СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань культури і духовності

 

10 липня 2015 року

 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, у нас є кворум, ми  можемо розпочинати засідання комітету. У нас присутні члени комітету: Княжицький, Подоляк, Єленський, Огнєвіч, Лесюк. Відсутні: Матіос, Новинський, Тарута.

Запрошені народні депутати України до розгляду проектів законів про внесення змін до деяких законів України щодо запровадження контрактної форми роботи в галузі культури (реєстр.№ 2669) та про внесення змін до деяких законодавчих актів України (щодо конкурсної процедури призначення керівників державних та комунальних закладів культури, театрів, бібліотек, музеїв) (реєстр.№ 2669-1): Сироїд Оксана Іванівна – Заступник Голови Верховної Ради України, Шкрум Альона Іванівна, Кондратюк Олена Костянтинівна, Бабак Альона Валеріївна, Березюк Олег Романович, Гринів Ігор Олексійович, Фріз Ірина Василівна, Добродомов Дмитро Євгенович, Луценко Ігор Вікторович, Юринець Оксана Василівна, Романова Анна Анатоліївна, Семенуха Роман Сергійович, Кишкар Павло Миколайович.

Від Міністерства культури України: Карандєєв Ростислав Володимирович – заступник міністра культури України, Білаш Павло Миколайович – директор Департаменту мистецтв та навчальних закладів Міністерства культури, Петасюк Лариса Володимирівна – начальник управління правового забезпечення Міністерства культури України, Швед Михайло Богданович – заступник директора Департаменту мистецтв та освіти Мінкультури, Рожко Василь Михайлович – начальник управління музейної справи та культурних цінностей Мінкультури України, Лобанова Оксана Михайлівна – заступник начальника управління музейної справи та культурних цінностей Мінкультури України, Чуприна Петро Якович – генеральний директор Національної опери України імені Т.Шевченка, Захаревич Михайло Васильович – генеральний директор Національного академічного драматичного театру імені І.Франка.

Від Міністерства соціальної політики: Суєтін Микита Васильович – начальник відділу з питань регулювання трудових відносин Мінсоцполітики України.

Від Міністерства юстиції України: Семенко Людмила Леонідівна – заступник начальника відділу з питань праці Управління соціального, трудового та гуманітарного законодавства Департаменту конституційного, адміністративного та соціального законодавства Міністерства юстиції України.

Від Головного юридичного управління Апарату Верховної Ради України: Петренко Ольга Леонідівна – старший консультант відділу з питань цивільного, податкового, бюджетного законодавства та підприємництва Головного юридичного управління Апарату Верховної Ради України.

Від Державного агентства України з питань кіно: Ящишин Андрій Романович – перший заступник Голови Державного агентства України з питань кіно.

Від громадської ініціативи «Реанімаційний пакет реформ»: Шалата Олена Олександрівна, Кривда Наталія Юріївна.

Від Всеукраїнської громадської організації «Спілка музикантів України»: Нужа Ганна Віталіївна – голова правління, Кожевніков Вадим Станіславович -  директор.

Від Моніторингу «Відкрито»: спостерігачі Діденко Альона, Хвостенко Дмитро.

Також Троїцький Владислав – український театральний актор, режисер, драматург; Піоро Владислав Ігорович – український громадський діяч у галузі музейної справи, голова правління ГО «Український центр розвитку музейної справи», головний редактор журналу «Музейний простір», Скирда Марина – заступник генерального директора Національного художнього музею України, мистецтвознавець.

На порядку денному у нас два питання. Перше питання – розробка єдиного проекту закону щодо запровадження контрактної форми в галузі культури та запровадження конкурсної процедури призначення керівників державних та комунальних закладів культури, театрів, бібліотек, музеїв на базі законопроектів про внесення змін до деяких законів України щодо запровадження контрактної форми в галузі культури (реєстр.№2669) та про внесення змін до деяких законодавчих актів (щодо конкурсної процедури призначення керівників державних та комунальних закладів культури, театрів, бібіліотек, музеїв (реєстр.№ 2669-1).

Друге питання – різне.

Хто за такий порядок денний, прошу голосувати. Одноголосно. Дякую.

Шановні колеги,  як ви знаєте, було внесено в комітет та в Верховну Раду два законопроекти: урядовий та альтернативний. На попередньому засіданні комітет підтримав урядовий законопроект. В залі жоден законопроект не дістав підтримку, і обидва законопроекти були направлені до комітету на  доопрацювання.

Вчора ввечері ми отримали ще один варіант, запропонований народним депутатом Подоляк. І я пропонував би законопроект, який я розробляв, на сьогодні теж готовий. Як я вже говорив, у комітета була основна претензія на той час до проекту групи народних депутатів, хоча загалом він був визнаний добре підготовленим і була рекомендація до Верховної Ради  врахувати основні ключові положення, була така претензія, що немає в Конституції повноважень у Президента, Верховної Ради чи комітетів Верховної Ради брати участь у формуванні комісій. Це була основна причина, через яку не підтримав комітет цей законопроект. Натомість було багато пропозицій, які пропонували врахувати це в об’єднаному законопроекті.

Тому ми зараз пропонуємо, якщо у вас є час, давайте обговоримо як будемо рухатись. Ми можемо рухатись по двох таблицях: читати кожен свою редакцію та її обговорювати, можемо обговорити принципи і заслухати присутніх. Які є пропозиції?

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. У мене  пропозиція, що пристаю на першу пропозицію. У нас дійсно було дві чи три принципові розбіжності, які стосувались цієї комісії, які стосувались того, назвемо це «поправка Джульєти», на якому Микола Леонідович наполягав, що Джульєта не повинна 80 років бути, пропонує її взяти з урядового законопроекту.

В урядовому законопроекті, мені здається, там більш точна назва, аніж у депутатів.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще хочу вас проінформувати про що ішла дискусія щодо працівників творчих закладів. Урядовий законопроект пропонував  виключно вводити  контрактну  форму для артистичного персоналу. Проект депутатів залишав ту форму, яка існує в чинному законодавстві, де допускається контрактна форма, але вона не є виключена, а є і інші форми теж.

Щодо призначення керівників закладів культури. Основна суть урядового законопроекту полягала в тому, що на конкурсних засадах він призначається, але положення про конкурсну комісію формує безпосередньо уряд, і не було деталей, яким чином вона має бути сформована. Депутатський законопроект передбачав створення конкурсної комісії за пропозицією Президента України, Верховної Ради України.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я точніше скажу, тому що цей закон сама писала. Я не знаю чому ми повертаємось до цього, але формування конкурсної комісії пропонувалось в законопроекті, який ми зараз не розглядаємо, тому що він був відхилений Верховною Радою, і законопроект і ця норма були зняті.

Ми можемо продовжувати далі про це говорити, але я не розумію для чого.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

СИРОЇД О.І. Я би хотіла звернути увагу членів комітету стосовно того, яким мав би бути порядок проведення конкурсу, формування конкурсних комісій. Те, що стосується того, хто мав би це формувати, це питання дискусійне, і вочевидь не треба виходити за межі конституційних повноважень, які визначені для Президента, уряду, Верховної Ради.

Але якщо ми кажемо про такі середовища, які фактично не є в підпорядкуванні того чи іншого органу державної влади, наприклад, середовище культури, то це фактично є середовище, яке є досить самоврядним. І кожен раз, коли ми кажемо про самоврядне середовище, то для того, щоб воно регулювалось максимально ефективно, то все, що стосується їхнього регулювання, має бути на рівні закону. Тобто, чим вище підняті принципи формування комісій, принципи добору на керівні посади, вимоги до  добору і так далі, це не може бути на рівні уряду, тому що заклади культури не належать до сфери виконавчої влади.

Тому я би звернула все-таки вашу увагу на те, що регулювання на рівні закону цих вимог, то це є обгрунтований  і правильний підхід, якщо вас збентежило те, що це є надто деталізовано в законі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, ні, позиція комітету абсолютно з вами співпала. Тобто позиція комітету якраз полягала в тому, що ми просили уряд на рівні закону визначити критерії. І в рішенні комітету було сказано – врахувати ті критерії, які були в депутатському законопроекті до другого читання, в урядовому, бо урядом це не було розписано.

Єдине зауваження, очевидно,  що заклади культури  є самоврядними, але одна справа, скажімо, національний театр, інша справа – національна бібліотека, або національний музей, або центр, який очолює пан В’ятрович. Це все є заклади культури, вони є різними.

 

ПОДОЛЯК І.І. Центр, який очолює В’ятрович, не є закладом культури.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, погоджуюсь, що центр, який очолює В’ятрович, не є закладом культури.  Але коли ми говоримо про бібліотеку, то так, це не є орган виконавчої влади. А Національна бібліотека –це по суті менеджмент і управління.

Тому, мабуть, підходити з зовсім однаковими творчими критеріями до вибору, скажімо,  головного режисера чи директора театру можна, але можна підходити і по-різному.

 

СИРОЇД О.І. Тут ідеться про інше. Це ж пишеться для людей: для тих, хто буде подаватись на ці посади і для тих, хто  буде цікавитись, ким може бути та людина. І фактично закони пишуться для людей, які хочуть зрозуміти потенційно, ким буде людина, керівник закладу культури. Саме тому критерії мають бути якомога прозоріші.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Погоджуємось, тут суперечностей немає.

Колеги, присутні, є в когось зауваження, побажання? Будь ласка.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Шановний голово, шановні народні депутати, якщо ми проаналізуємо, чому жоден з законів не набрав більшості голосів у Верховній Раді, то маємо дати оцінку тому, бо не був представлений єдиний узгоджений проект. І навіть ті депутати, для яких, по великому рахунку, було байдуже за який законопроект голосувати, вони розуміли, кому треба надати перевагу. І не були підтримані ці закони не тому, що у депутатів були якісь інші думки, а саме тому, що ми не представили, і комітет зі своєї сторони, і Міністерство культури, і уряд, єдиного виваженого узгодженого проекту. Мені здається, що на це треба звернути увагу.

Що ж треба зробити для того, щоб ті ідеї, які ми з вами спільно маємо і хочемо закласти, були прийняті і були легалізовані через рішення Верховної Ради? Нам треба ті конфліктні позиції, які є, дискусійні, передивитись і знайти компроміс. Очевидно, що з’явились ще додатково пропозиції інших учасників цього процесу, які різняться від урядових та від запропонованих попередніми розробниками з числа народних депутатів.  Їх теж варто долучити до цього процесу і знайти щось одне єдине, щоб новий законопроект був підписаний та узгоджений усіма.

Ми, очевидно,  будемо розуміти, що десь буде компроміс, що хтось має поступитись в якихось позиціях, але все одно не буде прийнятий закон, якщо він не буде підтриманий усіма. І це буде правильно. Для того, щоб зробити цей процес розробки нового законопроекту таким, щоб прийти до узгодженого результату, ми маємо над цим попрацювати.

У нає є пропозиція. Враховуючи те, що ми в перший раз як Міністерство культури побачили нові зауваження та пропозиції, то ми би просили створити фахову робочу групу з невеликої кількості людей, визначити чіткі строки, щоб ми могли по тим дискутивним питанням, які є, прийняти рішення щодо того чи іншого формулювання.

З іншої сторони, я хотів би наголосити, що є принципові речі, на яких ми будемо стояти, і які були закладені в основу при розробці урядового законопроекту. Ми принципово закладаємо те, що трудові відносини в галузі повинні формуватись на строковій основі, тобто через строковий трудовий договір, яким є контракт.  

Наступна позиція – це обов’язковість конкурсної процедури для призначення будь-кого з числа працівників закладів культури.

І третя позиція – це чітке встановлення терміну контракту для керівника, чого не було раніше, що створювало певні корупційні моменти і що дозволить, до речі, під час конкурсного відбору заслуховувати цілісну програму і відповідно приймати рішення про делегування повноважень управління закладом на п’ять років.

Все інше може бути прийнято і розглянуто в будь-якій формі. Більше того, міністр культури В’ячеслав Кириленко казав, що і процедура конкурсного відбору може бути сюди включена, і будь-які інші речі, які, на думку народних депутатів, демократизують цей закон, роблять його прозорим.

В даному випадку ми готові працювати разом з Іриною Ігорівною, з усіма народними депутатами, з фахівцями, які будуть залучені комітетом, щоб виписати той текст, який буде найбільш оптимальним, який зможе консолідувати і уряд, і комітет.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, у нас є нова таблиця. Я пропонував би іти по таблиці. Тут є нова пропозиція від пані Подоляк, моя пропозиція, ті пропозиції, які були в тих законопроектах, які були, то швиденько пройдемо та висловимо побажання. Якщо буде потрібно, то ми погодимось або запишемо зауваження, зведемо це. Якщо треба буде, то створимо робочу групу, якщо будуть суперечки. Якщо не буде, то разом подамо.

Колеги, тоді швиденько зробимо копії цієї таблиці. Немає питань.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я хочу ще дещо зауважити. Пане Ростиславе, я дуже вам дякую за те, що ви сказали, за ті ваші принципові позиції, з яких ви не зрушите. Вони так само є принциповими і для депутатського корпусу, тобто для депутатів, які подавали депутатський законопроект. Тобто ми теж зрушимо щодо строковості, щодо контрактності, щодо кількості термінів, щодо процедур. Так само ми не зрушимо з позиції, яку я стверджую щодо артистично-художнього  складу, це теж мусить бути строковий трудовий  договір.

Ще раз хочу повторити, що усі дискутивні позиції, які були в депутатському законопроекті, повністю були зняті. Формулювання урядового закону щодо терміну строкового договору для художньо-артистичного складу було взято з урядового законопроекту в тому формулюванні на три абзаци, в якому воно було вставлено в цей законопроект.

Щодо формування робочої групи по напрацюванню законопроекту, то така пропозиція розглядалась на засіданні комітету минулого тижня. Я вносила таку пропозицію. Але, на жаль, колеги відмовились від створення робочої групи, яка могла б напрацювати цей законопроект і прийняли рішення, що ми будемо закон вивчати, читати, писати і складати сьогодні під час засідання комітету. Натомість групою помічників, помічником Тарути та моїми помічниками, було підготовлено все, з чим можна було  працювати, що вчора і було розіслано. Тому  я би пропонувала сьогодні постатейно пройтись по запропонованих законопроектах і по тому, що вніс Микола Леонідович. і по тому, який був зведений нами, і прийняти рішення для того аби внести законопроект, оскільки сесія не буде закрита, швидше за все, і буде якісь ще засідання.

Ми всіх зусиль докладемо до того аби цей законопроект розглядався, бо тут немає амбіцій, тут є бажання для того аби допустити зміни в управлінні установами культури. Чим довше воно відкладається, тим довше триватиме вакханалія, скандали, непотрібні розмови та інші речі. Це ж нікому не потрібно.

Тому мені дуже шкода, що  ми вже потратили 45 хвилин не зовсім конструктивно, але я би пропонувала перейти до постатейних речей.

 

КРИВДА Н.Ю. А яка є процедура залучення громадськості до обговорення? Руку піднімати чи в кінці дасте слово?

 

КИШКАР П.М. Після надання слова народним депутатам, членам комітету надається право народним депутатам, які не є членами комітету, а потім вас запрошують до слова за рішенням головуючого.

 

КРИВДА Н.Ю. Дякую.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Микола Леонідлович, дозвольте 2 секунди. Ірина Ігорівна, незважаючи на те, що на минулому засіданні комітету не було прийнято рішення, яке ви ініціювали, ми, напевно,  з вами діємо в унісон щодо створення робочої групи. Це на мабутнє, залучайте нас неформально. Ми могли б з вами цей тиждень разом сидіти і без формалізації зробити цю роботу разом і можливо зараз не було б цієї дискусії.

Наступне. Микола Леонідович, ми ж перший раз бачимо, от я та мої колеги. Ми можемо зараз почати досить серйозну розмову по кожній позиції, і ми можемо засісти надовго. І саме головне, що Ірина Ігорівна каже, що вона  зробила узгоджений варіант. А де цей узгоджений варіант? Давайте його дивитись і прямо по ньому іти.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це третя колонка.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Оце текст закону. В третій колонці написано, що зауваження та пропозиції, а не нова редакція.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зараз розмножать.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це є третя колонка.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це пропозиції Ірини Ігорівни. Зараз розмножать ще додаткові пропозиції. Як я розумію, Ірина Ігорівна та я консультувались окремо з Тарутою, і зараз розмножать ще пропозиції, де будуть і мої пропозиції.

Коли ми будемо іти по статтях, то ви зможете сказати вашу думку, тому що ми будемо зачитувати і вам надамо слово. Будь ласка.

 

КРИВДА Н.Ю. Шановний пане Ростислав, шановна пані Ірино, при всій величезній і особистій  повазі до вас я би хотіла нагадати, що те на чому ви будете наполягати, ті пункти, які ви оголосили, має бути виразом якогось експертного середовища. Адже це ми, громадяни України, делегували вас для того, щоб ви оформили наше бажання, в тому числі професійне.

Тому, якщо можна, то зробіть якусь прозору і зрозумілу нам всім на майбутнє процедуру як би ми долучались, не в останню хвилину долучаючись до цього документу, а як сказав пан Ростислав, що залучайте нас неформально до обговорення.  І може це популістська фраза, але все ж таки ви для нас сервіс маєте бути, не ображайтесь. Ви сервіс для того, щоб врахувати побажання і експертної, і артистичної і професійної спільноти, щоб закон розглядався. Тому придумайте нам форму, в якій ми можемо брати участь.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас в принципі всі засідання відкриті і два попередні були на нашому сайті. Ми зустрічались з вашими представниками і готові далі зустрічатись.

 

КРИВДА Н.Ю. Так. Але наші пропозиції не інтегровані в тексті.

 

ШКРУМ А.І. Можна два слова? Колеги, вибачте, ми все-таки не сервіс, а депутати, які пишуть якісні закони. Вони мають враховувати ваші пропозиції, але точно не так, як ви зазначили. Для мене це просто ріже слух.

Всі засідання комітетів Верховної Ради відкриті. Якщо вас кудись не пускали, то я не знаю,  чи міг пан Княжицький когось не допускати на засідання. Я впевнена, що ні.

Але я зараз не розумію, коли кажуть, що бачать вперше цей текст. Я вже цей текст бачу місяць, він був в залі на першому читанні, він був в комітеті двічі, якщо я не помиляюсь. Давайте підемо швиденько по цих правках.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я би хотів ще з вашого дозволу, поки розмножують, надати слово Юрію Крайняку, моєму помічнику. Ми теж дивились на польський закон, ми підтримуємо якісь його норми, тому що там трошки інакше. Але я хотів би, щоб Юрій сказав два слова, яким чином це регулюється в польському законодавстві.  

 

КРАЙНЯК Ю.О. Відповідно до польського закону, по-перше, щодо контрактної форми. Контрактна форма обов’язкова для керівників, але далеко не всі керівники призначаються на підставі конкурсу. Тому що вони виходять з того, що конкурс проводять лише в крайніх випадках, щоб призначати на посаду найбільш важливих для польської культури, там такий складний термін, найбільш важливих польських закладів культури, які мають значення для суспільного розвитку.

Більше того, це такий дуже загальний термін і там зазначено, що міністр культури визначає своїм наказом конкретний перелік цих закладів, на яких призначаються керівники на конкурсній посаді. Всюди всіх керівників сільських бібліотек на конкурсних засадах не призначають.

По-друге, з приводу строку, на який призначаються керівники. Там відбувається розмежування. Є керівники так званих мистецьких установ, тобто театри, музичні колективи, камерні оркестри, вони призначаються на строк від трьох до п’яти років. А всі інші призначаються на строк від п’яти до семи років.

В принципі в тій редакції, яку ми готували спільно з Миколою Леонідовичем…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Єдине, колеги, що тут правка. Вибачте, це Юрій, ви помилились і взяли іншу таблицю. Це не кінцева редакція, це наша пропозиція як коментар. Це треба виправити, я вибачаюсь.

 

КРАЙНЯК Ю.О. З приводу конкурсу я сказав, що конкурс проводиться далеко не завжди і частіше він не проводиться.

 

ПОДОЛЯК І.І. Може ми перейдемо вже до законопроекту?

 

(Шум у залі)

 

НУЖА Г.В. Я голова правління Всеукраїнської громадської організації «Спілка музикантів України». У мене запитання. Тут у нас  багато зауважень до законопроектів, але хотілось би спитати: що сьогодні  в основному розглядаємо альтернативний варіант Ірини Подоляк, чи ми можемо також  пройтись і по державному,  у нас питання є. А особливо в мене основне питання: ми представляємо творчий колектив, то чи буде обговорюватись питання керівників закладів культури?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Сьогодні ми розглядаємо всі варіанти: урядовий, Ірини Подоляк, новий варіант Ірини Подоляк, мій новий варіант. Це по суті новий закон. Верховна Рада доручила напрацювати новий узгоджений закон.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я би тільки просила не називати Ірини Подоляк, а групи депутатів.

 

З ЗАЛУ. На самом деле руководство состоит из двух частей: худрук и директор. Я понимаю, что они должны представлять единую программу: художественно-экономическую. А тут получается, что говорим об одном человеке, а не о команде.

Я думаю, что было бы хорошо сделать специализации.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто ви пропонуєте, щоб на конкурсних засадах призначався не лише керівник, але і художній керівник.

З ЗАЛУ. Да.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми це обговоримо. У нас вже є все в руках.

Колеги, я пропоную рухатись постатейно, щоб не гаяти час і ви будете давати пропозиції. Як я вже повідомив, там останній варіант – це група депутатів зі мною включно і попередній – група депутатів з Подоляк включно.

Отже, рухаємось по пунктам. Текст Закону. Урядовий варіант – Закон України «Про внесення змін до деяких законів України щодо запровадження контрактної форми роботи в галузі культури». Другий варіант – Закон України «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України» (щодо конкурсної процедури призначення керівників державних та комунальних закладів культури, театрів, бібліотек, музеїв). Третій варіант – проект Закону України «Про внесення змін до деяких законів України (щодо конкурсної процедури призначення керівників закладів культури, які включені до базової мережі закладів культури). Четвертий варіант – Закон України «Про внесення змін до деяких законів України щодо запровадження контрактної форми роботи в галузі культури та конкурсної процедури призначення керівників державних і комунальних закладів культури».

Декілька варіантів на ваш розгляд. Чому пропонується обрати останній варіант, тому що це та редакція, яка визначена в Постанові Верховної Ради про повернення на перше читання. І чим це пояснюється, там далі дописано.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Мені здається, що там, де ідеться про галузь культури, воно більше описує про що ідеться. Єдине, то що таке «базова мережа»?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я, власне, хотіла би пояснити і наполягти на цьому варіанті. Базова мережа закладів культури – це є  визначення в Законі про культуру. А формулювання саме в такому вигляді – базова мережа закладів культури дає нам можливість оминути перерахунку цих закладів культури: театрів, музеїв, бібліотек, установ і так далі.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я зрозумів. Випадає трошки тоді з цього варіанту художня артистичність.

 

ПОДОЛЯК І.І. Чому?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Тому що щодо конкурсної процедури призначення керівників.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Артистичний клас – це не керівники.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Давайте, якщо принципово, базовий включимо, але залишимо, щоб були галузі культури, щоб було зрозуміло, що предметом є і художньо-артистичний склад.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але ж це в цілі закони ця зміна вноситься, що в статті такій-то така-то зміна передбачається.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, у вас написано – про внесення змін до деяких законів України щодо конкурсної процедури призначення керівників.

 

ПОДОЛЯК І.І. А ви як пропонуєте?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми пропонуємо – щодо запровадження контрактної форми роботи в галузі культури.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми не можемо слово «контрактної» вживати, тому що про це ГНЕУ говорило. Ми мусимо вживати строковий трудовий договір.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, це не так. Будь ласка, Юрій, скажіть.

 

КРАЙНЯК Ю.О. По-перше, те, що говорило ГНЕУ, там воно помилилось, бо там немає заборони у використанні контракту. Є рішення Конституційного суду, яке визначає, що контрактна форма допускається у випадках, коли встановлюється законом. Ось ми законом встановлюємо порядок у використанні контрактної форми.

Але є нюанс щодо різниці між контрактною формою та строковим трудовим договором. Він полягає в тому, якщо ми переуклали чи продовжили хоча б один раз строковий трудовий договір, то він вважається подовженим на безстроковий період на відміну від контракту.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Слухайте, а якщо ми залишимо назву закону № 2669? Назва містка і включає в себе все те, що сказано в трьох варіантах. 

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, тут неоднозначно, що це стосується базової мережі закладів культури.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Шановні колеги, шановна Ірина Ігорівна, ми можемо уникнути так само перерахування конкретних закладів культури, якщо їх  просто будемо називати заклади культури, без слова «базова мережа».

Щодо варіанту, запропонованому Миколою Леонідовичем, то в даному випадку я би просив тільки одну тут правку, якщо  це можливо. Ви зазначаєте тут в назві два головних елементи закону – конкурсна процедура, на нашу думку, виписана абсолютно вірно до змісту, але друга частина – призначення керівників, то слово «керівників» замінити на працівників.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, почекайте, коли ви пишете працівників, то при всій повазі, пане Ростиславе, до вас, це і технічний, і організаційний і будь-який інший персонал.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Так.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, якщо говорити про мій варіант, тут абсолютно чітко сказано – до деяких законів України щодо запровадження контрактної форми роботи в галузі культури (вона не є виключена, вона просто запроваджується для частини працівників, як це сказано в тексті закону, але вона виключена для артистичного складу) та керівників державних і комунальних закладів культури.

 

ЛЕСЮК Я.В. Може ми повернемось, як каже Єленський. Воно включає в себе все. Ця назва така більш нейтральна.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я не проти. Немає заперечень?

 

ПОДОЛЯК І.І. Колеги, подивіться, що в нас складається. Чим ми зараз займаємось на засіданні комітету? Ми займаємось тим, чим повинна займатись в нормальному режимі робоча група. Ми зашпортались на першій речі, тому що ця робота повинна бути не на комітеті, бо на засіданні комітету ми повинні дійти до узгодженого рішення, проговорити його кінцево і зробити висновок комітету щодо законопроекту.

Тому все-таки я би попросила створити робочу групу і наступного тижня в робочій групі зустрітись та попрацювати. В середу зробити комітет, проголосувати, внести закон і рухатись далі.

 

ЛЕСЮК Я.В. Шановні колеги, насправді комітет виконує рішення залу, як було в залі проголосовано. І один законопроект має плюси та мінуси, і другий – також має плюси та мінуси. Був законопроект на базі міністерства і був законопроект від групи депутатів, куди входила пані Подоляк. Тобто відбувся конфлікт між цими двома підходами.

В залі сказали, враховуючи нашу толерантність до цього сього, що ці дві речі передивитись, вибрати краще з того і з того, і привести до спільного знаменника. Таке було рішення залу.  

Якщо ж ми не в змозі швидко по цих таблицях пройтись, тоді нам треба прийняти рішення, але я би наполягав на іншому: той, хто це все заварив, хай все і робить. Міністерство культури. Але я категорично проти того, що група народних депутатів, які разом з пані Подоляк, чомусь вважають зараз, що має розглядатись їхній проект як за основа. Це є тиск. Тоді або давайте разом збиратись, або взагалі треба взяти  третю людину.  Але давайте все це пройдемо, щоб домовитись. Я вважаю, що назва цього добра.

 

ПОДОЛЯК І.І. Та ви не розумієтесь на цьому.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я дуже добре розумію, тут чітко все сказано. Все буде залежати від статей. 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Альона, будь ласка.

 

ШКРУМ А.І. Дякую.

Колеги, давайте трошки понизимо градус дискусії.  Яка у нас ціль? У нас ціль: зробити якісний один законопроект чи прийняти одну якусь конкретну пропозицію або пана Княжицького або пані Подоляк? Якщо у нас ціль – прийняти якісний законопроект, то мені здається, що пропозиція пані Подоляк доречна. Давайте зробимо робочу групу і її може очолити або голова підкомітету, або ви, пане Княжицький і запросити по одному представнику від кожної громадської організації, я теж готова працювати, щоб ми дійшли згоди на робочій групі, а потім комітет буде голосувати.

Як на мене, то було б це доцільно. Робоча група мала б дати одну редакцію, де булоа б одна колонка фактично.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас відповідний підкомітет очолює пані Злата Огнєвіч.

 

ШКРУМ А.І. Давайте запитаємо у пані Злати Огнєвіч, чи готова вона буде провести засідання підкомітету як робочу групу?

 

ОГНЄВІЧ З.Л. Я готова, але, на жаль, не зможу, тому що мене не буде.

 

ШКРУМ А.І. Чи довіряєте цю роботу пану Княжицькому?

 

ОГНЄВІЧ З.Л. Звичайно.

 

ШКРУМ А.І. Я поясню ситуацію. Просто у нас обмаль часу і тут буде десь години на три.

 

ПОДОЛЯК І.І. Колеги, я хочу вам сказати одну річ. Ви можете забрати моє прізвище з цієї третьої колонки. Все, що я зробила, то ці два законопроекти наших причесала до купи. Ви можете забрати моє прізвище звідси. Для мене важливо, щоб був закон нормальний.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це всім важливо. Будь ласка.

 

НУЖА Г.В. Я хотіла просто зауважити, що з цих чотирьох назв, які тут представлені, тільки одна назва включає інтереси як керівників, бо тут і керівники і творчі колективи. Це державний варіант.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ви юрист?

 

НУЖА Г.В. Я музикант, я керівник творчого колективу. І хочу сказати, що обидва закони на сьогодні дискримінаційні щодо музикантів. Ви не прописали склад комісій, що робиться завжди в законах, ви не прописали ніде для творчого артистичного складу, ні в одному законі не прописано.

Чим ви зараз пишаєтесь? Ви казали, що пишаєтесь цим законом. Чим? Тим що він дискримінатує? Де прописані наші права багатотисячної армії артистів, музикантів? Де ви прописали, чим ви зараз пишаєтесь?

ШКРУМ А.І. Ви подавали ці пропозиції?

 

НУЖА Г.В. Я подавала пропозиції.

 

ШКРУМ А.І. Кому ви подавали?

 

НУЖА Г.В. Голові комісії.

Я хочу сказати, що комісія конкурсна для керівників прописана неправильно.  Дивіться, в законі №2669 зовсім не прописано, хто входить до складу комісії. Ви для складу артистичного чомусь запровадили три роки контракту і це також неправильно, тому що ми зовсім різні за рівнем, за стажем. Я вважаю, що не може бути три роки контракту.

 

ПОДОЛЯК І.І. А ви подавали свої пропозиції?

 

НУЖА Г.В. Я подавала.

 

ПОДОЛЯК І.І. Коли і куди?

 

НУЖА Г.В. Ми обговорювали з «Реанімаційним пакетом реформ». Вчора я їх послала пану Княжицькому, ці пропозиції.

 

(Іде загальна дискусія)

 

ПОДОЛЯК І.І. В одному законі не можуть регулюватись всі напрямки, а може регулюватись щось одне. В інших законах чи підзаконних актах регулюються інші речі.

Я свідома того, що ви сказали, що в цьому законі, ні в урядовому, ні в депутатському, не прописується процедура і умови для художньо-артистичного складу. Це абсолютно точно. Це мав би бути наступний етап і тут теж мала бути велика дискусія стосовно того чи це установа культури мала таку процедуру прописувати чи уповноважений орган вже своїм підзаконним актом.

Якщо це потрібно ввести в закон, у вигляді ваших пропозицій, будь ласка, це не заперечується. Цей закон ці зміни регулють виключно призначення керівників. І логіка цього закону полягала у тому, що повинні відбутись зміни в установах культури, що установам культури потрібна нова професійна кров, що змінити це буде складно, але потрібно. І що це мусить бути конкурсна прозора  та зрозуміла процедура керівника.

Ці етапи, про які ви говорите, вони є важливі, але вони можуть бути наступними етапами. Я пропоную вам оформити свої пропозиції і ми їх розглянемо.

 

НУЖА Г.В. Я їх дам вам.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка, пане Вікторе.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Шановні пані та панове, я в першу чергу звертаюсь до запрошених народних депутатів, до запрошених представників творчих колективів. Я хочу сказати, що засідання нашого комітету проходять з винятковою прозорістю, вони проходять як в приміщеннях, так і на площах наших міст. Єдине хотілось, щоб це відбувалось максимально конструктивно, щоб ми рухались далі.

Я пропоную, якщо пані Ірина наполягає на базовій мережі закладів культури, то через кому – після призначення керівників державних і комунальних закладів культури, в колонці, ми її будемо називати умовно Княжицького, додати цю базову мережу закладів культури.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, дивіться, ви хочете дати пропозиції, хочете створити робочу групу, то давайте пристанемо на цю позицію, оскільки ви зараз це отримали. Ми можемо прийняти всі пропозиції. В принципі те, що у нас зараз відбувається, це і є робоча група, бо у нас інших питань в засіданні комітету немає.

Ми для того і зібрались, щоб іти по пунктах, почути всіх, доповнити ваші пропозиції, де їх потрібно зібрати,  не обов’язково завершити сьогодні. Після цього зібратись ще раз, це від робочої групи нічим не відрізняється, тому що всі члени комітету були проінформовані про порядок денний, який складається з одного питання. Представник міністерства, який над цим працював,  є, представники інших міністерств і відомств всі запрошені і всі присутні тут , представники творчих колективів присутні тут.

Тому я би пропонував, якщо ви не проти, є два варіанти: або ми швидко проходимось по цих пунктах і до наступного засідання чекаємо ваших пропозицій, або відкладаємо і збираємось наступного разу, але в термін, який ми обумовили, наприклад, до вівторка надсилаєте ваші кінцеві пропозиції. Ми збираємось ще раз, додатково повідомимо коли, очевидно, якщо у вівторок отримаємо, треба їх опрацювати, вкласти в таблицю та розіслати всім присутнім. Я хочу сказати, що в середу у нас буде слухання, тобто ми можемо зробити це в п’ятницю наступну після закінчення засідання  Верховної Ради.

 

 З ЗАЛУ. У нас ніби готові всі пропозиції, то навіщо до вівторка чекати. Ми можемо їх надіслати раніше.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте зараз не поспішати, а іти крок за кроком.

 

З ЗАЛУ. Країна зараз перебуває у стані війни, а ви кажете - не  поспішати. У нас є нагальні питання, які треба розглядати. І дивлячись на це стороннім оком громадськості, я відчуваю, що все націлене на те, щоб відкласти, загальмувати і щоб це не працювало.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. По-перше, я би вас просив не перебивати, а по-друге, представлятись.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я хочу сказати, що у вівторок навряд чи зможемо щось робити, враховуючи те, які будуть засідання. Давайте якось на середу планувати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В середу у нас буде запланований захід разом з «Реанімаційним пакетом реформ», з іншими ініціаторами. У нас буде зайнятий цей день.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я все-таки прошу, що давайте проходити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Немає питань, давайте будемо рухатись.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я хочу сказати, що таке базова мережа закладів культури. Це є комплекс підприємств, установ, організацій і закладів культури державної та комунальної форми власності.

 

ЛЕСЮК Я.В. Розумієте, це дурнуватий вигляд.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це є в нашому законі.

 

ЛЕСЮК Я.В. Звичайно, якщо в законі записана дурниця, це не значить, що ми маємо весь час на неї посилатись. Я не розумію, що таке підприємство-театр, чому я кажу, що якісь нісенітниці понаписували. Але все ж таки давайте іти по порядку.

Ось перший пункт ставте на голосувння і пішли далі.

 

КРАЙНЯК Ю.О. Можна?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

КРАЙНЯК Ю.О. В принципі юридично особливої різниці не буде, якщо буде базова система закладів культури чи просто закладів культури. Тому що заклад культури, там також є визначення і він охоплює те, що зазначено в базовій системі.

Але є такий нюанс, що в тому законі, який розданий, там слова «базова система закладів культури» є лише тільки в назві, а далі воно не використовується. 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Була пропозиція підтримати урядовий варіант, назву.

 

КИШКАР П.М. Пане Миколе, те погоджування, про яке пані Ірина говорила, вона не дочитала просто. Є визначення в Законі про культуру, що до закладів культури належать: місцевого рівня такі-то,  загальнодержавного рівня такі-то.

Якщо ви згодні з тим, що всі ці заклади будуть віднесені до такої процедури визначення керівників, то будь ласка, але я вас попереджую про такий ризик, якщо ви ідеологічно готові на це.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви праві, але сам закон, принаймні, той варіант, який народними депутатами пропонувався, це і передбачав.

 

КИШКАР П.М. Так і парки культури та відпочинку, і спеціалізовані клубні заклади, і  заклади освіти у сфері культури, початкові спеціалізовані мистецькі навчальні заклади, школи етичного виховання і студії. Ну, я перепрошую, ми просто закопаємось в конкурсну роботу. Замість роботи закладів будемо займатись добором керівників.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Що ви пропонуєте?

 

КИШКАР П.М. Я пропоную зосередитись на словосполученні «базова мережа».

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Немає питань. Ми можемо додати це словосполучення до четвертої колонки.

 

ЛЕСЮК Я.В. Шановні панове, чим хороша назва міністерства? Вона дуже чітка і проста. Вона каже, що це зміни щодо запровадження контрактної форми роботи в галузі культури.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Від того, як ми це назвемо, вся інша суть не змінюється. Ми вже втратили годину на назву, і ця дискусія немає жодного сенсу. Хочете додати галузь культури, давайте додамо галузь культури.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте додамо в четверту колонку і підемо далі.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги, у четверту колонку додаємо «базову мережу закладів культури».

 

ЛЕСЮК Я.В. Які включені до базової мережі закладів культури.

 

З ЗАЛУ. Можна коментар? До базової мережі входить 20 тисяч закладів культури відповідно до сайту Мінкультури.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я пропонував це залишити, а ви пропонуєте виключити з тією самою аргументацією.

 

(Іде загальна дискусія)

 

(Шум у залі)

 

ПЕТАСЮК Л.В. Можна я скажу про загрозу, яка пов’язана з прив’язкою до базової мережі?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Скажіть. Тільки назвіться, будь ласка.

 

ПЕТАСЮК Л.В. Я керівник юридичної служби Міністерства культури. Якщо дивитись з приводу визначення, що таке базова мережа, то це одна ситуація. Треба дивитись в Законі про культуру процедуру входження до цієї базової мережі. Може бути така ситуація, коли ми створюємо юридичну особу в заклад культури, державний чи комунальний, і він не включений ще в мережу. Але ми хочемо провести конкурс і призначити туди керівника або взяти туди артистичний персонал, то може бути така ситуація, що ми не зможемо провести, поки не включимо в ту мережу і не проведемо всю бюрократичну процедуру.

Тому прив’язуватись конкретно до базової мережі, це треба приймати політичне рішення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зрозуміло.

 

КРАЙНЯК Ю.О. Я хотів звернути увагу, що назва закону в третій колонці використовує слова «базова мережа», як я казав, що далі воно не використовується, а давайте подивимось, що використовується. Самий перший пункт, де значиться – керівники закладів культури, тобто питання вже не про базову систему, а саме закладів культури. Заклад культури входить в цю систему.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Давайте з іншого боку підійдемо. Яка загроза нашому закону, якщо ми залишимо урядовий варіант?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми можемо залишити урядовий варіант?

 

ЛЕСЮК Я.В. Звичайно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Є якісь заперечення? Немає. Хто за те, щоб залишити урядовий варіант, прошу голосувати. Дякую. Ідемо далі.

Наступне питання. Керівники державних та комунальних закладів культури призначаються на посаду шляхом укладення контракту із засновником закладу культури строком на п’ять років.

Далі читаємо колонку, де написано Подоляк: Керівників закладів культури призначають на посаду шляхом укладення з ними трудового договору строком на п’ять років за результатами проведення конкурсної процедури. Одна і та ж особа може обіймати посаду керівника закладу культури не більше двох строків підряд. Укладення строкового трудового договору регулюється виключно законами України.

І наступний варіант: Керівники закладів культури державної і комунальної форми власності призначаються на посаду в порядку, передбаченому цим Законом, на підставі строкового контракту. Керівники театрально-видовищних закладів та національних закладів призначаються на конкурсних засадах в порядку, передбаченому цим Законом.

І далі пояснення. Там посилання на проект Закону № 2669-1, я думаю, що можемо не звертати на нього увагу, оскільки ми вважаємо його фактично відкликаним.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ми дивимось третю і четверту колонку.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми дивимось першу, третю і четверту.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Суть тут  в чому. Суть в термінах. Я, наприклад, не бачу необхідності обмежувати термін, тому що це не президент. Якщо у нас є талановитий керівник, то звільняти його лише через те, що не може бути третій термін, це певна дискримінація. Може я помиляюсь.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Ви абсолютно праві. Найбільш яскравою ілюстрацією ваших слів може бути функціонування так званих авторських  закладів культури, якими є в першу чергу театри, хоча такими є, наприклад, і музеї.

У нас є державні театри, такі як майстерня театрального мистецтва «Сузір’я», комунальний заклад міста Києва, де з 1991 року керівником є людина, яка його створила. І без неї це буде інший заклад. Або ж театр «Колесо» на Подолі, де  26 років Кліщевська його очолює і без неї його не буде, це буде інший заклад. Тобто врахування авторського творчого підходу, мені здається, має бути враховано при тому, щоб не запроваджувати обмеження по строкам.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Повернулась пані Ірина. Я хочу сказати вам, що ми зупинились на урядовому варіанті.

 

ПОДОЛЯК І.І. А як це, коли у вас не було кворуму?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас кворум рахується, коли людина приходить і коли  відкривається засідання.

 

ЛЕСЮК Я.В. Повторіть голосування.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре, повторюємо голосування. Хто за те, щоб прийняти урядовий варіант, прошу голосувати.

 

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть, будь ласка, якщо заклад культури створений, але ще не внесений в базову мережу культури, то як тоді відбувається призначення керівника?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так як передбачено цим законом, тому ми базову мережу звідти забрали.

 

ПОДОЛЯК І.І. А чому ви її забрали?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте, ви виходили і у нас були виступи юристів, ми говорили про це. Давайте з повагою ставитись до всіх запрошених людей.

 

ЛЕСЮК Я.В. Пане Миколе, ставте в іншому порядку, але голосуємо це перше питання.

 

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть, будь ласка, а чому не голосували мою пропозицію про створення робочої групи, яка була внесена сорок хвилин  тому?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Ірино, ви виходили. Я ще раз пояснюю.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, я кажу про сорок хвилин тому, коли вносила пропозицію, щоб створити робочу групу.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще раз кажу, що ми вважаємо, що працюємо у форматі робочої групи. У нас в комітеті одне питання, запрошені всі редставники зацікавлених міністерств і відомств, представники громадськості. Робоча група це є те саме, що ми і є.

 

ЛЕСЮК Я.В. Поставте все-таки на голосування.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми вже проголосували.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Як ні? Другий раз вже проголосували.

 

ЛЕСЮК Я.В. Зараз ми не голосували, тому що пані Ірина задала питання, то проголосуйте ще раз.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо ми хочемо поховати закон, ми можемо створити робочу групу. А потім знову прийти на комітет, іти постатейно.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ставте назву на голосування.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ставлю назву на голосування. Текст Закону № 2669, урядовий варіант. Хто за цю назву, прошу голосувати. Хто за? – 4.  Хто проти? Хто утримався? Не голосувала одна людина.

Рухаємось далі. Обговорюємо наступне питання - керівники державних і комунальних закладів культури. Є три варіанти. Я так розумію, що не обговорюємо № 2669-1, правильно? Ми обговорюємо три варіанти: урядовий, вами запропонований і мною запропонований. А депутатський ми не обговорюємо, бо ви сказали, що ми його зняли.

 

ПОДОЛЯК І.І. Та ми можемо і урядовий не обговорювати, тому що замість робочої групи ми зробили цю третю колонку. Ми обговорюємо третю і четверту колонки.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А чому ми першу не обговорюємо?

 

ПОДОЛЯК І.І. В урядовий всі внесені пропозиції були. В третій колонці є урядові пропозиції.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Уряд же брав в цьому участь?

 

ПОДОЛЯК І.І. І урядовий законопроект відхилений, за який проголосував 61 депутат, і депутатський відхилений.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Є представник уряду, який, наскільки я розумію, представляє урядову колонку.

 

ПОДОЛЯК І.І. Він відхилений.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте, а ті неприйняті, вони всі в однаковому статусі: не підтриманий жоден. Ми розглядаємо три заокнопроекти. Якщо представник уряду каже, що не хоче брати в цьому участь, ми його варіант не розглядаємо, але він має це сказати.

 

ПОДОЛЯК І.І. А чому ми розглядаємо три законопроекти?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Повторюю вам третій раз.

 

ПОДОЛЯК І.І. Хоч восьмий раз. Урядовий варіант відхилений, депутатський – відхилений. Третя колонка – це на основі цих двох. Давайте обговорювати третю і четверту колонки.

 

ЛЕСЮК Я.В. Хай висловиться міністерство.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вони в однаковому статусі. Вони не брали участі в підготовці ні третьої, ні четвертої колонки. У них є свій варіант, вони з ним прийшли.

 

ПОДОЛЯК І.І. А де урядовий варіант?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Перший – урядовий. У нас всі в однаковому статусі. Рішення парламенту – об’єднати ці два, взявши краще. 

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Ми просимо визначити будь-яку редакцію, але з використанням терміну «контракт».

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми вже підтримали вашу редакцію, яка була в базовому законопроекті.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Але використовувати слово «контракт».

 

ПОДОЛЯК І.І. Немає проблем.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Микола Леонідович, тут використане ще таке формулювання у вашій редакції – на підставі строкового контракту. Це  на підставі рішення конкурсної комісії, а шляхом укладання контракту. Очевидно, контракт є не підставою, а контракт є шляхом. А підставою є рішення конкурсної комісії, якщо ви вважаєте за доцільне записати. Насправді це є непринципово. Принципові наступні речі, що це має бути контракт, де визначений чітко термін.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тут є ключове питання. Ми дебатуємо: чи керівник призначається на два терміни виключно чи ці два терміни ми в законі забираємо. 

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Просимо забрати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Поступила пропозиція, що є авторські колективи, які створювались головними режисерами, як театр «Сузір’я», театр «Колесо», які без них просто не будуть існувати.

 

ПОДОЛЯК І.І. Про що ми говоримо?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми говоримо про те: чи обмежувати призначення керівника двома термінами, чи ні? У вас є пропозиція, що обмежувати, але є заперечення, що, наприклад, є театри, які цими керівниками були створені, і це авторські колективи.

 

ОГНЄВІЧ З.Л. Микола Леонідович, можна вам делегувати свій голос?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо ви делегуєте голос, то це треба запитати у колег, чи ми таке приймемо. Це представляти можна, а голосувати не можна. Якщо б я від вашого імені щось зачитав, тоді можна було б делегувати голос. Якщо ж голосувати, то, на жаль, ні.

Колеги, якщо ви мусите іти, то я пропоную продовжити на наступному засіданні. У вас варіанти є, ви можете до секретаріату комітету надати всі свої пропозиції. Я вам даю слово, що всі вони будуть враховані. Ми будемо працювати і виносити це на наступному тижні, поки не узгодимо нормальний варіант.

 

ЛЕСЮК Я.В. Пане Миколо, я з вами не згодний. Ми домовились, що ми приходимо і працюємо до ночі, це була робоча група. Зараз ви це якби відміняєте. Я вважаю, що це неправильно, але вам видніше.

Моя пропозиція полягає в тому, щоб проголосувати цей пункт в редакції пані Ірини, але виключити лише одну фразу стосовно двох строків.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це принципово, тому будемо дискутувати на цю тему.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте.

 

(Іде загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, в пропозиції пані Ірини є трудовий договір. Мені здається, що принциповим є контракт. Які є пропозиції?

ПОДОЛЯК І.І. Що стосується авторських театрів, які підтримує держава за кошти платників податків, то які у вас є зауваження і перестороги? Це можна буде окремою нормою ввести в закон, але треба подумати як це треба зробити, щоб було грамотно. Цю норму варто обдумати, а не з голосу городити город.

 

ЛЕСЮК Я.В. Пані Ірино, вся моя суперечка з вами, це було для мене найпринциповішим. Коли ми говоримо про театр, а не про бібліотеку, будь-який театр. і ви робите там два строки.

 

З ЗАЛУ. А бібліотека? От є обласна бібліотека і там хороший керівник.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ситуація полягає в тому, що мушу вам сказати, що це залежно від того, з якою концепцією театру підходити. Якщо підходити до керівника театру з точки зору репертуару театру, то це є один підхід. Якщо підходити до реформи майбутньої театру не як виключно до репертуарного театру, то і призначення керівників цих театрів, не має значення як ми їх назвемо, то це довга дискусія.

Я так скажу, що все залежить від підходу, від концепції, з якою ми підходимо до самого театру і до реформи театру. Цю проблему варто обговорити.

 

(Іде загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я надаю вам слово.

ЗАХАРЕВИЧ М.В. Я генеральний директор національного академічного драматичного театру імені Івана Франка. Я хотів сказати, що є досвід міжнародний, є досвід радянський і є вже досвід український. Для того, щоб не порушувати права, керівник є такий самий громадянин, проводиться конкурсна комісія і ви це пропонуєте, де визначаєте надзвичайно, на мій погляд, є зайві речі для керівника мистецького колективу. Мистецький колектив – це надзвичайно тонкий колектив.

Я хочу сказати, що програма розвитку театру може бути розрахована не на десять років, а може бути на значно більше. Держава на сьогодні фінансує лише частку того, що фінансувалось при Радянському Союзі. Це можуть підтвердити представники Мінкультури, держава перестає фінансувати те, що вона фінансувала в незалежній державі. На сьогоднішній день доходна частина цього театру повинна дорівнювати, згідно Мінфіну, 15 відсотків, а на сьогодні складає 35. Тобто глядачі є, самі формуємо ціни. Ця програма була розрахована на багато років підряд.

Зі Львова прийшов Данченко, він працював 23 роки і підняв театр з колін. Якщо Данченка обірвати через десять років, то не було б вистави «Енеїда», яка стала світовою класикою, «Украденого щастя». Тому мистецька професія повинна підтверджуватись щоденно. І якщо так підходити до щоденного підтвердження мистецької професії, то тоді треба контракт на рік. Але якщо з точки розвитку колективу театру, то треба програму складати так як складав Курбас, ми говоримо про новаторів.

Якщо ми говоримо про іншу форму зміни театру, нерепертуарного театру, а прокатного театру, поставили виставу, три місяці «відкатали», то це зовсім інша форма існування театру і форма керівника. Якщо нерепертуарний театр прогорить за один місяць, то не треба контракту на десять років.

Тому якщо ми ведемо мову про зміну форми існування театру в Україні, то це не той контракт, це зовсім інші нормативні документи. І такі нормативні документи методом експерименту у свій час пробували зробити. Не дійшли згоди по одному питанню,  як розраховувати норматив дотації: чи на одного глядача, чи на одного жителя міста. Тому це зовсім інша норма.

В даному випадку ми визначаємо термін контракту – п’ять років, далі конкурсна комісія. Якщо яловий керівник, вибачайте за слово, то його колектив не будуть тримати п’ять років. От у нас Хостікоєв прийде і викине чи Захаревича, чи Моїсеєва. Таке було. Я захищав великого актора Ступку перед Хостікоєвим і Бенюком через рік після призначення Ступки. Я захистив його. І Ступка доказав, що я був правий.

Тому, виходячи з цього, що ми тут дискутуємо над термінами, то термін встановить колектив. Він викине поганого керівника і буде 30 років підтримувати Данченка.

Я хочу вам подарувати книгу, перший екземпляр, написаний про історію театру. В цій книзі на фоні тоталітарного радянського режиму проаналізована історія та репертуар театру Юри і всіх керівників до Данченка. Тут дуже багато зазначено того про що ми говорили, тобто керівник, він до того часу керівник, коли його сприймає трупа. сприймають його творчі ідеї. Значить, пан Троїцький не зміг би організувати жодну виставу якби ота група людей від нього не сприйняла його творчу ідею.

Тому, на мій погляд, дискусія про два терміни, три терміни може визначитись виключно по тому конкурсу і колективу.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тим більше, у нас конкурсна комісія передбачена і у всіх варіантах участь трудових колективів.

 

ЗАХАРЕВИЧ М.В. Я ж про це і кажу.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Через п’ять років проводиться. Якщо колектив хоче і люди вважають його талановитим, то чому ми обмежуємо людину?

 

ЗАХАРЕВИЧ М.В. Прийшов Моісєєв. За три роки зробити реформу трупи театру Франка неможливо і за  п’ять років неможливо, може через десять. Тим паче, коли немає конкурсу, немає контракту Моісєєв зробити не може, бо буде порушувати закон, якщо вижене і люди будуть поновлюватись.

 

ПОДОЛЯК І.І. Що означає «реформа трупи»?

 

ЗАХАРЕВИЧ М.В. Реформа трупи – це є відповідність творчого складу творчим завданням, які ставить перед собою художній керівник. Далі вікові речі. Я наведу приклад. у нас не вистачає фонду заробітної плати на утримання колективу. Звільнили спочатку адміністраторів, далі звільнили технічних працівників, а далі кого з артистичного персоналу звільняти: молодих або середнє покоління, які зайняті в репертуарі, а в репертуарі 47 вистав. А звільнити, то це значить, що не буде глядачів. Треба поговорити з людьми, які менше зайняті, а це дуже відомі артисти, які мали великі заслуги.

Що я роблю? Я збираю цих людей і розповідаю їм, що ось така ситуація, вам треба перейти на 30 відсотків заробітної плати на певний термін. І що вони зробили? 30 народних артистів написали заяву про звільнення, а потім написали заяву і про прийнятні 30 відсотків. Це означає, що колектив вірить.

Я хочу ще єдине сказати. Колектив викине значно швидше, ніж десять років, того керівника, який не працює нормально в цьому колективі. Є різні колективи. Я можу назвати вам по Україні, оскільки я дуже багато років очолюю асоціацію керівників театрів, знаю весь стан. В Запоріжжі знищений театр, а був на перших позиціях. Можу назвати в Дніпропетровську театр, який знищений. А чому? Тому що приходили такі керівники, які побули три роки і пішли.

Тому, виходячи з цього, я вас прошу не обмежувати термін.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ваша позиція зрозуміла – не обмежувати термін, щоб колектив сам викинув. Але б я хотіла сказати вам, що, очікуючи і стовідсотково маючи переконання, що ця позиція, яку ви щойно представили, є панівною, аби не обмежувати терміну керівництва установою культури, як бачите, ми не говоримо зараз і це правильно, що це художній керівник – керівник, чи це директор – керівник. Саме ця позиція для мене особисто є принциповою.

 Десять років – це великий термін і я не знаю установ культури, де б сьогодні запрошували людей на контракти на десять років. Переважно це три, чотири, може п’ять років. І якщо це добрий керівник установи культури, якщо це прекрасний диригент чи будь-хто інший, то за ним вже стоїть черга в інші установи культури.

Те, що ми зараз маємо, це є результат радянських часів. Я жодним чином не нівелюю жодного прізвища, яке ви назвали, але те, що люди працюють керівниками установ десятками років – це не говорить ні про що: ні добре, ні погано.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, ніхто не проти, щоб людина змінювалась навіть не через десять років, а через п’ять. Тому через п’ять років новий конкурс, конкурсна комісія, де є представники громадськості, де є представники трудового колективу. Більше того, як ви писали, як ми писали, в конкурсних умовах має той, хто приходить керувати, пропонувати свою програму, творчу організаційну програму. Якщо він не виконав цю програму, не реалізував те, що обіцяв, через п’ять років він звільняється, що є невід’ємною частиною контракту.

Але якщо він все виконав і виконав ще раз, а комісія хоче, щоб він продовжив працювати, то чому повинні законом це обмежувати?

ПОДОЛЯК І.І. Ну, якщо на конкурсних засадах.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звичайно, кожні п’ять років новий конкурс. Комісія вирішує: лишати його чи ні.

 

ПОДОЛЯК І.І. Немає питань.

 

СКИРДА М. Панове, чому на президента тільки два терміни?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Представтесь, будь ласка.

 

СКИРДА М. Я Марина Скирда, Національний художній музей України. Просто, якщо така важлива персона як президент і  обмежена двома термінами, то це з чимось пов’язано. Якщо ми візьмемо галузь освіти, у нас є Брюховецький, він виходить на почесного президента і не полишає свою академію, але працює інший управлінець, молодий та свіжий. Де у нас соціальні ліфти, щоб піднятись молодому поколінню?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Та немає питань. Хай приходять на конкурс і конкурсна комісія їх вибере.

 

СКИРАД М. Це чудово, але два терміни і достатньо.

 

(Іде загальна дискусія)

 

ЗАХАРЕВИЧ М.В. Скажіть, а головного хранителя в художньому музеї двома термінами можна обмежити?

 

СКИРДА М. Головний хранитель не є предметом конкурсної комісії.

 

ЗАХАРЕВИЧ М.В. Він головний чоловік у вашому музеї і його обмежити двома термінами.

 

(Шум у залі)

 

(Іде загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, дивіться, у нас зараз немає кворуму, тому що Злата пішла і сказала, що не повернеться. Ми роздали всім проект, декілька варіантів. В мене прохання до всіх зацікавлених осіб, що всі ваші пропозиції давайте в комітет. Ми призначимо наступне засідання, робота Ради продовжується, ми проінформуємо всіх зацікавлених. Будемо вдячні, якщо до вівторка ви надішлете ваші пропозиції. Електронну пошту можете взяти у керівника секретаріату і надіслати пропозиції.

 

ЛЕСЮК Я.В. У мене запитання – комітет лишається робочою групою?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. На сьогоднішній день так.

ЛЕСЮК Я.В. Я маю на увазі, що все те, що ви пропонуєте, всі пропозиції.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В комітет надсилати і комітет буде розглядати. Багато людей побачили це вперше. Якщо ми людей запросили, то треба їм дати час подумати і подати пропозиції.

 

ШАЛАТА О.О. Які перспективи прийняти цей закон за цієї сесії при такій організації роботи? Чи ми будемо 45 сторінок опрацьовувати?

 

ЛЕСЮК Я.В. А ви як пропонуєте?

 

ШАЛАТА О.О. Створити робочу групу.

 

ЛЕСЮК Я.В. А я пропоную прийняти голосуванням і все.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Та ми можемо зараз все прийняти. Чим робоча група відрізняється від нашого теперішнього засідання? Якщо у вас є пропозиції до цього варіанту, то ви їх подаєте. У вівторок ми продовжуємо з вашими пропозиціями, якщо бачимо, що у віторок не доходимо консенсусу, у нас є потреба створити робочу групу, то на наступному засіданні створимо робочу групу. Просто зараз потрібно, щоб ви подивились і дали свої пропозиції.

 

КИШКАР П.М. У мене зауваження до секретаріату. Я хочу наголосити на двох моментах – це порядок денний і формування рішення комітету мусить бути вже роздано членам комітету. Ви своїм рішенням затверджуєте висновок комітету, але цього я не побачив сьогодні. Бажано, щоб та робоча група, яка буде створена чи не буде створена, але керівник комітету визначає, яким повинен бути висновок на його думку, а далі вже члени комітету голосують за той чи інший пункт. Є чітко визначена процедура.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви бачили порядок денний. Я його зачитав.

 

КИШКАР П.М. Правильно, він у вас існує.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, він є у кожного члену комітету. Ми за нього проголосували. Щодо висновку. Оскільки в нас є розробка предмету розгляду, то немає висновку, тому що ми для цього і збирались.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви керуєте своєю посадою, тиском своєї посади.

 

КРАЙНЯК Ю.О. В таблиці є пропозиція, яка розроблена, але вона не підтримана.

 

КИШКАР П.М. Вона і не буде підтримана. В нашому комітеті є сотні рішень, сотні висновків, які не підтримуються членами комітету, але висновок по закону мусить готувати секретаріат і подавати на розгляд.

 

КРАЙНЯК Ю.О. Верховна Рада доручила комітету розробити законопроект.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, всім дякую.

 

(На цьому стенографування засідання припиняється)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться