались, то ці штатні одиниці пропадали назавжди.

 

ПОДОЛЯК І.І. Та немає вже такого тепер.

 

МАЗУР Т.В. Зараз уже дозволяється перерозподіляти.

 

(Шум у залі)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте. Вибачте. Мене дуже важлива міжнародна делегація чекає. Я, на жаль, змушений буду відійти. Яке в мене є прохання. Тамара Вікторівна не змінить Бюджетного кодексу зараз, скільки б ми на неї не сварились і не вимагали. Те, що ми можемо зробити, це попросити врегулювати, знайти спосіб врегулювати те, щоб люди не втратили зарплату за ці два місяці реорганізації.

 

ПОДОЛЯК І.І. І щоб реорганізація пройшла швидше, Статут перереєстрували щоб швидше.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Те, що від нас залежить, якщо треба, щоб ми подзвонили в Мін'юст чи ще кудись, я готовий теж це робити, це не проблема.

 

ДЕМ'ЯН В. У мене ще інше питання. Якщо виникне ситуація,  Статут обговорюється і приймається в першу чергу трудовим колективом, якщо трудовий колектив не прийме таке рішення, як нам тоді бути?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться. Це ваші, вибачте…

 

МАЗУР Т.В. Тоді він може бути затверджений органом управління, тобто нами. Ми би дуже не хотіли це робити в односторонньому порядку.  Але трудовому колективу треба пояснювати і з ним проводити розмову, щоб вони чітко розуміли, що вони втрачають, що не втрачають.

 

ДЕМ'ЯН В. Тамаро Вікторівно, давайте ви прийдете до нас. Ми вас дуже запрошуємо.

 

МАЗУР Т.В. Та я із величезним задоволенням. Це тільки не мій напрямок, але я готова прийти і поговорити, щоб спільно вирішити проблему.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви теж це повинні пояснити.

 

БУЦЕНКО О.А. Все це правильно, а потім прийде Рахункова палата, я перепрошую,  пане Миколо, і скаже: "Чому вони за два дні зробили те, що за законом за два місяці робиться?"

 

МАЗУР Т.В. Бо там не вказано – "за 2 місяці". До 2-х місяців. Можна зробити за день, а можна за 2 місяці.

 

БУЦЕНКО О.А. За законом ми маємо попередити. Нас не попередили.

 

МАЗУР Т.В. Я ж кажу, що хтось чекав 2 місяці…

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну на щось закриють очі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте. От що ви хочете: щоб люди зарплату отримали чи пояснити, хто мудріший? От я готовий погодитися, що мудріші всі на світі. Вам треба сісти і обговорити, щоб людям заплатити. От як я працював керівником, вибачте, комерційних структур до того, як почав державною роботою займатися, то я сидів і думав, як би мені зробити так, щоб люди вчасно кожен місяць отримували зарплату.

 

(Шум у залі)

(Іде загальна дискусія)

 

 КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І це була моя найбільша відповідальність. Коли ми хочемо щось вирішити, ми маємо поставити перед собою реальні цілі. Реальна ціль – зберегти напрямки вашої роботи, знайти спосіб такої співпраці з міністерством,  який дозволить не лише не скорочувати вашу діяльність, ваш штат і ваші доходи в тому числі, а й збільшити їх за рахунок участі в інших бюджетних програмах. Міністерство висловлює таке бажання до співпраці. Немає тут ніякої конфронтації. І мені здається, штучно її шукати не потрібно.

 

ДЕМ'ЯН В. Миколо Леонідовичу, тоді ми прийдемо до такої домовленості, що Тамара Вікторівна прийде (чи з представником міністерства) коли їй буде зручно до УЦКД, або УЦКД може, нас всього 19 чоловік, чи 16, прийти до міністерства. Вона пояснить всім членам нашого колективу позицію міністерства.

 

МАЗУР Т.В. Загальну. Ми обговоримо. Якщо залишаться питання, на які немає відповідей і ми не можемо їх знайти, ми зрозуміємо, що дійсно є проблема, яку треба вирішувати. Якщо цього не буде, давайте зробимо все для того, аби люди і надалі працювали і жили…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми готові на наступному засіданні, якщо ви не знайдете порозуміння, а я вірю в те, що ви його знайдете, я думаю, що ви зможете спільними зусиллями це зробити.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я думаю, що до наступного засідання вони все вирішать.

 

 КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Причина не в Тамарі Вікторівні. І не в вас. І навіть не в вашому центрі. Ви це чудово розумієте. І ніхто не бажав, якби не було якихось інших постанов чи лобіювання інших інтересів чи причин, ніхто би цього не робив. То вам, які не є ворогами, треба знайти оптимальний вихід з цієї ситуації, щоб співробітники не постраждали, а робота ефективно велася. Все.

 

МАЗУР Т.В. Ми бачимо навіть можливості в наступному році отримати дуже гарну вигоду з цієї реорганізації. Я з вами можу поділитися нашим баченням, але пропоную його поки що залишити в нашому внутрішньому користуванні.

 

ЛЕВАДА М. Я перепрошую. От музейний закон передбачає, що музейна установа – це культурно-освітня і науково-дослідна установа. Це в законі написано. Якби був будь-який один регуляторний документ, де було б написано, що культурно-просвітницькі центри – це науково-дослідні установи, взагалі б проблеми не було.

 

ПОДОЛЯК І.І. Немає заборони цієї, Максиме. Ну що ж таке!

 

(Шум у залі)

(Іде загальна дискусія)

 

МАЗУР Т.В. …інститут, який є культурно-просвітницьким і науково-дослідним центром. Без проблем, ми так і хотіли.

 

(Шум у залі)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, ми домовились про все. Останнє питання в "Різному". Послухайте, колеги. Я думаю, що це важливо. Дякую. Ми домовились.

Значить, останнє питання. Звернулося до нас з дуже цікавою ініціативою видавництво "Дух і Літера". Я вам її зачитаю. Воно просте, розумне, якщо ви не проти, ми можемо за це проголосувати.

"В кожній європейській країні є традиція відзначати круглі дати найважливіших імен національної культури. За розпорядженням керівників держави – Президента, Прем'єр-міністра – проголошується Роком Камю чи Корчака, Ґавела чи Ґьоте. Деякі з таких дат відзначаються також на міжнародному рівні під патронатом ЮНЕСКО. Дивіться перелік цьогорічних відзначень: немає ні однієї української постаті. Дуже важливо, щоб і в Україні постала, відновилася наша традиція і щоб такі відзначення відбувались на міжнародному рівні. Це допомагає зосередити ресурси різних державних і недержавних структур, мас-медіа, видавництв, місцевих адміністрацій навколо популяризації творчості видатних представників нації.

 Кабінет Міністрів цього року прийняв постанову про відзначення пам'ятних дат і ювілеїв у 2017 році з переліком…" Ну, це не Кабінет Міністрів, а Верховна Рада. Не важливо. 

"Пропонуємо з цього списку вибрати для 2017 року три постаті, а саме: Артемія Веделя (250-річчя від дня народження), Олександра Архипенка (130-річчя від дня народження) та Леся Курбаса (130-річчя від дня народження)". Тут він про них пише.

"Ця пропозиція не пов'язана з виділенням якихось фінансових ресурсів для відзначення ювілеїв названих діячів культури, проте фіксування уваги суспільства на творчості та біографії зазначених постатей сприятиме ширшому ознайомленню суспільства з творчою спадщиною цих діячів". Він пропонує, щоб ми як члени комітету звернулися до Президента, щоб він проголосив цей рік Роком Веделя, Курбаса і Архипенка.

 

ПОДОЛЯК І.І. Послухайте. До речі, коли було 200 років Тарасові Шевченку, то ЮНЕСКО внесло цю річницю в Календар пам'ятних дат ЮНЕСКО. Тому Фінберг просто не знає, можливо, цього. Наскільки я пригадую, так само була внесена в Календар ЮНЕСКО і річниця Андрея Шептицького. Тобто ця практика у нас є. і вона була.

 

МАЗУР Т.В. Якщо дозволите. Цього року до 15 січня був строк, і він вже минув, для внесення до переліку пам'ятних календарних дат.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це відбувається.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. ЮНЕСКО – так. Але я зараз не про ЮНЕСКО, Це в Україні оголосити цей рік Указом Президента.

 

ПОДОЛЯК І.І. У нас Рік Японії цього року.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Він звертається до діячів культури, мас-медіа. Ну це ми наближаємося до того, про що говорив колега Єленський, що нам не треба 250, а треба визначати основних.

 

ПОДОЛЯК І.І. Звичайно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В принципі, я думаю, що якщо б ми це підтримали…

 

ПОДОЛЯК І.І. А може, не Президент, може, нехай парламент відзначає? Будемо нестримно йти до парламентської республіки. Ми собі придумаємо, що парламент буде відзначати. Ну, ми подумаємо над цим. Тобто ідея чудова, прекрасна і правильна.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте комітет звернеться до Президента. Якщо не буде реакції, ми парламентом відзначимо.

Хто за те, щоб комітет звернувся до Президента з таким проханням?

 

ІЗ ЗАЛУ. Ну давайте звернемося.

 

ПОДОЛЯК І.І. Звертайтеся.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви не хочете? Добре. Дякую.

Отже, попрацюйте разом, спробуйте знайти якийсь вихід, тому що тут ми їх не примусимо порушити закон чи щось, а вам треба з людьми нормально працювати.