СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань культури і духовності

від 19 лютого 2015 року

Веде засідання Голова Комітету М.Л.КНЯЖИЦЬКИЙ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день! Від імені Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності ми щиро раді вітати представників Всеукраїнської ради церков, громадських організацій і журналістів на нашому розширеному засіданні комітету, нашого комітету, і Всеукраїнської Ради Церков, і релігійних організацій.

Ми давно планували провести таке засідання, оскільки країна справді знаходиться в настільки складній ситуації, що співпраця громадянського суспільства, політиків, релігійних організацій і релігійних діячів зараз вкрай важлива.

Ви знаєте, що будь-яка підтримка, перша за все Слово Боже, є надзвичайно важливим для всіх тих людей, які захищають кордони нашої країни. Але не менш важлива вона є для тих, хто намагається реформувати країну, зробити її нормальною, повноцінною європейською країною з європейськими правилами співіснування і співжиття.

Ці правила співіснування і співжитті повинні, безумовно, базуватися на якихось цінностях, тому що не випадково сьогодні ми зібралися в річницю Майдану і якраз, коли все це відбувалося, то ви всі пам'ятаєте, що люди говорили, що ми виходимо сюди не за політику, не за той чи інший вектор, ми виходимо сюди за цінності. Цінності, які об'єднують нас – це, безумовно, любов до ближнього. Любов до ближнього, яка є основою всіх релігій, які представлені в Україні.

Сьогодні і люди, і політики, і громадяни щиро дякуватимуть представникам церков, релігійних організацій, які разом з людьми рік назад змінили владу в Україні і захотіли змінити спосіб нашого життя.

Ми лише на початку цього шляху, шляху непростого.

Для нас дуже важливо зараз в комітеті подумати і виробити план яким чином законодавчо ми можемо і гарантувати свободу совісті, свободу релігії із однієї сторони, а з іншої допомогти релігійним організаціям, які є духовною основою для нашого суспільства і для наших громадян нормально, повноцінно функціонувати.

Я передам зараз слово голові підкомітету, який в нас займається питаннями духовності, питаннями релігії пану  Віктору Єленському. Хочу вам також  представити пана Сергія Таруту, який  у нашому  комітеті відповідає за  духовну спадщину народу.  Сподіваюся, що у нас буде щира і відверта розмова, яка повинна стати першою  в низці такого спілкування для того, щоб ми разом змогли побудувати  ефективну і нормальну співпрацю і держави, і  релігійних   організацій і громадян.

Дякую.  І передаю слово  Віктору Євгеновичу Єленському.

Веде засідання заступник голови Комітету В.Є.ЄЛЕНСЬКИЙ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні владики, отці, пані, панове, колеги! Це, дійсно, довгоочікувана  зустріч, тому що впродовж багатьох років ми  з отцями, з владиками, які зараз  тут присутні,  з главами релігійних організацій багато говорили про те, що каталог проблем, які сформулювала ще в  1996 році Всеукраїнська  рада церков і  релігійних організацій той запит до уряду, але і великою мірою до законодавчого  органу, практично не змінюється. Тобто ті проблеми, які висувала Всеукраїнська рада церков в 1996 році, які стосувалися збільшення  і розширення  соціальної присутності  церкви і її присутності в школі, в Збройних Силах, те що стосувалося повернення майна і багато інших питань, в жодний спосіб не вирішується.  Або якщо вирішується, то  в незадовільний ступінь.

Коли члени нинішньої коаліції парламентської перебували в опозиції, вони часто і справедливо критикували  режим Януковича за звуження, радикальне звуження ним сфери свободи совісті щодо наступу на права віруючих, стосовно того, що він намагався фаворитизувати одні  церкви на шкоду іншим, за дискримінацію і багато іншого. Тепер настав час, і звичайно члени нинішньої правлячої коаліції, які перебували тоді в опозиції багато обіцяли церквам і релігійним організаціям. Настав час, що називається, виконувати свої обіцянки, настав час для робочих відносин між Верховною Радою і Всеукраїнською радою церков і релігійних організацій, які, тобто відносини робочі, я маю на увазі, по суті справи ніколи не були тісними ні в минулому, ні в позаминулому і в попередніх скликаннях.

         Звичайно, ще за ті кілька місяців, які передували парламентським виборам після Майдану вдалось дещо зробити для, з того каталогу проблем, я маю на увазі, Розпорядження Кабінету Міністрів про запровадження Служби військових священників капиланської служби, я маю на увазі також розв'язання питання щодо визнання дипломів вищих богословських, вищих богословських навчальних закладів, я маю на увазі предмети морального, етичного спрямування в середній школі і ще деякі питання, які ставили релігійні організації перед законодавцями і перед Кабінетом Міністрів. Але ми знаємо, що існує ще великий перелік питань, деякі з цих питань видаються гостро актуальними, деякі очевидно вже втратили свою актуальність, мають бути переглянутими, і очевидно з'явилися якісь нові питання, і з'явилися якісь нові проблеми, які потребують свого вирішення. Ми би хотіли, щоб сьогодні представники церков і релігійних організацій висловили свої, своє бачення цього каталогу проблем, висловили своє бачення щодо першочерговості їх розв'язання і, можливо, щоб ми прямо сьогодні сформували якийсь робочий орган, який мав би підгодовувати ці питання для подальшого просування аж до сесійної зали Верховної Ради. Отже, я слідом за головою комітету паном Княжицьким запрошую вас і до дискусії, і до розмови. І ми будемо разом реагувати на ті виклики, які усталені перед вами. Я прошу тих, хто буде виступати, називатися для стенограми.

Будь ласка, хто? Будь ласка.

МИТРОПОЛІТ ЕПІФАНІЙ. Митрополіт Епіфаній, Українська Православна Церква Київського патріархату. Ми вам завдячуємо, Микола Леонідович, шановні депутати, шановні учасники сьогоднішнього засідання про те, що справді ми рухаємося в правильному напрямку. Адже минулого року відбулося спільне засідання за участю Голови Верховної Ради і представників українських церков та релігійних організацій. Звичайно, ми констатували той факт про те, що, якщо ми збираємося, ми говоримо і певною мірою ми вирішуємо ці питання. Ви назвали про те, що, звичайно, є певні питання, які в незадовільному стані. Але ми уже вирішили деякі питання, як ви сьогодні уже називали про те, що прийнятий закон новий Закон про освіту, де чітко вже регламентується в розділі поняття духовної освіти. Тому ми маємо можливість зараз впроваджувати цей закон в своєму житті. І ми зараз вже готуємо документи для того, щоб акредитувати наші духовні навчальні заклади. Але існує, звичайно, що перелік багатьох питань, які ми постійно вже роками нагадуємо. Я думаю, що нагальною проблемою і питанням це є впровадження інституту капеланства у Збройних Силах України. Адже говоримо зараз про консолідуючу роль церкви у сучасних реаліях. Звичайно, що згадуючи нині річницю тих подій, які відбулися, церква першою відгукнулась, відкрила ворота і допомогла тим, які у той час потребували нашої уваги. Але запровадження капеланства, звичайно, що є певне вже Розпорядження Кабміну, але  ми бачимо, що на практиці цього замало. Священики наші присутні, вони йдуть, допомагають тим, які мають в цьому потребу. Адже ми бачимо не тільки гуманітарну катастрофу, але і психологічну катастрофу, адже є велика потреба в допомозі тим, які морально там постраждали, перебуваючи в зоні АТО. Тому, я думаю, що кожен із нас підніме певне питання. Я б хотів якраз акцентувати на цьому – запровадженні інституту капеланства, адже це залежить саме від Верховної Ради. На законодавчому рівні ми повинні прийняти цей закон, який дозволить нашим душ пастирям брати безпосередню участь там, в зоні АТО, допомагаючи нашим військовослужбовцям морально. Адже, якщо ми проаналізуємо в інших країнах перебуваючи, то завжди виникають проблеми на цьому підґрунті. Роль церкви важлива в участі там і допомозі на сході нашої України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,Владико.

Я хотів би дуже коротко відреагувати на те, що владика Епіфаній сказав. Справа в тому, що 2 липня минулого року було прийнято Розпорядження Кабінету Міністрів про Службу військового духовенства, капеланську службу. Вона передбачає не просто дозвіл священнослужителям бути з військовиками, а передбачає створення справжньої капеланської служби. На розвиток цього розпорядження зараз Міністерство оборони розробило Положення про цю службу. воно передбачає, що релігійні організації члени Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій будуть надсилати своїх кандидатів, вони будуть проходити підготовку в спеціальному центрі. Після цієї підготовки вони будуть спрямовуватися, найматися, укладати контракти, так. І вже після цього будуть направлятися у війська. Чому я так докладно про це говорю. Ми прийняли в першому читанні Верховна Рада прийняла в першому читанні закон про тюремне капеланство, так. Тепер я би пропонував, щоби далі ситуація розвивалась так, ми подивимося, як будуть працювати військові капелани на базі цього розпорядження і на базі цього положення, яке зараз ухвалило Міністерство оброни, таке ж саме ухвалить Національна Гвардія і прикордонні війська. Потім ми побачимо, які там є дірки, які там є неузгодженості, так, і тоді разом, є душпастирська рада, ви знаєте, Владико, і тоді ми можемо запропонувати дійсно якісний закон – Закон про службу військового духовенства. І плюс до цього ще розпорядженням вводиться класифікатор професій, вводиться окремий рядок – військовий священник. Так що давайте зараз подивимося, як воно буде розвиватися і тоді будемо разом готувати законопроект, який, я думаю, отримає підтримку переважної більшості депутатів. Дякую. Будь ласка.

АЛЕКСЄЄНКО В.В. Віктор Алексєєнко, Церква адвентистів сьомого дня, головуючий в раді церков на цей період часу.

Трошки мені не зручно, я не знаю, куди дивитися, в який бік?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як вам зручно.

АЛЕКСЄЄНКО В.В. Як зручно?

Шановний Микола Леонідович, шановні члени Всеукраїнської ради церков, шановні присутні! Ми сьогодні, я хотів би долучитися до подяки попереднього доповідача про те, що ми сьогодні дійсно вдячні за цю зустріч в цьому Комітеті культури і духовності. Справа в тому, що  вже певний час, більше року, ну, річниця  якраз, ми говоримо про те, що цінності наші національні, моральні цінності, вони спонукали людей приймати певні рішення, річницю яких ми сьогодні в ці дні ми сьогодні святкуємо.

З іншого боку, коли дивишся на розвиток нашої країни, коли дивишся на те, яким тернистим  шляхом вона пройшла протягом цього року, виникає дійсно питання: яке наше майбутнє? Ми повинні ті реформи, які стосуються не тільки життя в економічній сфері чи в політичній сфері, а в першу чергу життя реформ, які стосуються життя в соціальній і у, можливо, навіть приватній сфері кожної людини, повинні ці реформи розглядати як головними.

Ви знаєте, сьогодні, коли точаться розмови навколо питання, який курс нам краще взяти: чи це курс європейських цінностей, чи це курс східних, хтось говорить, цінностей, чи якийсь інший, - я хотів би зауважити, що ми як держава, яка вшановує християнську основу нашого буття, мабуть, ми повинні звернути увагу в першу чергу на біблійні цінності і базувати законодавчу сферу нашої держави на засадах Божого Закону, який нам досить гарно відкритий в Святому Письмі. Це перший момент.

Друге, що мені хотілося б зауважити. Сьогодні, дійсно, Церква соціально присутня. І оці події на сході України дали можливість Церкві розкритися якнайкраще. сьогодні Церква – це той соціальний інститут, який найбільше, можливо, найактивніше і, можливо, наймасштабніше надає соціальну, духовну, емоційну допомогу тим людям, які потребують, на сході України і переселенцям.

Як на мене, ця соціальна присутність Церкви повинна бути в тих сферах, де ми можемо впливати на формування людини. Школа – це є та інституція, через яку проходить сто відсотків громадян будь-якої країни, яка потребує освіти. І тому, ми вже говорили про це при попередньому скликанні Верховної Ради, і я хочу сьогодні ще раз про це сказати, ми турбуємося і хочемо просити вас, дорогі депутати, шановні депутати, хочемо просити, щоб приймали законодавства, які дозволять церковним організаціям відкривати свої навчальні заклади: чи то навчальний заклад для самих маленьких, чи то, можливо, середні навчальні заклади, чи вищі навчальні заклади. Ми розуміємо, що такі навчальні заклади закладали б досить серйозний фундамент для соціальної такої, знаєте, визначеності людини, яка маленька, буде розвиватися вже в напрямку бути гарним громадянином. Бути гарним співвітчизником. Бути люблячою людиною.

На жаль, сьогодні церковна організація при всіх своїх бажаннях не може використати цей свій надзвичайно великий потенціал. Тому ми просимо звернути увагу на ось це питання – освіта. Щоб церковна організація мала право відкривати свої навчальні заклади чи то початкові, середні, вищі. І хотілося б звичайно вірити в щасливе майбутнє: що будуть в нашій країні закони, які будуть  гарантувати гроші за дитиною; коли би в приватних навчальних закладах, церковних у тому  числі, щоби могла держава  підтримувати цих маленьких громадян своїх, які будуть навчатися в таких закладах. Ми віримо, що це буде. Але хотілося б, щоб це було якнайшвидше. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми з вами… ми говорили про це в комітеті, і ми з вами повністю згідні. Особливо щодо принципу "гроші за дитиною". І коли буде… це ми поки що… ухвалила Верховна Рада Закон "Про вищу освіту", зараз готується Закон "Про освіту", і я переконаний, що це там знайде своє відображення.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я думаю, що в комітеті ви, справді, матимете однодумців. І не лише в нашому, а й в Комітеті з питань освіти, оскільки це абсолютно європейська практика, і ми мали якраз  з цього приводу розмову з Лілею Гриневич, з головою Комітету з питань освіти, там теж буде підтримка цього, зараз ми якраз цей закон готуємо. Так що це абсолютно логічно.

Будь ласка. Хто ще має бажання висловитися? (Шум у залі)  Зараз, хвилинку. Тут, а тоді ви. Так, дякую.

ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Шановний Миколо Леонідовичу! Єпископ Ірпіньський Климент, Українська Православна Церква.

Я хотів би, найперше, подякувати  керівництву комітету, керівництву Верховної Ради за сьогоднішню зустріч і можливість бути тут для того, щоб обговорити всі ті питання, які є пріоритетними і нагальними. Але, власне, ми не є політиками, тому, мабуть, для нас було б набагато важливіше, щоби ви як професіонали надали певні свої ідеї, ми їх змогли оцінити вже на свій погляд і доповнити, можливо, якісь думки ті, які є сьогодні вже у парламентарів. І найперше, я хотів би підтримати свого колегу, головуючого сьогодні у Всеукраїнській Раді Церков  і релігійних організацій. Тому що сьогодні весь час іде мова про те, що необхідно залучати такі фактори, які уже не пов'язані з суто економічними якимись процесами чи політичними процесами, тому що потрібно знову акцентувати важливість моралі в сучасному суспільстві. І,  в принципі, придумувати щось нове, якщо 2000 років Біблія нам говорить про цю мораль абсолютно переконливо, мабуть, що немає необхідності. Важливо, знову ж таки, актуалізувати і залучити усі верстви суспільства те, що говорить нам Слово Боже. Ось з цього огляду є багато питань, як, звичайно, вони дотичні між Комітетом з питань культури і духовності і з питань освіти. І я особисто, я думаю, що і всі представники Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій дуже вдячні вашій колезі Лілії Михайлівні Гриневич за те, що вона дуже активну роботу вела і в минулому скликанні Верховної Ради, і тепер , для того, щоб законодавство у сфері освіти зробило прорив такий і допустило навіть можливість існування такого терміну як "духовна освіта". Тому що раніше була  така дискримінація і це спостерігалося багато років. Але на рівні вищої освіти не можна зупинятися, тому що вища освіта - це вже те, та площина, яка має ґрунтуватися на певних уже підвалинах, а ці підвалини мають закладатися з дитячого садка, з школи. І я би навіть не побоявся навіть такого слова, що сьогодні потрібно акцентувати увагу на новій християнізації суспільства. Знову ж таки, потрібно акцентувати увагу на тих вічних християнських цінностях, які сьогодні, можливо, девчому є спроби замінити їх якимись певними такими абстрактними, секулярними термінами або просто такими термінами, які носять назву "світська мораль". Але це спроба придумати щось нове в той час, коли у нас є джерело моральності, є джерело морального віровчення, яке просто, на жаль, в сучасному суспільстві, воно десь знаходиться на якомусь маргенезі, зведено до якихось дуже обставин лише культурологічних і не задіяне от у тих всіх процесах, які пов’язані з подоланням сучасної суспільної кризи.

Я хотів би зауважити про те, що надзвичайно важливо приймати ті закони, які відкривають шлях для церкви, бути присутнім в школі, в армії, в інших соціальних інститутах. Але із того досвіду, який сьогодні є, ми маємо пам’ятати, що всі ці закони мають ґрунтуватися на принципі свободи совісті і релігійних переконань.

І якщо ми говоримо про те, яким чином сьогодні на даний день завершується, от, реалізація капеланського служіння. В тому числі в таких обставинах, яких зараз перебуває вся наша держава, то, на жаль, можливо просто ще закону з цього немає, тому такі ще артефакти спостерігаються. Але є великі перекоси. І дуже, так би мовити, прискіпливе і упереджене ставлення щодо присутності тієї чи іншої релігійної конфесії в капеланському служінні. Просто приходять з Генштабу запити, наприклад, на 10 представників однієї конфесії, на кількість представників іншої конфесії, і одного представника Української православної церкви. Хоча ми всі знаємо, що наше суспільство, воно є християнське в переважній більшості. І тому якби ця статистика, вона не буде відображати реальних потреб наших військових.

Я хотів би зауважити, що наше засідання почалося з преамбули. І зокрема прозвучала така фраза, яка фаворитизація однієї церкви порівняно з іншою. Я не збираюся і не хотів би зараз вступати в дискусію з цього приводу. Але на мій погляд, взагалі такий дискурс, він не може бути присутній в державній установі, скажімо так. Або в умовах, коли ми знаходимося за круглим столом для того, щоб знаходити якісь спільні точки дотику.

І сьогодні у нас є Закон про свободу совісті і релігійні переконання, сьогодні у нас закон, який формально гарантує всім віруючим людям те, що вони не можуть бути скривджені або не можуть зазнавати образ згідно своїх релігійних переконань. НА жаль, і з боку державних чиновників, з боку офіційних представників держави, просто є статистика вже таких от якихось образливих формулювань в адресу, на адресу Української православної церкви. І я би хотів наголосити на тому, що образа церкви – це є образа віруючої людини, образа її релігійних переконань. І важливо, щоб Закон про свободу совісті в тій царині, в якій, щодо забезпечення або недопущення дискредитації людей згідно їхніх релігійних переконань, щоб він діяв на сьогоднішній день, щоб це було активно, включено і, можливо, потрібно тоді доповнити його якимись нормами, щоб цього більше не було. Дякую.

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Владико. Хочу запевнити, що в нас в комітеті є представники різних конфесій і ми абсолютно однаково ставимося, принаймні на своїх робочих місцях, до представників всіх конфесій і слідкуємо за тим, щоб ми, як законодавці, забезпечували потреби всіх конфесій і всіх громадян, які є прихильниками тих чи інших конфесій. Може ми самі тому і не так багато ініціюємо, хоча є депутати, які ініціюють ті чи інші законодавчі акти, а для нас дуже важливо почути вас і помогти вам, тому що ніколи людина світська не може краще знати потреби церкви ніж ті люди, які є фактично самі є цією церквою. Тому дуже будемо вдячні вам за всі ваші ідеї. Якщо можна, Владико, там, так. Добре, будь ласка.

         ОЛЕКСА ПЕТРІВ. Шановний пане голово, шановні народні депутати, високопреосвященні владики, високопреосвященні отці, шановні учасники цього розширеного засідання, насамперед, звати мене Олекса Петрів, Українська греко-католицька церква. Насамперед хотів би подякувати керівництву комітету і всьому складу комітету за те, що таке розширене засідання проводиться, бо, беручи до уваги (зі свого досвіду останніх семи скликань Верховної Ради), то тільки, пригадую, у минулому скликання один раз з екстреного такого питання, власне, комітет скликав щось подібне і було обговорення. Попередньо наші депутати, які входили профільного комітету, перебували у тій білій вершині гори Олімпу і не хотіли спілкуватися із релігійним середовищем у такому форматі. Так що дуже дякуємо, бо це є справді відповідна поведінка щодо того, щоб почути громадянське суспільство, почути релігійні організації, почути фахівців, яка зрештою є ситуація, і знаходити консенсус у тих багатьох питаннях, які виникають у державному будівництві.

Щодо питань, які піднімалися тут, по всій цій низці. Як бачимо, є консенсус, є розуміння. Треба тільки, як то кажуть, знаходити правильні механізми їх втілення. І тому хотів би звернути увагу на таку річ, що є один документ, в якому ці всі питання консенсусно обговорені, погоджені, є відображені. Мало того, цей документ називається "Концепція державно-конфесійних відносин", цей документ є вже опрацьований з точки зору відповідно зі всіма принципами юридичної техніки у формі законопроекту як законопроект про засади державної політики у сфері державно-конфесійних відносин, включно з пояснювальною запискою. Всі елементи, які там були, в концепції, вони туди включені.

Отже, прийняття як закону Закону про засади державної політики у сфері державно-конфесійних відносин уможливить справді подальше вирішення всього цього блоку проблем, які піднімалися, про які говориться, у відповідному, правильному руслі, без порушення як і суспільних норм, без порушення прав церковно-релігійних організацій, справді уможливить у повноті реалізацію конституційного права на свободу віросповідання.

І в тому плані хотів би також звернути увагу, що важливо було би, щоб, коли цей документ яким чином він поступить у Верховну Раду України як законопроект, уже законопроект, щоб ваш комітет справді був профільним комітетом по його розгляду. Щоб не трапилось так як із Законом "Про захист суспільної моралі". Коли профільним комітетом, який розглядав його, був Комітет по свободі слова. Можливо, дотичність є свободи слова і моралі. Але мені у всякому випадку здається, що культура і духовність це є та сфера, до якої мораль належить. Отже важливо було би, щоби ви у своєму комітеті, можливо, навіть як ініціатори були його, і то би просило церкви, релігійні організації, щоби його розглядували, переговорили, переспілкувалися. І тоді, прийнявши його як магістральний шлях розвитку всієї сфери державно-конфесійних відносин, по одинці уже вирішували ті всі проблеми, які озвучені були. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отче, коли я говорив про питання, котрі треба було б обговорити наскільки вони зараз є актуальними, то я чи не насамперед мав на увазі концепцію державно-конфесійних відносин. Справа в тому, що в цьому році ми матимемо щасливу нагоду святкувати 20-ліття від часу, коли вона вперше була написана, так. я це дуже точно пам'ятаю. Потім вона проходила багато всяких узгоджень і так далі, і так далі. Чи всі впевнені, що вона досі, по-перше, актуальна. Чи всі впевнені, що туди не треба вносити кардинальних якихось змін. І чи всі впевнені, що вона не буде просто декларативним документом.

Тобто до чого я веду. У нас зараз є більші можливості до гармонізації державно-церковних відносин, ніж ті, які містяться в цій концепції. Але, якщо буде така спільна думка, що це необхідно. Бо вона, дійсно, задає рамкові такі речі, які не дозволяють ухилятися і, як справедливо казав Владика, фаворитизувати одну церкву. Я, зрозуміло, говорив це відносно минулого режиму, то я думаю, що було б доцільно повернутися знову до цього документу. Отже, коли будете виступати, то, будь ласка, скажіть ті, хто далі буде виступати і свою думку про цю концепцію.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.П. Будь ласка.

ЗДІОРУК С.І. Шановна президія, вельмишановні владики! Я  представлюсь, так. Сергій Здіорук, Національний Інститут стратегічних досліджень.

Дорогі священики і, як прийнято на таких зібраннях казати, сестри і браття! Дуже важливо і вагомо, що ми дійсно зібралися під таким омофором, умовно скажімо, під куполом, хоча ми і через дорогу від нього, тобто нас законодавець хоче, справді, почути всі думки і врахувати їх – це  дуже мудро, це свідчення, справді, європейськості і демократичної нашої законодавчої влади.

 Тепер, що стосується суті, оскільки у нас регламент вельми стиснений, то в межах цього я хочу сказати по кільком конкретним писанням. Питання, які піднімаються зараз, є вкрай важливими, але є такі, які вже, знаєте, якийсь...  якби набили оскомину, їх давно треба розв'язати. Ну, наприклад, питання навчальних закладів. Я не зовсім, звичайно, можу погодитися з деякими представниками церков і ми з ними багато десятиліть, підкреслюю, не років, а десятиліть дискутуємо, обмінюємося думками. Щось вони нам допомагають осмислити, щось ми їм. Ми працюємо в середині один з одним. І коли говорять, що нема можливості зовсім реалізувати про навчальні заклади – це не так. Закон України сьогодні дозволяє будь-якому громадянину чи асоціації засновувати навчальні будь-які заклади, ліцензуватись і вести відповідну діяльність. Але як експертний фахівець саме в державно-церковних відносинах я відповідально і твердо кажу, більшість світового хорошого досвіду каже, що і церква, як суб'єкт діяльності повинна мати право про які ви говорили засновувати, при всій відповідальності, потім ліцензуванні, супроводу відповідному і співпраці з Міністерством освіти, і іншими органами.

І тому це питання, мені здається, що Верховна Рада при допомозі таких могутніх і перспективних наших очільників комітету, я думаю, що обов'язково це законодавчо врегулює. Бо це рудемент, дійсно совєтської комуністичної епохи, що не можуть церкви робити. Вони є такі ж відповідальні у всьому і тому вони повинні це робити.

Але є питання не такі прості і більш складніші, які потребують серйознішого, вдумливого, законодавчого напрацювання. Це те про що сьогодні вже згадували, а саме, військова капеланська служба.

До речі, капеланська служба передбачає не тільки, що вона може бути військова, вона може бути дійсно, як тут згадували, в пенітиціарній системі, вона може бути в шпиталях, вона  може бути на поселеннях, вона може бути багато де. Але нас найперше болить і пече саме капеланська служба військова.

Я не новачок у цій справі, оскільки ще 92-го, 93-го року, тут є кілька священників, які це пам'ятають, бо спільно починали у Львові, ми провели кілька круглих столів.

Чому у Львові? Тому що в Києві тоді ще було не на часі і багато церков були заклопотані тим, як їм конституюватись, то вони про капеланів ще й не думали думати.

_______________. Ні. Два були в Києві. …….проводив.

ЗДІОРУК С.І. Це інша справа. Це інша справа. Це вже у пізніші роки, в середині 90-х років, все це ми пам'ятаємо, заснували братство і таке інше. Я по суті справи.

Ми написали ще тоді в 93-му році із одним дослідником, який зараз є вченим секретарем, до речі в Міністерстві внутрішніх справ є університет у Львові, Яремчук Віталій, про капеланський досвід в українських землях і зарубіжних, і як нам розробили цілу систему влаштувати це тут.

Хто цікавиться більш детально можете зайти на сайт нашого інституту, Національний інститут стратегічних досліджень, і подивитись, я минулого року поставив там десь на більш 30 сторінок аналітичну доповідь щодо актуальності капеланської служби і можливих шляхів її реалізації тут, в Україні, і зараз.

Є кілька проблем. У чому? Ну, найперше. Коли ми подивимося досвід провідних країн світу, ми не беремо, там є суто країни, які мають спосіб управління, власне, теологічний, такі як Саудівська Аравія чи інші. Це дуже велика специфіка, і ми, я думаю, не будемо переймати той досвід. Але досвід країн більшості НАТО – він цікавий. І там, наприклад, якщо подивимося Сполучені Штати, то там повний воїн і повний капелан, повний священик. Якщо хтось не зрозумів, що це значить, це значить, що він має такі ж погони офіцерські, має контракт, має вишкіл у військовій школі – оте, що Віктор Євгенович пробував говорити, як у нас буде робитися, - і плюс має, звичайно, високу духовну освіту, плюс має ще купу обов'язків. І це надзвичайно системно врегульовано.

Так само подібно, але більш демократично, влаштовано це у Німеччині федеративній, у Франції, але є дуже екзотичні і особливі служби капеланські, наприклад в Нідерландах: взагалі там це світська служба. Ви чуєте, колеги? Світська! Але вона капеланська – духовна опіка. Тому розмаїття величезне.

Що стосується нашого досвіду. У нас він теж дуже великий: від княжих часів, від часів Хмельниччини і визвольних змагань ХХ століття, як початку, так і середини, і до сьогоднішнього часу. Надзвичайно багатий матеріал, він є більшістю опрацьований, він є виданий, його можна використовувати.

Ми справді, дійсно, розробили в Національному інституті цілу систему впровадження капеланської служби. Що нас бентежить сьогодні? Давайте ми прямо звернемося. Отут у нас у запрошеннях, які надсилали нам, написано, що ми повинні дотримуватися конституційних принципів свободи совісті та законодавчого забезпечення. Це дуже важливо: конституційних. І у нам розданих матеріалах наголошується, що це також буде унормовуватися в першу чергу як законодавчий процес. Так от, нам немає смислу, я думаю, говорити тут тільки компліменти один одному, а скажемо, що уряд наш трішки… зробив благу справу, але в не дуже конституційний спосіб. Така постанова могла виходити після того, як це був би законодавець видав закон або принаймні постанову, якимось чином регламентувати. Якщо бути чесним і точним з точки зору, а тут, я знаю, в залі є кілька дуже професійних юристів, то з точки зору права це не є законний спосіб. Тому я дуже-дуже думаю і надіюсь, що ця група буде створена. Треба робити закон і треба всі речі там унормувати. Чому? Ми не можемо послуговуватись паліативами хоча би тому, що навіть і в цій залі інколи звучить, і дуже багато в нас звучить і других, медіа і скрізь, що церква і так уявляється, що це тільки люди церковні, тобто ієрархія або священство. Отнюдь, нет, ви це прекрасно знаєте, що канонічне право каже, що свята церква – це справді єпископат, священство, але ж і народ Божий, заради якого це все твориться. І він тоже є церква, і я тоже церква, якщо я парафіянин, і всі ви є церква. Тому віддавати на откуп священству чи єпископату, вибачте, при всі повазі, не є можливим. І будь-який каноніст вам скаже, що це правда.

Друга позиція. Надзвичайно важливо дивитися на кілька реальних питань. От я на завершення кілька от поставлю таких, з однієї сторони, риторичних, але дуже конкретних, як ми, кожен з нас би, поклав би руки на серце, звернувся до Господа і спитав.

Ось, наприклад. Якою є реальна діяльність конкретної церкви і релігійної організації в Україні? І ви це знаєте. І це стосується не тільки православ'я, не тільки католиків, а і, наприклад, мусульман, які скористалися бідою кримських татар і тут негайно же, як кажуть, вибачте, на вулиці роблять дерибан. Це болить, але це може привести до ще більших бід. Інша справа – як і яким є ідейне наповнення цих процесів і діяльності в сучасних конкретно українських умовах. Я зараз наведу приклад. Зайдемо  на офіційний сайт Української Православної Церкви Московського Патріархату. Я наголошую, Московського Патріархату, тому що православна церква всяка повинна мати  якийсь патріархат. Українська Православна,  хоч вона зареєстрована номінально  під назвою просто "Українська Православна Церква",  вона є Московського Патріархату. Якщо хтось мені не вірить,  візьміть офіційний журнал, офіційний орган, "Журнал  Московської  Патріархії", ви побачите, що там  завжди це підкреслюється, на відміну  від того, щоб  це, не дай Бог, не сплутали з Київським Патріархатом. І в цьому немає нічого   поганого, це просто правильне і чесне найменування.  Але коли  ми зайдемо  на офіційний сайт, то, на жаль, ми побачимо там  дуже  багато зневаження інших церков, релігійних організацій, топтання, поливання гряззю. Це будь-хто з вас зайде зараз туди на сайт і побачить, що пише Василь Анісімов, який номінується офіційною, що він  є головою  їхньої прес-служби, що  продається в  Лаврі Київській, що продається в Почаївській і так далі. 

Зараз не час це розбирати. Але у мене тоді стає запитання: а чого навчать  такі капелани українських вояків?  І дуже мудро голова комітету, коли відкривав, може хто не зауважив, назвав "ті церкви, які були з народом і з Майданом". Я вам назву… Я подивився, у  мене  207  номінацій, я приніс вам три, ну три  таке  священне число. Заголовки тільки прочитаю матеріалів.

"Архиепископ УПЦ выступает против церковной поддержки украинской армии оружием и средствами защиты". Це йдеться про Архиепископа Митрофана  (Никитина), который управляющий Горловской   и Славянской  епархией УПЦ (МП).

Друга назва. "Славянской епархией УПЦ (МП) освящают знамена боевиков и жалуются на украинскую армию". І там же у цьому матеріалі, слухайте уважно: "священик  РПЦ закордонной…". Хто професіонал, той знає, що  коли більшовики  взяли владу  в ХХ  столітті, церква розкололась. Тихон Патріарх не прийняв радянську  владу, прокляв її, "сергіанство"   гріх так званий. Вони підтримали, "Декларація" Сергія митрополита, вони підтримали  радянську владу і таке інше. І ця закордонна церква існує до цієї пори. Вони з'єдналась з основним тілом церкви, але вона в статусі  особливої… ну  існує і особливої автономії, якби єдина церква і неєдина. І ось священик російської  православної церкви закордонної, який служить капеланом в українських військах там, а сперва він служив там – з другої сторони барикад, но  побачивши ці звірства, він дає свідчення, що не українці стріляли по храмах, що це бойовики і російські війська спеціально ставлять свої "Град"-установки і зенітні установки, і артилерійські, і інші біля храмів для того, щоб провокують українців. І він підкреслює, що з десятків обстрілів ніколи українці не стріляли по цим храмам. Але бойовики самі розстріляли ці храми і потом кажуть інше. Але горловський їхній епіскоп каже, що ні, це українці.

І останнє зачитую і все, останній матеріал. Це з тих 207, що я підібрав, ну,  207 не буду читати, тільки дві оце. "Духовенство горловской славянской епархии УПЦ поддерживает и окормляет местных повстанцев, освящает их прапоры". И тут фотографії, де Гіркін освящає прапори разом з епіскопами і разом із священиками і таке інше.

Я вже не буду згадувати ті випадки, які ви бачили ганебні у роликах, коли священик бере автомат, очолює конкретне бандформування, воює проти української держави. Або .....монах, вдумайтесь, не просто навіть інок, а ......монах бере гітару-автомат і  развлекает, так сказать, ополченцев. Тому і це було би, можна сказати, це окремі люди, не хочу вживати слів вуличних, які не достойні звання священика і  церкви, но церква їх навіть не те, що не заборонила в священстві чи не отлучила, як в деяких, вона навіть порицания, як кажуть, їм не винесла.

Тому у мене велике питання: що ці капелани будуть навчати? Як з ними можна заключати контракт? Я отнюдь далекий, в мене є сотні приятелів серед священства, в мене ще був приятель Чернієнко – настоятель Володимирського собору, котрий, на жаль, зараз покійний, Макарівської церкви настоятель, наші дорогі владики зараз, які молоді багато, були ще студентами у мене в семінарії, в академії. Тому я хочу, щоб ми із розумінням підійшли до цього, з відповідальністю. І коли ми будемо творити наші закони, врахували все це і відмежувались від того чого не є. Якщо мені хтось скаже на завершення, що ми знаєте, ну, як інколи кажуть, какая разница кому молится, какому Богу, до какой церкви принадлежать.  Так, у кожного громадянина це приватна справа, це однозначно. Але тут є знову ж таки маса канонистів і знатоків церковного права. Серед п'яти обов'язкових умов набуття статусу автокефального у православ'ї, і бо не ми сотворили, Господь сказав, ідіть і навчіть всі народи. І апостоли пішли в різні землі. Тому  автокефалія не сьогодні почалася в Україні. Всі 15 взаємовизнаних церков так чи інакше здобували свою автокефаль в історичному процесі. І завжди в канонічному …… серед п'яти підстав, де це повинна бути епіскопат, де повинні духовні школи бути, іночество, священство і так далі. там один пункт є твердий і ясний, враховувати обов'язково політичний устрій та державні кордони. Це тільки советская власть мала в Советском Союзе дві православні церкви. Була Русская Православная Церковь и Грузинская Православная Церковь.  І ви прекрасно розумієте чому. Всі держави мають одну канонічну територію. І, якщо іде оформлення друге, на других територіях, воно іде під темним претекстом історично склавшихся обставин, але із шануванням державних кордонів і політичного устрою. Дякую за увагу. І готовий працювати у вашій робочій групі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 Хочу лише зазначити, що на Майдані були і представники української…

ЗДІОРУК С.І. Знаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Православної церкви. І отець Григорій Коваленко благословення отримував, інші. І, очевидно, що вірні були.

_______________. І тільки він, і тільки він.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Буквально…

_______________. Його зараз з церкви по суті виперли. Він уже в підвалі, десь уже то.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановне зібрання, я хочу перед тим як надати далі слово, нагадати, що розпорядження, це і Сергію Івановичу, що розпорядження Кабінету Міністрів про створення служби військового капеланства, воно отримало всі необхідні погодження, затверджено Міністерством юстиції України, хіба що не пройшло Конституційний Суд. Тому я не бачу, чому воно є не достатньо законним. Так само як і Положення Міністерства оборони про капеланську службу, воно теж пройшло затвердження Міністерством юстиції – це по-перше.

По-друге, звичайно, закон краще, ніж розпорядження Кабінету Міністрів, але влітку Верховна Рада працювала не так динамічно і злажено, як вона працює зараз у цьому скликанні, і чекати на те, що буде ухвалений закон, тоді не доводилося.

Тому, я думаю, що це розпорядження було і своєчасним, і виправданим, і таким, яке більш-менш непогано працює.

ЗДІОРУК С.І. Віктор Євгенович, якщо ви дозволите, не дискутуючи, але оскільки у нас братня бесіда і ми ж для користі справи говоримо, а не просто для галочки, як говориться, то або я був неточний, або ви не точно мене зрозуміли.

Я всім серцем і душею, і двома руками отут прилюдно голосую, що нарешті ця справа просувається. Я недарма згадав (не для самореклами), що з 90-го року чи, навіть, ще з 89-го ми вже працювали над тим, що демократія, свободу совісті, свободу релігії і капелани. Якщо нарешті це просувається……законодавчо, може, це роки пройдуть. Я думаю, що тепер, нині це місяці будуть. А тоді невідомо, коли було б, і таке інше. Але ви знаєте і я знаю, і всі юристи знають, що, якщо бути педантичним, то ця норма служіння капеланського в військах не врегульована законом. І це тільки юрисдикція закону. Не можуть замінити ніякі декрети, постанови. І навіть якщо Президент би 3 укази написав. Не можуть!

Тому ми вітаємо те, що є ця постанова, що вона дає імпульс, що вона дає можливість просуватися. Але доконче необхідно врегулювати це законодавчо. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми будемо врегульовувати це законодавчо. Це зрозуміло, що будемо. Але треба подивитися, як це працює. Ми ж не можемо приймати норми закону, коли не знаємо, як працює та чи інша норма цього розпорядження і положення. Звичайно, будемо, всіх запрошуємо брати участь в підготовці якісного закону в цьому сенсі. Я завжди був переконаний, що капеланська служба в жодному разі не суперечить конституційному принципові відокремлення церкви і держави. Тому що філософія забезпечення свободи совісті має на увазі те, що держава зобов’язана забезпечити громадянину свободу совісті там, де доступ його, сказати б, до релігійної організації, до задоволення своїх релігійних потреб є обмеженим.

І це в першу чергу, і армія, і це місця позбавлення волі, і ще є деякі місця, про які ми сьогодні вже не будемо говорити.

ЗДІОРУК С.І. Віктор Євгенович, я більше не буду брати ні разу слова. І от буквально одна репліка.

Я просто хочу, щоб мене правильно розуміли. Так от ця конституційна норма і до цього забезпечувалася, тому що були директиви Генштабу і міністра оборони, які дозволяли, якщо чоловік віруючий, то, по-перше, є альтернативна служба, і міг би взагалі не служити, це раз. А по-друге, якщо він на військовій службі чи офіцер, чи рядовий, чи контрактник, він по потребі обов’язково мав обов’язкове так зване "увольнение", так, звільнення у його день служби або інше. Більше того, явочним порядком у військових частинах є каплиці і храми. Інша справа, що ви згадали інше – це пенітенціарна система, де в'язнів не будуть випускати в місто і, скажімо, госпіталі, де тяжкохворі не  можуть  ходити. Но то інша, як кажуть, зовсім площина. Тому законодавчо це було врегульовано, але оскільки це входить у особливі стосунки двох суб'єктів держави як органу влади, так, і суб'єкт – церква, то тут не йдуться вже про індивідуальне забезпечення свободи совісті і реалізацію, а йдеться про взаємини двох суб'єктів, яке повинно бути врегульовано законодавчо.

Дякую за увагу. 

______________. Я продовжу те, що Сергій сказав.

Віктор Євгенійович, ви знаєте, що у московській Церкві опікує капеланство зараз митрополит Августин. Митрополит Августин, виступаючи  в Москві на засіданні Всесвітнього російського  народного Собору заявив: "Ми очікуємо кроків з  боку Росії як загін, що чекає команди кинутися в бій. Я як представник Української Православної Церкви переконаний, що невизначеність засмоктує. Прийшов час діяти рішуче і називати речі своїми іменами. Ми вже стомилися чекати. Нас єдине, що надихає, це те, що ми  віримо ще в Росію. Якщо "Господь нас направить, вирулимо і ми". Це Августин казав, вашої Церкви, в Москві виступаючи. Я читаю газети.

______________.  …який очолює відділ по роботі…

______________.  В Москві. Я чотири газети одержую Московського патріархату. І як він опікується, хто буде капелан. Чому капелан цей буде вчити наших воїнів?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я прошу пробачення, оскільки там… Ви абсолютно вірно кажете, але ніхто не заважає законодавчо  врегулювати особливо в умовах або військового стану, або антитерористичних операцій, або надзвичайних ситуацій вимоги до тих капеланів. Якщо ці вимоги не будуть дотримуватися, то така людина просто не буде допущена…

______________.  Ну так. Хто йде капеланом треба дивитися. Який у нього настрій.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В існуючому урядовому положенні це є. якщо це не буде працювати,  то, очевидно, це буде регулюватися законом. Там хотіли…

БОРТНИК С.М. Можна репліку від Української Православної Церкви? Тому що зараз іде пряма дезінформацію..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу пробачення…

БОРТНИК С.М. Я, будь ласка. Мене звати Бортник Сергій Михайлович, співробітник відділу зовнішніх церковних зв'язків. Зараз дві ці людини казали явну не правду. Я закликаю якось уважніше слідкувати за ситуацією. По-перше, пан Здіорук сказав, що він посилався на пана Анісімова. На жаль, є таке поняття як "самозванці". Василь Анісімов не належить до офіційних синодальних структур офіційної Української православної церкви.

_______________. Та причому тут синодальні, зайдіть на сайт…

БОРТНИК С.М. Цей сайт називається самозваним. Він себе називає офіційним сайтом, в дійсності є перелік сайтів офіційних Української православної церкви, там нема цього сайту. Ви не проінформовані  і не треба якось зараз говорити те, що ви не знаєте.

Друге. Зараз говорив пан Колодний про інтерв'ю митрополита Устима. Це, знову-таки, не правда, тому що цьому інтерв'ю вже мінімум 5 років. Коли не було і близько війни – можна було говорити подібні речі, тому що про це ніхто не думав. А те, що цьому інтерв'ю 5 років – зараз ніхто про це не говорить. То це, по суті, брехні я не правда те, що ви зараз обоє стверджуєте. Ви не компетентні в тих питаннях, які ви зараз називаєте.

ЗДІОРУК С.І. Пане головуючий, я протестую. Якщо хтось називає мене брехуном – я годен подати в суд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу пробачення. Ми тут зустрілися, при всій повазі до вас, при всій повазі до вас… послухайте. 

ЗДІОРУК С.І. Так треба, щоб чоловік трошки тоже розумів де він находиться, а не називав брехуном.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу пробачення. Ми тут зустрілися при всій повазі до вас все ж таки, щоб почути всіх. Я хочу надати слово представнику мусульманської общини, будь ласка.

ШЕЙХ РУСТАМ ГАФУРІ.  Шейх Рустам Гафурі – духовне управління мусульман України. У меня буквально реплика. Просто на счет того, что  было сказано Здіоруком, то, что обвинения в адрес мусульман, что они устроили деребан на основе того, что происходит в Крыму, то это однозначно неправильно, это явное обвинение, это лож. Мусульмане, как именно граждане Украины, работают в Украине, стараются для того, чтобы в Украине был мир, служат в войсках, сейчас они на востоке защищают нашу родину, поэтому обвинять мусульман в дербании и так далее, это однозначно не правильно, нельзя так делать. Это разжигание вражды. Поэтому я против  такого высказывания.

_______________. Я перепрошую, можна від імені…

_______________. Я перепрошую. Ви розумієте, або людина не компетентна, або він не розуміє про що йдеться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Сергій, я прошу пробачення. Ви висловилися, є інші бажаючі висловитись. Давайте передамо їм слово. З вашого дозволу, от…

________________. Я б хотів би від Ради церков як головуючий попросити про наступне. Ви знаєте, Всеукраїнська Рада Церков – це досить цікавий формат. Є багато у нас розбіжностей, можливо, теологічних чи доктринальних, але жодного разу наше засідання у Всеукраїнській Раді Церков не проходило в такому форматі, який він проходить зараз. Тому я хочу попросити дозволу перевести нашу розмову у формат тих питань, заради яких ми тут зібралися. Ми, як українські церкви, релігійні організації, слава Господу, живемо зараз в умовах міжконфесійного миру.  І тому ми запрошуємо сьогодні представників різних церковних організацій, будь ласка, давайте ми не будемо цей міжконфесійний мир, в той чи інший спосіб, якось його порушувати. Я звертаюсь до вас, шановний Микола Леонідович, перевести у формат, заради якого ми зібралися.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Я сподіваюся, ми в такому форматі працюємо, будемо і надалі працювати.

Будь ласка.

МАТВІЇВ В. Віталій Матвіїв, керуючий справами Церкви Євангельських християн-баптистів.

Ну, я лише можу підтримувати головуючого у Всеукраїнській раді церков, але в нас є певні питання, які би хотілося піднімати, які є важливішими. Не хочеться, щоб ми зараз переводили це в якусь дискусію, в якісь звинувачення, тому що, мені видається, це не та платформа і не те місце, де ми зараз повинні це робити.

Якщо вчитатися в прес-анонс, який кожен з нас сьогодні отримав, там є цікаві речі, про які, саме на яких хочу і наголосити. Не буду повторюватися про все те, що було вже сказано, під цим всі можна тільки підписатися і погодитися і рухатися дальше. Є ще декілька питань, про які, можливо, не напряму вони належать до Комітету культури та духовності, але, тим не менше, вони безпосередньо торкаються нас як церкви і нас це хвилює.

Тут дуже гарно написано, що якими би мали бути спільні дії держави та церкви. Часто виходить так, що ці дії йдуть якось навпаки: не разом, не спільні, а кожен зокрема робить одне, а потім іншим уже представляють те, що було рішено, вирішено чи за нас, чи без нас і так дальше. Одне із таких питань, яке хочеться підняти, думаю, що це торкається абсолютно усіх церков, релігійних організацій. Ну вже багатьом церквам, в даному випадку і нашим церквам, прийшли вже документи, коли ми ходимо звітність здавати про те, що ми повинні платити великі суми, які оподатковують наші приміщення житлові, не житлові площі релігійних організацій, наші церкви, а це великі суми.

Дивно те, що церкви, які існують завдяки добровільним пожертвуванням, вони оподатковуються набагато більше, а ніж ті, які можуть безпосередньо заробляти кошти чи мати якісь бізнесові свої справи і так далі. Хоча для них тут є поблажки і досить таки вагомі. Для нас на превеликий жаль цього немає. І вже вірю,  що буде відповідь на наші звернення і Президента, і так далі щодо цього питання, тому що це унеможливлює деякі процеси уже діяльності багатьох релігійних організацій.

Це саме торкається і безпосередньо, можливо, вузько, але київських церков. Від київської влади приходять різноманітні попередження, не попередження, а вже рішення про те,  що підняття в 3, в 4 рази різноманітних плат за опалення, за теплову енергію і так далі. Тобто тут не бачимо якихось спільних дій.

Хотілося щоби дійсно, так як це було сказано і паном головуючим, і співголовою про те, щоби ми узгоджували наші дії щодо тих питань, де безпосередньо ми до цього повинні долучатися.

Ще одне із питань. Коротко було про це наголошено. Ще у мирний час, коли в нас буле цього конфлікту, багато наших вірних, нашої церкви і пасторів, і прихожан проходили безпосередньо альтернативну службу, натомість зараз же ж, у цей військовий час їм же ж приходять повістки для того, щоби вони могли проходити військову службу.

Я зараз не хочу торкатися глибини цього питання, багато наших християн є в тих місцях і безпосередньо капеланів дуже багато, які працюють, які роблять все те, що на них було покладено церквою, їхня духовна відповідальність і так далі. Але це питання не узгоджене. І не узгоджене ще навіть в тому моменті, що на наші запити, на превеликий жаль, не має відповідей. Чи її не має узгодженої відповіді між Міністерством оборони, Генеральним штабом і так далі, але її поки що не має.

Не хочу зараз згадувати різні виступи чи заступника начальника Генерального штабу, які були висловлювання, які не узгоджені законодавством. Тому хочеться, щоби надалі ці питання, які я підняв, вони важливі для нас. Питання мобілізації, питання альтернативної служби, і що було сказано щодо концепції. Розумію, що для багатьох це невигідне питання, яке не хочеться піднімати. Але я думаю, що прийде час і по милості Божій буде підняте це питання.

Віктор Євгенович, я думаю, що ви безпосередньо долучалися до написання цієї концепції, ви знаєте. Хоча можливо, на сьогоднішній день вартує зустрічатися і обговорювати ті питання, які або змінювати, або дописувати. Тому спільні дії, про які написано в прес-анонсі, хочеться, щоби це не було лише на словах, а щоб спільні дії були насправді. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу вас запевнити, що якщо буде позиція Ради церков, яка би стосувалася господарської діяльності церков, і стосунків в цьому плані з органом місцевого самоврядування, оподаткування, то ми як комітет, хоча це справді не до кінця відання нашого комітету, і не лише нашого комітету, але ми готові тут лобіювати і представляти інтереси Всеукраїнської ради церков. Для цього має бути спільна позиція Всеукраїнської ради церков. Дякую. Хочу надати слово представникові іудейської громади, будь ласка.

БІЛОРИЦЬКИЙ Г.О. Геннадій Білорицький, помічник Головного рабина міста Києва та України. Шановні народні депутати України, шановні учасники цього високого зібрання!

По-перше, я щиро вдячний за те, що ми маємо змогу відкрито, відверто і дивлячись один одному в очі, говорити вільно про всі питання, що нас турбують. По-друге, я би хотів звернутися до теми нашого сьогоднішнього засідання, бо, на жаль, за емоціями було мало розговорів по суті, мало пропозицій. А написано в нас запрошення таке, що метою нашої зустрічі є обговорення державно-церковних відносин та разом знайти відповіді на запитання, якими мають бути спільні дії держави та церкви в часи військової агресії, та якими мають механізми укріплення (я підкреслюю цього), відносин як між окремими конфесіями, так і між державою і церквою.

І на це конкретне питання є дуже чітка відповідь. Треба робити все, щоб був консенсус. І не можна ухвалювати жодні рішення, які цей консенсус збурюють. Тому дуже важливо, щоби всі питання, які якимось чином можуть викликати непорозуміння, збурення в релігійному суспільстві.  А в широкому сенсі взагалі в українському суспільстві як такому вони на цей час мають бути  посунуті. А замінені тими питаннями, які є актуальними для того, щоби відстояти  державу і посилити  єдність всередині суспільства. У тому числі  міжконфесійно і в тому числі по лінії  конфесій  і держави, бо в єдності сила.

І я можу навести один конкретний приклад, який іде, ну, не дуже, скажемо так, в узгодженні з тією тезою щодо єдності і співпраці  між Церквами та релігійними організаціями, і це, наприклад, стосується  славнозвісного  закону про НЕК, який всупереч позиції Церков, не залучаючи до жодного діалогу так, як зараз ми вільно це висловлюємо, і це нормально, що є різні позиції. Але позиція Церков взагалі була проігнорована в цьому питанні.

Я не кажу по суті рішення. Я кажу тільки за формою. Це не є діалог. Це  є  монолог, на жаль.

І друге конкретне питання. Я можу навести, що таке недосконалі законодавчі норми. Вони в жодному разі не стосуються чинної каденції Верховної Ради.  Але є  чинний Земельний кодекс, в якому є стаття 92, яка написана, до речі, за допомогою  правників, які співпрацюють з  Церквами та  релігійними  організаціями в рамках ВРЦ, де уже чітко написано, що  стаття 92 "Право постійного користування земельною ділянкою", частина друга: "Право постійного користування земельною ділянкою і земель державної та комунальної власності набувають…" І далі пункт в): "Релігійні організації України, статут і положення яких зареєстровані в установленому законом порядку виключно для будівництва і обслуговування культових та інших будівель, необхідних для забезпечення їх  діяльності". Чудова норма! Зрозуміло, що Церкви не можуть конкурувати з комерційними структурами? Зрозуміло.

Але є інша стаття. Того ж самого Земельного кодексу. Стаття 134, яка створює неузгодженість термінологічну між дуже гарною і дуже чіткою і конкретною 92-ю статтею, яка каже, що Церкви мають право і мають право не тільки  під культовими будівлями, які вже є наявними, а й ті, що будуть будуватися і допоміжними різними приміщеннями, які необхідні в рамках статутної діяльності організації. А стаття 134 використовує іншу термінологію, де сказано: "…не підлягають продажу на конкурсних засадах, земельних торгах земельні ділянки державної, комунальної власності, або права на них". А ми тільки що казали про що? Про право користування землі. Отже, це є один з різновидів прав, так, на землю.

І написано в частині другій: "…використання релігійними організаціями, які легалізовані в Україні". Бачте, вже інша термінологія. І далі по тексту: "земельних ділянок під культовими будівлями". Крапка, все. Отже, це звуження того, що пропонує стаття 92-га. Що це значить на практиці? Це значить, що гарна законодавча ініціатива, яка була проголосована, підписана Президентом, запроваджена в тіло чинного законодавства, вона по суті нівельована, неузгодженістю термінологічною, статтею 134-ою.

Отже, конкретна пропозиція: давайте ми візьмемо те, що написано в частині другій статті 92-й, пункт в Земельного кодексу і гармонізуємо.  Тобто візьмемо це за основу. Імплементуємо це в статтю 34, частину другу, пункт щодо релігійної організації і право користування і таке інше.

І таким чином ми усунемо конкретну законодавчу проблему, де є просто вади законодавчої техніки і все. Але це вада в реальному житті, не в віртуальному, не в науковому і не в філософському, а в реальному житті церков та релігійних організацій. А відтак тисяч або може, сотень тисяч віруючих. То є проблема, бо вони приходять, кажуть: "У нас є право". А їм кажуть: "Вибачте, але у вас є право, але немає механізму".

Отже, я поставив тільки це одне питання, оскільки у нас є багато інших речей. Знову ж таки, закликаю до єдності, до спільної праці. І повірте, – церкви та релігійній організації, вони не є ворогами України. Вони не є ворогами уряду, Верховної Ради та інших органів державної влади. Вони є партнерами. Повірте, що у нас є конкретні пропозиції, які будуть тільки на краще. В єдності сила, і хай буде мир! Дякую за увагу.

Веде засідання Голова Комітету М.Л.КНЯЖИЦЬКИЙ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

ЮРАШ А.В. Шановне керівництво комітету, шановні…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Називайтеся для стенограми, будь ласка.

ЮРАШ А.В.  … шановні члени Всеукраїнської ради церков! Андрій Юраш, директор департаменту у справах релігій і національності Міністерства культури. Я би хотів звернутися до тої головної тези, за ради якої, власне, було в прес-анонсі це зібрання. Гармонізація державно-церковних взаємин і, в принципі, це є визначальний концем, за ради якого ми тут всі дискутуємо. Що в цьому можемо зробить? На мій погляд, на погляд Міністерства культури, загалом, є зараз унікальний момент у державі, коли всі гілки влади, які дотичні, які мають вирішувати питання пов'язані із розвитком церковно-державних взаємин. І законодавча влада, і виконавча влада, і інші, вони можуть прийти до абсолютного порозуміння. І те, що зараз ми маємо це зібрання тут, воно є прекрасним доповненням, по-перше, до зусиль, з одного боку, Всеукраїнської Ради Церков, яка є дуже активною і яка завжди пропонувала рецепти, яка ніколи не була байдужою до проблем, які відбуваються в суспільстві. Я хочу тільки нагадати дві речі, дві декларації ВРЦ, які ще були про те, що Віктор … казав на початку в ті часи, коли ще Янукович був при владі, а дві декларації щодо євроінтеграції, які були  прийняти Всеукраїнською Радою Церков, це були ті базові принципи, це ті базові меседжі для суспільства, на яких базувалась не лише політика щодо церков, але і взагалі вся зовнішня політика. І в цьому контексті, цей голос був почутий, він був актуальнім. І я ще раз, може, тут повторююсь, бо це вже не раз говорив, мабуть в теперішній ситуації важливо повернутися до цієї тези і щоб спільно ВРЦ  із іншими учасниками цього діалогу повернулися до декларування цих меседжів. Це перше питання.

Отже, гарант взаємодії і вирішення церковно-державних питань, це є взаємодія всіх гілок влади і всіх, хто дотичний виконавчої влади, законодавчої. І мені здається – тут ми находимо ті точки, на базі яких можна і рухатися, і шукати конкретні моделі.

Друге. Ситуація зараз в Україні очевидно дуже складна. Є війна, є терористи, є сепаратисти і ми, мабуть, це десь  відображається і на характері сьогоднішньої дискусії. Бо якщо таких не було дискусій, то не було і обставин, які їх породжували. І це треба розуміти, що, можливо, когось болить з одного боку, з іншого боку, але факт беззаперечний. Роль релігії, в усіх теперішніх процесах, є винятково важливим. Вороги і ті, хто хоче завоювати зараз частину території України, відібрати, вони чітко наголошують - релігійні фактори є одні із базових, з базових причин. І тому і наше суспільство, всі, хто в цій сфері дотичні, воно не може так само не рефлексувати на ті всі речі і відстежувати ці всі процеси. І до для того, щоб уникнути конфліктної площини в цьому сенсі, голос – це ніби повторення і доповнення першої тези. Голос Всеукраїнської Ради Церков має бути визначальний при визначені будь-яких рекомендацій. Я наведу один невеликий приклад, знову ж таки згадую про Національну експерту комісію з питань моралі, були дуже багато дискусій, зокрема, в Міністерстві культури. Але для нас було, і різні думки звучали абсолютно відверто. Для нас визначальною була позиція ВРЦ. Якщо церковні діячі вважають, що саме ця позиція є потрібною – ми її і декларували. Тобто знову ж таки повертаємося до того унікального в Європі, ніде такого органу подібного немає, який і за внутрішнім потенціалом, і за зовнішнім її реалізуванням.

Можна звісно багато говорити і різні аспекти піднімати, я в цьому контексті тут десятки можуть конкретних проблем 

і альтернативна служба, це зараз приходять масово звернення з цього приводу,  є  інші моменти, але я от до питання дійсно те, що стало і сьогоднішня дискусія дуже чітко це показує. В суспільстві з одного боку є величезний ступінь  порозуміння консолідації патріотизму, з іншого боку є певною мірою в церковному і в міжцерковному спілкуванні знову з'являються певні негативні моменти пов'язані із накопиченням негативної, не толерантної енергії. І тут треба, я думаю, усім сторонам, всієї взаємодії бути максимально виваженим, бо це рух з двох сторін, це не є односторонній, що це кожна сторона має слідкувати і прибрати з свого лексикону, з своїх … . І тут роль церкви так само, то коли в церковних документах, окремих тих чи інших спільнот, з'являється дуже зневажливі і образливі вирази стосовно інших партнерів, то сподіватися, що суспільство відреагує лише толерантно в цій ситуації – навряд чи. І знову ж таки голос ВРЦ в цьому має бути почутий до всіх своїх членів, щоби в цьому відношенні ми прийшли до того ж консенсусу, до того ж порозуміння. І та лексика, яка вже років 10-15 не була використовувана в Україні і яка знову зараз виходить на поверхню, вона була усунута.

Ну, і останнє. Бо очевидно, що багато, хто хоче говорити. Ми з боку нашого департаменту будемо намагатися абсолютно на засадах, які Україна декларувала і продовжує декларувати, рівності, поваги і толерантності до всіх релігійних організацій, вирішувати найрізноманітніші проблеми. Але очевидно не зважати на реалії політичного моменту, на реалії суспільних викликів які є, то ми цього не зможемо. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Михайло Степанович, будь ласка.

______________М.С. Шановний, пане Княжицький! Шановні, друзі і брати, сестри, які є тут. Ми дякуємо за це засідання, на якому лунають різні голоси і це добре, це розмаїття. Але на мою думку, хочу сказати декілька таких речей. Комітет сам по назві культури і духовності, мені видається то самий найважливіший комітет із всіх комітетів.

Пан Княжицький, ви мене почули?

Почуйте …

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пан Єленський теж, дякуємо.

______________М.С. Єленський, всі там, хто є.

Питання відносин між церквами і державою при зміні влади, все ми до того питання вертаємося і якби сказати… І я прийшов до висновку партнери не одинакові, не може відбутися оця гармонізація відносин бо різні вагові категорії. Якщо церква вчить про мораль, про культуру, вчить про добробут, про захист країни, про діла милосердя, одним словом весь спектр духовності, займається церква. То державні мужі при зміні влади все щось хочуть, ну, ніяк воно не має тої дотичності. І знаєте чому?

Висновок ви добре всі знаєте. Найбільша проблема в нашій країні – це хвороба нашої владної структури, яка вражена корупцією. Їй далеко до моралі, їй далеко до духовності. І тому я розумію тяжкість того комітету підняти цей пласт, це майже за один рік чи одну каденцію неможливо. Але на стороні цього комітету могла б виступити, власне, церква і Всеукраїнська рада церков, релігійних організацій, де в тих справах ми працюємо, маємо досвід, маємо успіх, маємо якесь бачення не тільки нашого українського масштабу, але і більш глобального. Над тим треба працювати, над оздоровленням моралі наших владних структур. Якщо вони не будуть оздоровлені, тих відносин гармонізації не буде. Тому що одні говорять про мораль, а другі думають про гроші. Одні говорять про духовність, а другі думають, як би обдурити, як би красти і так далі. Тобто це для нас є сором, що про нашу країну, про нашу владу так думали.

Але сьогодні, завтра річниця Майдану. Річниця Майдану, де люди поклали своє найдорожче, поклали життя. Це є доказ, що суспільство дало сигнал владі: так дальше не можна йти, так дальше керувати не можна, так поводитися з людьми не можна. Про це ми говорили, глави церков, прямо в очі нашому Віктору другому. Той, що втік. Ми це говорили, що не можна це. Але на превеликий жаль, влада дивиться на Всеукраїнську раду церков і релігійних організацій як на такий собі орган, де треба, то ми вам скажемо, а де не треба, тихо сидіть.

Якщо хочете, я вірю, ми всі про це молимося, що нова влада і Революція гідності, заплачена величезна  ціна, платиться ціна сьогодні на Сході України. За що? За величезні проколи влади. Східна Україна – це сигнал про величезні недоробки, проколи владних структур. Треба це визнати, треба в цьому покаятись. Без покаяння зміни не буде, шановні, ми будемо товкти воду в ступі. 20 років ми піднімаємо питання концепції, то підняли, то кинули, то підняли, то, ніби це щось таке, ми плутаємося ніби біля, а владних них наших мужів.

         Тому, шановні керівники  комітету, шановні члени Всеукраїнської ради церков, хто тут присутні, найперше треба зробити кроки, де оцей імпульс, який стався рік назад давайте це продовжувати цю лінію гідності і в нас все получиться, в нас все вийде. Я в це вірю, бо заплачена велика ціна і ніхто з нас не знає ще скільки ми будемо платити за ці проколи. І тому дозвольте дати деякі такі пропозиції.

Перша. Нас хвилює, що нова Верховна Рада абсолютно не прислуховується до пропозицій церков. Ми пишемо, ми звертаємося , але, ну, тож Верховна Рада, це ж не є низька рада, роблять своє. Якщо 4 роки ми пробивали зміни закону минулі про земельні оці, це питання, про яке сказав пан Білорицький. 4 роки ми штовхали, писали, ну, нарешті змінили. Тобто законодавець, приймаючи закони про землю, зовсім забув, викинув заувагу про те, що в Україні працює церква і релігійні організації. Це мало би служити таким сигналом. Любі речі, які торкаються законодавства треба враховувати і інтереси церкви. Зараз будуть піднімати то другий і третій таким чином, а не тільки буде напруга в суспільстві, що маленькі пенсії, високі ціни, але ще і порушиться проблема, коли церкви будуть стогнати під такими рішеннями, під такими… Ми розуміємо складну ситуацію, прекрасно розуміємо, але і влада має просити у Бога мудрості, нащо йти до влади, якщо немає мудрості, які приймати закони, щоб це було на благо, на розвиток, на збудування нашої неньки України, яка стікає кров'ю. Тому перша концепція.

Друге, зробити наголос, якщо не буде оголошена війна корупції, нам сказав колишній Президент Кучма буде гаплик. Роз'єднає по всіх фронтах. Ми робимо добро, ми купляємо, ми одягаємо, ми веземо, а нам кажуть: -  "Хлопці, ви везете, те, що ви купляєте, назад вертається на ринок". І ми очі великі відкриваємо, вкладаємо душу, вкладаємо фінанси і так дальше. І я би сказав, величезний плюс і величезний великий патріотизм піднявся у наших церквах, що стільки зробили добра для нашої країни, для нашої армії, для голодних і для холодних. В той же час, корупція б'є сильно по руках. Я думаю, це є аморальне явище. І Комітет культури і духовності мав би поставити цього ворога номер один під стінку.

Ще одна важлива пропозиція. ми будемо мати той пост воєнний синдром, де тисячі солдат, які вернуться з фронтів і у нас буде велике навантаження. І у нас є пропозиція, ми над тим працюємо, про утворення реабілітаційних центрів людей, які вертаються із зони АТО. Це дуже серйозна штука. Про …. сьогодні мало хто може думає. Ну, це набагато буде складніше, ніж ті, хто повернулися з Афганістану. Я думаю, що те, що вже  було коротко озвучено, думаю, на сьогодні у мене є все. Бажаю успіхів комітету, терпіння, любові і мудрості. Щоб ми рухалися вперед.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ви торкнулися справді надзвичайно важливої теми щодо реабілітаційних центрів. Я знаю, що і волонтери, і представники посольств іноземних держав, особливо таких, які мають досвід в подоланні схожих ризиків, опинилися зараз наша країна, надзвичайно багато над цим працюють. І долучення релігійних організацій і церков до цієї праці буде надзвичайно корисним. Дякую вам.

Будь ласка.

КОЛОДНИЙ А.М. Інститут філософії Академії наук, заступник директора інституту – Колодний. Знаєте, коли ми говоримо, ось оці проблеми вирішуємо державно-церковних відносин. Держава – елемент політичного життя, а церква – скоріше соціального. І тому тут відносини двох сфер суспільного буття і тому і постає питання як гармонізувати між відносини. Я, продовжуючи, так буду тезами говорити те, що вже зачитував. Я вважаю, що капелана має якось атестувати: з чим він іде, що в нього в голові. А то як прийде і буде говорити про мир і дружбу із Москвою. То нащо нам такий капелан? І тому тут отак підходити: от, церква дала стільки капелана, давайте шукати, куди його направити – ні, це не треба. Треба все-таки прийняти якийсь закон, чіткий закон про капеланство, от.

Друге, що я хотів би сказати. Це, знаєте, в законі визначити, от візьмемо закон, все-таки, чим має займатись священик. Тому що тут: "Релігійні організації не беруть участі в політичній діяльності". А далі читаємо: "Священнослужителі мають право на участь в політичному житті". Певно, якась суперечність в самому законі закладена і тому ми маємо, що священики по суті займаються зараз політичною діяльністю, зокрема із церкви тут багато от говорить колега, але завдяки, певно, в певній мірі, церкві Московського патріархату ми здали Кримі здаємо зараз Донбас. Так що церква, от я тут зачитував, не хочу час забирати, діяльність, вона в тому ставленні до "русского мира", "русского мира", а ми, до речі, книжку видрукували ""Русский мир" Патріарха Кирила – не для України". "Русский мир", який підтримує ця церква – от ми й маємо те, що й маємо.

Тепер я хотів би ще сказати про що, це про те, що отут говорилося і про Комітет з питань моралі. Люди добрі, цей комітет скільки нам давав доручень, щоб ми мали їм писати! А там 48 штатних працівників, здається. І тому питання моралі не має випасти після цього, як цей комітет за ……. І тут,  певно, пане Княжицький, треба думати, куди його нам якось приткнути проблеми моралі, морального виховання. Тому що той комітет, власне, не займався проблемою морального виховання. Морального.

Друге… Третє, от у законі не прописано діяльність різних біляцерковних організацій. От згадайте, по Києву тут швендяють часто із портретами царя, із прапорами Росії. І це от братства – "Православний вибір", "Союз православних братств", "Православне братство Олександра Невського" і так далі. Коли до церкви претензії пред'являєш, – а вони не наші, вони не в нашій структурі! Чекайте, а звідки вони йдуть? Од Лаври, там усе беруть. Так чи ваші чи не ваші? Тому, певно, у законі має бути прописано, що є вашим для церкви. Що є вашим для церкви? І це є важливе, тому що получається так.

Далі, я виписую і читаю газети, скажемо, "Мир", дніпропетровський православний, далі – журнал "Новоросійський кур'єр", це Одеса, у Харкові виходить "Триединая Русь", "триединая", значит, "русские, украинці…  братья навек". І знову ж до церкви пред'являєш претензії, дивіться, антиукраїнська газета стовідсотково! – А вона не наша.

Так чекайте, давайте якось визначимося! От було колись, засудили політичне Православ'я, та продовжіть це, засудіть його й далі, якщо воно отак процвітає! А приписуються до вас, що це нібито ваша церква. Ну, а як?… А тут нічого не скажеш, якщо з Лаври несуть все це… всю цю "утварь"!

Тому, я думаю, що й це питання треба обговорити і в законі якось прописати, за що конкретно церква відповідає у своїй діяльності. Або інколи кажуть: "Ні, воно не наше".

Ще я хочу сказати відносно навчальних закладів. От коли дивишся статистику, яку Комітет у справах релігії дає, скільки недільних шкіл! А я би почав шукати: а де ж ваші програми недільних шкіл у тій же православній чи греко-католицькій церкві, чи інші, де програми? Де підручники для цих недільних шкіл? Нічого нема. То чекайте, ви хочете війти в школу, в державну школу, держава має все це оплачувати, от. Школа грошей не має – так, та ще й за це платити. Так давайте організуйте роботу цих недільних шкіл, розпишіть, що воно, для чого, от, організовано. Так що оце этою, ну, і от колезі, який за мусульман говорив, Сергій Іванович не відповів, ну, просить мене... Ви створили в Євпаторії духовний центр при вашій підтримці, духовний центр мусульман...

_______________. (Не чути).

КОЛОДНИЙ А.М. Ну, добре. Створили духовний центр мусульман Криму всупереч духовному управлінню мусульман Криму, Аблаєву. Вони створили, а зараз де цей духовний  центр? А він перетворився в Таврійський мухтіят, який пішов під московські православи, от ось..... мусульманські інституції. А там  їм сприяв створенню і кримчани не вдоволені там діяльністю там .... як мусульманина, його інституції. Шкода, що він пішов, но завтра буде він, ми йому завтра скажімо, от, так що...

Ну, і ще відносно закону, знаєте, от Москва прийнята закон про релігії там і так далі. І його критикували там на різних міжнародних зібраннях, ну, я тоже критикував. А мені один, він українець там із підходить: "Толя,  - каже, - хоч би ти мовчав. Ми ж, коли давали цей закон в їхню думу, він такий  гарний був і так далі. А що вийшло звідти – ти бачиш". Тому я оце радив би церквам пока не спішити із цим законом, він поки працює і в певній мірі він хороший. І  хай поки буде, поки утрясеться ця політична ситуація. Бо там з того закону, який подасте будуть рожки да ножки. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Правосвящений володика, всечесні отці, керівники релігійних організацій, гості, запрошені, ми хочемо подякувати вам за цю розмову. Для нас вона була надзвичайно корисною. Хочу запевнити вас, що ми як Комітет Верховної Ради з питань культури і духовності робитимемо все для того, щоб опікуватися проблемами церков. Ті питання, які тут піднімалися, - це і питання, які стосуються, скажімо, капеланства, і питання, які стосуються майна церкви, і питання, які стосуються законодавства, що торкається землі, - всі ці питання, якщо буде консолідована і консенсусна позиція Ради церков, можуть бути підняті в нашому комітеті і будуть підняті. Ми будемо працювати над тим, щоб підвищити статус відповідного управління в Міністерстві культури, яке опікується питаннями релігійних організацій. Для нас це надзвичайно важливо.

Мені здається, що ми всі разом маємо цінувати той міжконфесійний мир, який ми маємо, маємо його берегти. І хочу подякувати всім вам за ту підтримку, яку ви зараз надаєте і українським військовим, і українським громадянам, які перебувають справді у надзвичайно складній ситуації. Дякую.

І на завершення ще панові Сергію хочу надати слово.

_______________С. Преосвященні отці, Міністерство культури України насправді зацікавлене, як і всі ви, в міжконфесійному мирі, в тому, щоб суспільство розвивалося відповідно до заповітів наших пророків і тих, власне, хто є авторитетом моральним для суспільства.

Водночас, оскільки тут я представляю сьогодні центральні органи виконавчої влади, то, звісно, прозвучала і певна критика, і певна надія до співпраці, до поліпшення стандартів нашої співпраці. Я хотів би зупинитися на кількох питаннях, ну, насамперед відкритості Міністерства культури до вирішення майнових питань, до вирішення питань реставрації, ремонту храмів, до збереження святинь, які є загальнонаціональними святинями. І оці, власне, спільні проекти, які ми можемо вирішувати і реалізувати разом з вами, Міністерство культури як центральний орган виконавчої влади відкритий до такої співпраці. Разом з тим, закликаю до того, що не завжди ми бачимо належний професійний рівень щодо збереження храмів. Часто на місцях очевидно… я розумію, що не завжди підготовлені є фахівці, але на свій розсуд приймають рішення і, як уже показав досвід, за ці останні 2-2,5 десятиліття, коли храми і майно було передано  в релігійні громади, ми спостерігаємо погіршення щодо збереження пам'яток.

Є багато варіантів використання спільного майна. Я хотів би, власне, наголосити на цьому. В українських музеях-заповідниках зберігаються ікони, зберігаються книги, зберігаються багато тих предметів, які Церква хотіла б повернути. І ми робимо, власне,  передаючи їх як пам'ятки на використання, готові допомагати щодо  оцінки, експертної насамперед, щодо реставрації. От власне всі ці питання і багато інших свідчить про те, що, знаєте, давайте порівняємо як далеко ми були Церква і державні інституції 20-25 років тому, і як тепер ми  спільно діємо. Тому дякую всім, користуючись нагодою, за розуміння особливостей діяльності Міністерства культури, інших міністерств за ваше терпіння. А от критика, яка стосується влади, насправді вона є справедливою, але хочу нагадати, всечесні отці, що ми… ми – ваші прихожани. І десь якщо в чомусь ми невірно поступаємо, то ми можемо вирішити це спільно абсолютно, прийнявши   один одного побажання, інколи навчання. Але насамперед ми єдине тіло  Української держави, яку маємо берегти, яку ми маємо  спрямувати сьогодні на творить, а не на розбрат чи, скажімо, на визначення: хто  із нас старший, хто більш правий.

Тому запрошую всіх до єдності, до співпраці і все у нас удасться.

______________. Шановні владики, отці, пані і панове! Я хотів кілька сказати технічних речей, які б мали завершити нашу роботу.

Отже, ми говорили про необхідність змін до Земельного кодексу, так? Я так зрозумів, що в цьому всі одностайні. Ми говорили про те, що необхідні, очевидно, якісь зміни, тому що, ну, ви розумієте, що Закон "Про суспільну мораль" – це не Святе Письмо, і ми можемо вносити туди необхідні зміни, доповнення. Це друга позиція.

І третя – це концепція. Я пропоную, щоб це було конструктивно і конкретно, давайте зосередимося на цих трьох позиціях. Давайте, якщо ви не проти, точками, чи особами зборки візьмемо пана Зайця і Максима …. або кого ви запропонуєте. І давайте тоді пропозиції до всіх трьох, до перших двох – конкретні пропозиції, а до концепції – пропозиції щодо логістики: чи ви будете ще раз її переглядати, чи ви будете пропонувати комусь з народних депутатів його подавати. Давайте це вирішимо в якомога більш стислий термін.

(Загальна дискусія)

_______________. Добре. Тільки зважте, що дуже багато позицій по оподаткуванню стосуються місцевих рад.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що, тут є Ігор Дмитрович, і ми спільно з міністерством, як ми вже казали, готові працювати над всіма вашими пропозиціями. Просто у вас же теж є фахові юристи. Якщо є конкретні зміни, безпосередньо нам подавайте, або нам, або в міністерство. У нас є взаєморозуміння, так що тут жодних питань немає.

Все, дякуємо вам. І до зустрічі. Дякую.