СТЕНОГРАМА

круглого столу "Обговорення проекту Закону "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо протидії нелегальним розкопкам та обмеження цивільного обігу археологічних предметів"

Від 11 червня 2013 року

Засідання веде Голова Комітету КИРИЛЕНКО В.А.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги, шановні учасники круглого столу!

У нас сьогодні  подія, яка для професіоналів є вкрай важливою, а я думаю, не тільки для професіоналів, а для тих, хто цікавиться культурною спадщиною, археологічною спадщиною, взагалі національною спадщиною українського народу і розуміє, що це та ке для кожного, хто відчуває відповідальність не тільки за себе і за свою справу, а ширше – за країну, за народ і за все те, що ми віками спільно напрацьовували, тепер маємо зберегти.

Тут  сьогодні, за ініціативою Комітету з питань культури і духовності, зібрані зацікавлені люди до і для обговорення законопроекту, який внесений депутатами членами Комітету з питань культури і духовності і які стосуються протидії нелегальним розкопкам та обмеження цивільного обігу археологічних предметів.

 З огляду на те, що цей законопроект викликав значний резонанс в професійному середовищі і резонанс цей уже вийшов за межі професійного середовища, виникла потреба такого фахового обговорення в режимі круглого столу. Оскільки наступними кроками на шляху підтримки і втілення норм, які закладені в цьому законопроекті, є слухання і обговорення на засіданні Комітету з питань культури і духовності, а потім уже на пленарному засіданні Верховної Ради України. Але оскільки частина норм викликає суперечки, то, безумовно, зараз, на цьому засіданні круглого столу нам необхідно обмінятися думками і цей обмін думок має відбутися за  участі як прихильників законопроекту, яких достатньо, так і противників законопроекту, яких також більше, ніж достатньо. Очевидно, що обидві сторони або обидва підходи мають під собою грунт. Тому я особисто сподіваюсь на те, що у нас буде розмова конструктивна, яка дозволить запропонувати ті зміни до проекту закону, які, можливо, до нього і потрібно запропонувати, якщо потреба  у таких змінах має місце. Але, шановні колеги, ми ж вами всі знаємо загальну ситуацію, яка пов'язана із збереженням археологічної спадщини в країні. І тому, якщо просто відмахнутися від цих проблем і сказати: "Та давайте нічого не робити, не вносити жодних законопроектів і лишати все так, як є", - то я думаю, що такий підхід також буде неправильним.

Законопроект, одним із співавторів якого є і я разом із колегам Олесем Донієм, пані Марією Матіос і паном Богданом Бенюком, він передбачає цілу низку норм, які обмежать старання нелегальних археологів і, як наслідок, обмежать нелегальний обіг археологічних предметів. Безумовно, що це пов'язано із обмеженням використання металодетекторів та інших приладів, які пристосовані до металопошуку. І зрозуміло, що це пов'язано із наступною експертизою, реєстрацією, оцінкою і іншими необхідними діями, що пов'язані із археологічними предметами, які перебувають у приватній власності.

Саме ось ці два блоки і викликають найбільшу суперечку і потребують додаткового обговорення. Але ситуація наступна. Тут представлені представники в тому числі і місцевих органів влади, які, очевидно, за бажанням будуть мати слово. Щороку десятки, якщо не сотні тисяч, артефактів потрапляють у нелегальний обіг і ризикують бути більше ніколи не поміченими українським народом. Бо вони, як правило, ніде не експонуються і, як правило, з ними ніхто ніде не ознайомлюється. Цьому сприяє, що в офіційному обігу, за нашими даними, перебуває лише близько сорока металодетекторів, які є на обліку в Інституті археології, у декількох музеях і у декількох вищих навчальних закладах. Разом з тим, на іншій шальці терезів, за різними даними, від 50 до 90 тисяч металодетекторів ти пристосованих приладів, які використовуються для нелегального археологічного пошуку, як правило, нелегального археологічного пошуку.

Безумовно, така ситуація сприяє тому, що щороку кожен археологічний сезон приносить десятки тисяч знахідок, які ніде не обліковуються, які ніде   не підпадають під експертну оцінку, які, звичайно ж, потім ніде не експонуються і які йдуть на чорний ринок, і потім, як правильно, потрапляють до приватних колекцій. Безумовно, що така ситуація потребує врегулювання. От у якій спосіб це врегульовувати, звичайно, це питання до дискусії.

Ми пропонуємо ліцензування для тих, хто хоче використовувати і взагалі купувати металодетектори, геосканери і інші пристосовані прилади. А багато хто виступає проти такої норми.

Разом з тим нас турбує позиція виконавчої влади. Тому що ми є парламентський Комітет з питань культури. Ми взяли в багатьох сенсах на себе невдячну ношу цієї ініціативи. Чому невдячну? Тому що багато хто каже що це заборона вільного пошуку артефактів, заборона такого любительського пошуку, такого хобі, яке абсолютно не винне, яке не може мати жодних негативних наслідків для країни і для конкретних пам'яток в цілому. Чому ви забороняєте ось таку вільну роботу, вільну ініціативу і вільний пошук наших громадян, запитують комітет.

Крім того, звичайно, це ж невдячна ноша, коли ми говоримо, що сотні тисяч позицій, які в приватних колекціях, а це, як правило, археологічні знахідки, потребують експертизи, реєстрації, а потім, якщо йти за логікою, і оцінки, і навіть оподаткування, якщо вважати предмети такого типу предметами розкоші. А навколо, до речі, оподаткування предметів розкоші точиться запекла дискусія в сенсі того, що треба це оподаткування вносити. Зрозуміло, що це невдячна ноша. Зрозуміло, що співавторів проекту критикують. Інколи  обґрунтовано, інколи зовсім необґрунтовано.

Ми вважаємо, що ми не повинні бути на самоті із цією проблемою, без участі і підтримки виконавчої влади. Разом з тим виконавча влада за багато років поки що не спромоглася внести в парламент, маючи більшість зараз, до речі, законопроект, який би врегульовував це питання: нелегальний пошук і нелегальний обіг археологічних предметів.

Зараз, до речі, так само, профільне міністерство міністром культури не представлено. Першим заступником також не представлено. Жодним із заступників також не представлено. Навіть директором Департаменту з питань охорони культурної спадщини також не представлено,  ну правда заступник є, за що ми йому вдячні,  але в міру звичайно вдячні.   Бо це показує, наскільки в ієрархії цінностей  очевидно цього відомства перебуває питання захисту культурної спадщини і вужче археологічних  пам'яток і археологічних предметів.

Представлені інші відомства, теж на тому   рівні на якому вони вважають, що потрібно бути представлено. Але я можу сказати, якщо ми не  будемо бачити підтримки нашої ініціативи з боку виконавчої влади, то ми будемо робити висновки, які будемо публічно оприлюднювати. Що по багатьох питаннях виконавча вада стоїть  на боці тих, кого влаштовує теперішня ситуація.    Я не хочу сказати, що всі хто займаються ось цими справами, і металопошуком,  і хто пов'язаний із колекціонуванням, чи антикваріатом,  є злочинці, звичайно ні. Але  я не  хочу також і сказати, що  не потрібно врегульовувати питання, пов'язані із нелегальним, незаконним, чорним обігом археологічних предметів. Ці питання треба врегульовувати.  

Якщо влада,  від Міністерства культури і до правоохоронних органів, вважає  що давайте   нічого не робити, не вносити жодних проектів. Ну що ж, ми  таку позицію приймаємо не вперше, і не по першому питанню, але не сприймаємо, тому що ті проблеми, які стали в повний зріст, треба вирішувати. Це ж не тільки наша країна існує у вакуумі, а сусідні країни також постали перед  цією проблемою. Як правило, або забороняється не ліцензований вжиток метало детекторів, або обмежується в   більшості суміжних з нами країн і  не тільки  суміжних. Ви ж також, хто цікавиться  цим питанням, знаєте.

От наприклад, дуже коротко, для  прикладу Австрія:  "Використання металодетекторів  потребує  дозволу  від федерального органу охорони пам'яток".

Наприклад Німеччина: "Законодавство на пошук та збереження старожитностей охоплює не тільки пам'ятки, а й прилеглі території, штрафи до 1500 євро, з можливістю конфіскації  обладнання.

Фінляндія: "Усі знайдені рухомі предмети, в тому числі зброя, монети  навіть, прикраси, тощо   віком старші за 100 років повинні бути передані держави із зазначенням  контексту, в якому їх  було знайдено".

Росія сусідня: "Прийнято в першому читанні проект федерального Закону  про внесення змін до окремих  законодавчих актів Російської Федерації у частині  запобігання  незаконній діяльності в області археології і вводяться багато із тих понять, які пропонуємо, до речі, і ми також ввести. А незаконне використання метало-детекторів буде каратися позбавленням волі до 10 років. В першому читанні в Російській Федерації ухвалено такий закон.

Наприклад, ще декілька прикладів, Франція: за виключенням громадських пляжів, ну, там, де коштовності інколи хтось губить, використання метало-детекторів дозволяється виключно за спеціальними дозволами.

Швеція: з 1988 року існувала заборона вільного використання детекторів метало на островах Готланд та Оланд, а згодом, тепер, її поширено на територію усієї Швеції.

У нас археолог може використовувати детектор, археолог, лише за умов, коли це позначено в дозволі на проведення розкопок згідно відповідної статті Закону "Про охорону археологічної спадщини". Якщо метою пошуку не є формально об’єкти археології, а в більшості випадків у використанні цих 50-90 тисяч метало-детекторів, формально об’єкт не є археологічна пам'ятка, або рухому археологічні предмети – обмежень не існує. От звідси і виникає вся проблема. значить, ніхто не йде викопувати щось цінне, щоб потім передати в нелегальний обіг, але так виходить, що цілі культурні шари вони позбавляються і захисту з боку держави і можливості бути пізнаними, оціненими і взагалі зрозумілими для наступних поколінь українського народу. Тому що все це йде в поза музейний фонд практично і, звичайно ж, не експонується.

От, тому ми вважаємо, співавтори цього законопроекту, що це питання потребує врегулювання і вирішення. Тому внесли закон, який передбачає внесення змін до 7 законодавчих актів, починаючи із Закону "Про охорону культурної спадщини" і закінчуючи Кримінальним і Адміністративним кодексами. Можна сперечатися про досконалість виписаних тут норм, та зрештою і працював над законопроектом і авторський колектив, і ці автори присутні тут зараз на цьому обговоренні, безумовно, вони будуть мати слово. Можна сперечатися, як реалізувати частину норм цього закону, с особливо там, де стосується жорсткого втручання з боку держави. Тут можуть бути сумніви, я згоден, тому що не можна зайве зарегульовувати цей процес. Але, шановні колеги, давайте підійдемо до питання конструктивно і всі ті, хто і за законопроект, і проти зараз будуть мати можливість висловитись як і потім, коли буде наступний етап ухвалення цього законопроекту у комітеті. Для мене особисто жодна із, практично жодна із норм цього законопроекту не є недоторканної, тобто ми не підходимо догматично. Те, що можна удосконалити в сенсі можливості застосувати, треба удосконалювати. Але ідеологія цього законопроекту, я вважаю, правильна, тому що протилежною ідеологією від того, що пропонуємо ми є підхід, який  каже, давайте нічого не змінювати. Ну от ми розуміємо, що там розграбовуються пам'ятки, що йде грабунок уже багаторічний, ми розуміємо, що це приватні колекції і збільшуються, і збагачуються. Але давайте в це не втручатися, тому що стільки багато людей в цьому задіяно, такі великі кошти, такий великий ринок і Міністерство культури може якось не хоче бути активним, і може і правоохоронці не хочуть бути активними, тому що ну хіба це пройде, а може воно і у вас в парламенті не пройде. Давайте нічого не робити.

Колеги, хто перебуває на такій позиції, то ви зразу кажіть, бо зараз же ж будуть і виступити проти законопроекту, то якщо немає пропозицій конструктивного характеру, то ви тоді кажіть зразу, давайте нічого не мінять, ще потерпимо років 10-15 коли вже викопувати не буде чого і тоді проблема зніметься сама собою. Тобто, я вважаю, що протилежний за ідеологією підхід саме такий. От. Ну, можливо, я занадто різко оцінюю вже, перепрошую, але проблема назріла, її треба розв'язувати, а не ховати голову в пісок як страуси, тому що це призведе до повного грабунку всіх культурних шарів і ніхто нічого не буде знати про те, хто тут жив і чим займався до того український народ. Тому я пропоную висловлюватись, режим вільний, але відносно вільний, звичайно треба якусь самоцензуру встановлювати в плані регламенту, тому що в нас обмежений час, в тому числі і трансляції, канал "РАДА" нас транслює. Тобто це ще раз підкреслює важливість цієї проблематики для парламенту, а значить для країни загалом. Тому в межах 5, ну може 7 хвилин, будь ласка, висловлювайтесь  і зголошуйтеся  до виступу, нікого ми не будемо тягнути за язик, вибачте за вираз. Але той, хто буде мати бажання, будь ласка, висловлюйтеся з тим, щоб ми вийшли на один із можливих варіантів алгоритму дій, пов'язаних із подальшим просуванням цього законопроекту. Бо на комітеті,  звичайно, буде дискусія із врахуванням усіх думок, висловлених зараз на круглому столі обов'язково із врахуванням, бо інакше ми би його не скликали.

В мене все. Вибачте, може, за довге вступне слово, і може, за жорстке. Але наболіло. Будь ласка, хто хотів би, зголошуйтесь до виступу. В нас багато сьогодні дуже відомих  і помітних людей і в археологічній галузі, у дотичних галузях. Так що. І навіть умовно за тими листами, які надійшли до комітету, ми так уже розділили на прихильників і неприхильників законопроекту. Це нормально, це професійна дискусія, фахова, вона повинні мати місце от.

Є хтось, хто зголошується першим до виступу. Ну, в мене тут написано, звичайно, хто уже заявляв потребу до виступу. Значить, у мене тут Гліб Юрійович, є, Іваків чи нема? От. Може, ви виступите застрільником? Давайте.

 

ІВАКІН Г.Ю. Декілька, може, із загальних, перш за все, слів. Справа в тому, що охорона археологічної спадщини є стратегічним завданням держави, яке завжди потребує її посиленої уваги. Вона має бути важливою складовою політики саме держави в галузі культури.

Але слід констатувати, що на сьогодні її доля ще була настільки такою загрозливою. Проблема дійсно є назрілою та кричущою. Ми дійшли до тої межі, після якої закріплені в міжнародному та національному законодавстві зобов'язання по збереженню археологічної спадщини саме як джерело знань про минуло, що належить, до речі, всьому людству, втрачають будь-який сенс. Якщо вони не будуть підкріплені діючими правовими нормами, які дозволять реально морадерство та нищення нашої спадщини.

Тому я вітаю всі спроби покращити наше законодавство  і тим більш проект цього закону. Ми вдячні за цей проект, проте це не означає, що ми вітаємо і сприймаємо його конкретні положення та формулювання. Я не юрист і не буду зараз в деталі вже. Але я хочу підкреслити, що наше критичне сприйняття, я маю на увазі переважно професійних археологів,  деякі положення цього проекту базуються на принципово іншій платформі, ніж те, що я бачив в Інтернеті шалені атаки з боку нелегальних  шукачів та колекціонерів археології. Ми за обмеження, ми за реєстрації, але може ще більш жорсткі і суворі.

Тут слід ще підкреслити складність проблеми в чому, часто конкретні положення по різному розуміються з точки зору юриста і з точки зору науковця. Тобто одну і ту ж фразу кожен розуміє по різному. І тому я вважаю, що слід без зайвого галасу, мітингування сідати в тиші, бо інакше працювати не можна, за стіл і опрацьовувати формули, фабули і таке інше, щось додавати, щось викреслювати, адже фабули всі мають бути абсолютно чіткими і зрозумілими для всіх. Не треба чекати, що буде 10 там ще інструкцій, без яких на місцях їх хтось не зрозуміє.

Слід зважати і на високий рівень правового нігілізму в нашому суспільстві. Тобто якщо ми приймемо закон, який діє десь в Швеції чи в Данії, у нас він діяти просто не буде. Не, ми знаємо, як ми вулицю просто переходимо і таке інше. Тому може до нас більше закони. Які в Туреччині, де людина… Коротше, в цих країнах людина, якщо виявить археологічну знахідну, вона несе до музею чи до місцевого органу охорони, у нас цього нема. Значить, закон "або батогом, або пряником" має також якось поставити, щоб ця людина,   яка знайшла  принесла, що врятувало  кожну річ як історичну інформацію. Бо кожна знахідка для нас дорога не тим, що вона золота, чи красива,  а вона   має певну історичну знахідку. Якщо вона виноситься з того місця, де знайдено з її стратиграфії, планографії і таке інше,  ця річ втрачає  історичну інформацію, і це найгірше.

В тій же Швеції, я пам'ятаю в приватні колекціонери, вони  з ХУІІ століття   зберігають  речі, вони не мають права їх не те що там продати, не мають права передати сестрі, брату.  І  залишається тільки одному нащадку, і це протягом вже  там 300 років все це відбувається. Як воно  може бути у нас не знаю,  але всім відомо прізвище Врангель і один з його предків фельдмаршал Врангель  побудував замок і там: і нічні лази,  і арбалети, і пістолети з того часу лежать. І ніхто не має прав їх  кудись перенести і подіти, а господар цього замку  несе всі витрати як приватна особа.    Тому там немає різниці річ якась, чи замок в руках муніципалітету, держави, чи приватної особи. Можливо ми до цього дійдемо, але на сьогодні я  дуже сумніваюсь.

Тому і серед пошукачів є, скажемо так, нам треба залучити до  роботи, до позитивної роботи   цю здорову частину шукачів та володарів колекцій. Адже  є краєзнавці, колись  збирали аматори,  романтики, які збирають, але є   і  відверті бариги, і це було завжди. Бо колекціонування, це один болгарський колекціонер книжку написав – це хвороба.  І інакше, якщо людина буде відноситись до цього так просто, то це не справжній колекціонер,     але річ йде про археологічні речі, бо одна справа картина чи ікона, чи сірники, цигарки, якщо вони не вкрадені десь, вони законні. Але все, що, скажімо так, лежить в землі, під водою, під землею – це державне і має бути зафіксовано в державі. Колекції археологічних речей, які зорганізувалися, так скажімо, останні 20 років реально всі вони нелегальні.

Причому буває досить смішно, коли  виставка велика чи колекція під назвою: "Тобі Україна" і  Президент Лувра запитує, так це Україні передано, державі чи ні? І власне крутиться-крутиться і нічого сказати не може, він … Президент разів п’ять все-таки перепитав і сказав кому належить вам чи державі? Бо  все це воно красиво звучить. Але реально оці, я не можу інакше їх назвати бариги, які організовують грабіж культурної спадщини, вони кажуть, що вони рятують ці речі. Це те ж саме, коли браконьєр, який продає осетрину на місцевому ринку – це патріот, а якщо він за кордон, то це грабіжник. Тут логіку я цю не сприймаю.

Приїжджаю із-за кордону, буквально на днях мене не було, про наші деякі сайти…………. вони просто питають це, до речі, одночасно й поляк із Московської православної енциклопедії, як так можна? Це відверто виводиться від суспільства. Повторюю, що не всі розуміють, що  археологічні пам’ятки – це перш за все джерело інформації, яке неможливо відновити. І як на мене зараз існують три головні такі фактори, які заважають це: гостра нестача  професійних археологів і їхньої матеріальної бази і дуже мало разів вчетверо менше ніж в Польщі. Але поляки        залучають наших людей, причому молодих людей, ну, я просто знаю, які там в Любляні отримали магістратуру, гуртожитки, гроші і таке інше.

Далі, це діяльність будівельного лоббі та нових землевласників, які не звертають просто увагу на які закони, ведуться всі будівельні роботи де просто знищується.... ну, і останнє, про... більше тут в законі це ведеться, це такий організований наступ, я б не сказав, цих певних структур  чи інстанцій за право вільного обігу археологічних знахідок. Я б так сказав, це недобросовісні колекціонери археології і шукачі з метало-детекторами. Це у нас, це в Росії, ну, от я зізвонювався з директором Інституту археології, він сказав, що минулого року лише конфіскованого археологічного металу було в вересні здано до Краснодарського музею біля тонни. Тобто оце масштаби там, де просто  зараз там, ну, дана команда і є така хвиля, коли їх більш, менш намагаються конфіскувати. Але з точки зору юридично прижати ще досі .... не будуть. Тому ми досить тісно співпрацюємо із авторами російського законопроекту і знаємо там, ну, там теж важка ситуація. Але інститути академічні діють разом з Міністерством культури. Міністерство культури зараз йде на зустріч.

І особливо погано нам стало після прийняття в 2012 році Закону про регулювання містобудівельної діяльності. Практично, зруйнований механізм контролю за будівельними роботами не те, що там археологів, але і інспектори Міністерства культури просто за паркан не пускають, більше того, і екологів – теж, і є певні розряди, куди Архдержбудінспекція не приходить. Просто до мене прийшли, збираються будувати біля Лаври, там біля входу вниз. І вони кажуть, Архбудінспекція прийде, коли ми збудуємо той будинок. Але це вже ж  пізно.

Ну і останнє, що я хочу сказати, що археологічна спадщина належить всьому суспільству, а не Інституту археології чи якомусь музею. Зберігати та охороняти її має держава, яку наймає суспільство.

І далі. Презумпція державної охорони всіх археологічних об'єктів та предметів, що залягають в землі, під землею, під водою, була започаткована ще в XVI столітті в Італії. І або ми будемо повертатися до нашого Середньовіччя, чи до XIX століття, або ми будемо приєднуватися до цивілізованих країн.

Вже декілька прикладів пан В'ячеслав наводив. Я не пам'ятаю, там про Туреччину ви не казали? Значить, закон 1973 року: всі знайдені предмети є власністю держави. Людина, що знайшла археологічний предмет, зобов'язана повідомити. Системи оплати не існує, зате діють жорстокі спеціальні заходи проти скарбошукачів, нелегальних розкопок, продажу, колекціонування старожитностей. Від двох до п'яти, коротше.

Мальта. Закон охороняє всі об'єкти, давніші за 50 років. З 1979 року заборонено ввезення металошукачів, які можуть являти загрозу для археології.

Ну, теж ж саме Норвегія: всі об'єкти, давніші за 1537 рік, а монети – за 1650 є власністю держави. Про випадкову знахідку мають повідомити місцеві органи, але ті гарантують тут адекватну премію.

Коротше, моя головна теза: ініціативу обмеження свавілля у справі металопошукачів та приватного колекціонування археології необхідно схвалити і продовжити копітку та ретельну працю над цим проектом. І бажано, щоб ця реальна праця… Потрібно просто, щоб декілька юристів, які сіли поруч з ручкою і щось викреслювали, додавали. Тобто треба реально працювати. Без зайвого піару, можливо, без зайвої політичної якоїсь або партійної гри тоді можливо щось вийде. Але треба працювати і працювати. Відкидати ту ситуацію, яка склалася в країні, ми просто не маємо права. У мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Гліб Юрійович.

До речі, нам дуже важливо почути офіційну позицію Інституту археології. Хоча, зрозуміло, що вона швидше негативна, ніж позитивна. Так само, як Міністерства культури. Тому що у нас немає ще офіційного висновку. Але із деяких сайті ми довідалися, що так висновок уже існує, і він також гостро не на користь законопроекту.

Нас що турбує в комітеті? Що критикуються навіть не стільки норми, що до чого може бути суперечка, скільки сама ідея. От я підтримую Гліба Юрійовича, що ідея захисту археологічної спадщини не може викликати ні в кого заперечень, ти більше в Інституті археології, тим більше в Міністерстві культури. І, само собою, в правоохоронних органах не може викликати. А реалізація, виконання цієї ідеї – тут давайте сперечатися. Тому що немає меж досконалості, в тому числі і з точки зору нормопроектувальної юридичної техніки. Отут треба, щоб у нас була розмова на чистоту: так ми робимо щось чи ми нічого не робимо. Якщо нічого не робимо, то теж треба аргументація, чому ми нічого не повинні робити на шляху захисту археологічної спадщини. Ми то в комітеті таку позицію сприймемо однозначно, ми будемо робити те, що ми повинні за обов'язком робити. Але бажано, щоби це була спільна робота, яка в тому числі об'єднає і тих людей, які може поки що опоненти законопроекту, але все-таки стоять на шляху спільного розв'язання питань, які, дійсно, мають місце. Бо я не вважаю, що всі лише такі радикальні критики, щоб нічого не робити і все. Я завжди вважаю, що знайдуться люди, які конструктивно підійдуть, в тому числі і з опонуючої сторони з тим, щоб ми удосконалили текст законопроекту. 

Шановні колеги,  ми обговорюємо далі.

 

КРАВЧЕНКО Е.   (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте, тільки  представляйтесь,  будь ласка,  бо не всі один одного знають.

 

КРАВЧЕНКО Е.А.  Шановні колеги,  на жаль, я серед розданих документів не побачила висновку Інституту археології.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, представляйтесь.

 

КРАВЧЕНКО Е.А.  Евеліна  Кравченко,  Спілка археологів України.

На жаль, я не  побачила висновку Інституту археології, але  принаймні ми про це  маємо сказати.  Я коротко почну  з самої концепції  цього висновку і нашого підходу до самого  конкретно  цього закону. Я потім передам слово юристу, який безпосередньо вже буде говорити по висновку.

Оскільки закон сам по собі регламентує, декларує боротьбу з незаконними археологічними розкопками  за допомогою металодетекторів. Основні проблема, викладена  в цьому законі, полягає  в пограбуванні археологічних   пам'яток. Механізм пограбування нам уявляється приблизно таким. Існує ринок археологічних  речей, який породжується попитом на археологічні речі. Відповідно ринок поповнюється пропозиціями і все це  є наразі  незаконним, все це зараз підлягає всім статтям законодавства, які, на жаль, не виконуються.

Що пропонує закон? Закон пропонує три основні позиції, які будуть це регламентувати.

Це легалізація колекцій, в тому числі археологічних. Ми досі виступаємо і Спілка археологів, Інститут археологів  проти  легалізації  археологічних колекцій.

Друге. Ліцензування техніки і самого пошуку, металопошуку, що пов'язане із  основною проблемою: відсутністю реєстрів археологічних пам'яток, що виявлені. Більша частина  археологічних виявлених археологами пам'яток не внесена в реєстр, оскільки на внесення цих пам'яток  вимагаються дуже  великі  кошти.

Третє.  Експертиза речей, які потрапляють до тих, хто викопує речі випадково, скажімо так, випадково знайшов  археологічну знахідну, а також експертиза речей,  які вже були, з яким вже сформовані археологічні колекції. На мою думку, як фахівця, це абсолютно неможлива річ. Чому? Тому, що річ, яка вже від реставрована, яка вже вирвана з контексту, яка не має паспорту, жоден археолог нормальне заключення, експертний висновок не напише. Як його можна зв'язати з культурним шаром? Як взагалі можна щось про таку річ, як? Це неможливо.

По-друге. Річ, яка піднята із землі тільки що, особливо з верхніх шарів, особливо на Півдні України, де дуже, дуже активні кислотні грунти. Вона покрита такою кількістю окисів, що то неархеологічна річ, то згусток окистів. Жоден експерт з того знайденого піднятого з землі не напише ніякий висновок. Треба це відреставрувати, і з паспортом, і з усім контекстом передати потім в музейну установу.

Відповідно ми стикаємося навіть не с проблемою пограбування, ми стикаємося з проблемою нерозуміння, що таке національна спадщина. Це не речі.  Це наше розуміння тих речей, наші знання про людей, які ними користувалися і які їх виготовляли. Оце національна спадщина, а речі, то вже матеріальне втілення  того всього. Це можливо винятково за археологічних досліджень, наукових археологічних досліджень, інакше ці речі перетворюються на цяцьки, вони не мають ні наукового значення, ні якого іншого, це цяцьки.

Відповідно. Далі. Відповідальність. Я не побачила в законі взагалі ніяких посилань на то, хто буде контролювати таку діяльність, хто буде видавати ліцензії, хто буде контролювати діяльність тих, хто ходить з металодетекторами, хто буде контролювати установу, яка буде це робити і, хто буде збирати базу даних про ці всі речі і про ці всі колекції. Адміністративна частина взагалі не виписана і тут взагалі важко про це взагалі говорити як це буде розподілено і до чого це може призвести в результаті, якщо контролю не буде. Вот.

І відповідно і фінансова частина також  не зрозуміло.

І далі я передаю  слово юристу, який безпосередньо буде говорити по статтям.

 

МАЛИШЕВ О.О. Дякую. Малишев Олександр, Спілка археологів України.

Ну власне В'ячеслав Анатолійович вже окреслив  позицію ідеологічних  противників  законопроекту, які не хочуть нічого робити, нічого змінювати. Справа в тому, що нічого робити і нічого змінювати в законодавстві не означає, нічого не робити по суті. Тобто якщо ми не змінюємо законодавство - це    не значить, щ ми нічого не робимо. Але якщо ми змінюємо  законодавство, але його не  виконуємо, то  ми  вже точно нічого не робимо і ось це перша теза, що не змінювати, але виконувати, а змінювати тільки в разі потреби. Якщо ми змінюємо, треба враховувати попередній досвід, традиції.

Власне в нас галузь пам'ятко-охоронних   юридичних досліджень, вона розроблена і власне фундатор цієї галузі Віктор Іванович  Акуленко нещодавно випустив свою книжку "Міжнародне право охорони культурних цінностей та його імплементація   у внутрішньому  праві України" Він тут пише  і про археологію, і власне він пише, що тут є дві складових, держава має визначитися як вже казала Евеліна  Антонівна. Для нас важливо археологічний об'єкт, для нас важливий як  джерело знань про нашу історію, чи дійсно для нас важливі його естетичні якості, його грошова там якась цінність. І тому є  2 позиції: позиція колекціонерів  історичної спадщини,  і позиція власне науковців-археологів. Різні держави стають набік, чи науковців, чи колекціонерів. 

Україна, на мою думку з прийняттям Закону про  охорону культурної спадщини, з прийняттям Закону про    охорону археологічної спадщини, вона визначилась у  визначенні об'єкта культурної спадщини. І вказується, що в першу чергу  йдеться передусім про цінність об'єкта  культурної спадщини саме з археологічного,  наукового,  історичного  і іншого  погляду,  а вже потім про  його автентичність,   вже потім про все решту. Якщо ми виконуємо норми наших законів, то тоді    нам треба не тільки  боротися з чорною археологією, нам треба підтримувати справжню археологію. Справжні археологічні дослідження – законні, легальні для цього потрібне державне фінансування. У нас мало того, що немає державного фінансування, а навпаки приймаються такі закони, як говорив Гліб Юрійович, про регулювання містобудівної діяльності.

А нещодавно, минулого понеділка 4 червня був прийнятий в першому читанні Закон щодо спрощення оформлення земельних ділянок, де фактично вже, якщо раніше просто було  виключено на Маргінес*** контроль археологів, саме при будівельних роботах , при погодженні проектів землеустрою, то тепер власне забороняються, абсолютно просто забороняються, будь-які попередні археологічні дослідження і вже фактично археологія ставиться  поза законом.

 Хоча ці дослідження  це якраз те, що в археології залишилося – охоронні дослідження, які не потребують саме фінансування державного. Вони здійснюються коштом замовників будівельних робіт, проектів землеустрою, навіть цього археологію позбавляють. Якщо ми знищуємо державну археологію, то тоді звісно, далі ні про який підхід до археологічної спадщини, як про джерело знань  ми вже не говоримо.

І звідси цей законопроект чому ми виступає проти? Тут В'ячеслав Анатолійович, говорив про дійсно важливі речі, про те, що варто обмежити цю незаконну діяльність чорних археологів. Але при цьому  законопроект підходить саме не з позиції, як ми сприймаємо, і як науковці сприймають це питання. Він підходить саме збоку ось колекціонерів. Тобто і тут можливо досвід Британії певним чином на це  вплинув. Але досвід Британії для нашої законодавства, я б не брав. Тому що просто запозичувати сліпо це все, оскільки це інша країна, інша англосаксонська система права – там  закон має зовсім іншу... інше місце в ієрархії джерел права, ніж у нас в континентальній системі і законодавча техніка там на значно нижчому рівні, ніж в континентальні системі. Там діє прецедентне право, тому  просто сліпо запозичувати британський досвід, мені здається, тут не дуже правильно. А отже, а ось саме в законі, ось вирішення цих питань – обмеження чорної археології бачиться навпаки з того боку, а давайте ми частково цю діяльність легалізуємо. Легалізуємо приватні колекції, легал..... при цьому вводиться якесь дивне... якесь дивне визначення археологічних предметів недержаної форми власності, далі читаєш, виявляється ідеться про приватну власність виключно фізичних осіб, які про те, що відповідні предмети підлягають державній археологічній експертизі, як вже Евеліна Анатоліївна сказала, таку експертизу провести не можливо. Так само потім ці предмети мають обліковуватися як частина... недержавна частина музейного фонду, відносяться. Але ж при цьому вони є власністю фізичних осіб і ні про яке зберігання в музеях як це зазначається в законодавстві, тут не йдеться.

Ну, тобто крім того, крім того ось власне, таким чином, для чого це все робиться? Що дасть нам легалізація приватних колекцій? Для науки це не дасть нічого. І. власне, і це розходиться з європейськими документами, саме конвенцією "Юнітруа", на жаль, не ратифікована Україною щодо викрадених культурних цінностей 195 року. Вона прямо говорить, що людина, яка виявила археологічний предмет, вона має його реституціювати, тобто повернути власнику, а власником, за нашим законодавством, є держава. І якщо людина не підтвердить законності, що до неї законно потрапила ця річ, а законно вона могла потрапити тільки коли людина не знала, що це  археологічний предмет і купили його, а потім зрозуміли, що це дуже давній, дійсно, предмет. І після цього тільки, якщо людина таку законність довела, вона якусь компенсацію одержує. В іншому випадку просто людина повертає державі – реституціює. Тобто ось в ратифікації цієї конвенції ми бачимо саме ось вирішення питання із звуженням ринку саме незаконно викуплених пам'яток.

Ми не сприймаємо абсолютно хронологічні обмеження, які накладаються при визначенні знахідок археології. 300 років – це абсолютно цифра, взята зі стелі, тому що предмет археології з часом розмивається, збільшується, і звужувати його законодавчим шляхом не можна. Ми виступаємо за те, що… Ну, тобто, що предмет, який давніший за 300 років, він археологічний, після 300 років, якщо це XVIII-XIX століття, - це ніби вже не археологія. Але насправді це не так. Насправді може бути унікальний предмет молодшого віку і може бути предмет віком 300 років, який має меншу цінність. Тобто і нам здається в Інституті археології, що розмежування такого хронологічного потребує тільки антропологічний матеріал, власне, щоб не було конкуренції із кримінально-процесуальним законодавством, де кістки, які ми викопуємо, чи їх треба… чи це ексгумація трупа, чи це археологічні дослідження? Тут розмежування потрібне. В решті випадків науковці самі розберуться, що археологічний предмет, що не археологічний.

Далі: питання реєстрації металодетекторів. В законодавстві йдеться про ліцензування саме діяльності з використання металодетекторів. І нічого не йдеться про реєстрацію самих металодетекторів. Якщо за аналогією зі зброєю, що ми бачимо, яку шкоду завдає використання незаконне металодетекторів, то тоді хіба ми… Ми ж реєструємо зброю, а вже потім ліцензуємо діяльність з її використання. Тобто ліцензувати діяльність із вбивства людей – це те саме, вибачте, за аналогію. Тобто не реєструючи зброю.

Тому ми виступаємо саме, що первинною має бути реєстрація самого засобу, і після цього вже йтиметься про реєстрацію діяльності, що дуже складно, тому що довести, що саме людина використовує металодетектор із метою пошуку саме речей, в яких більше 100 років, це майже неможливо довести, а особливо в наших умовах, коли правоохоронні органи, абсолютно їх діяльність заформалізована, забюрократизована, і ніхто на себе такої відповідальності брати не буде.

Дякую. Буду вже завершувати. Отже, наш висновок, що ми, по-перше, маємо вирішити питання із державною археологією, законодавчо забезпечити її діяльність, державних археологів, щоб вони могли теж на відповідному рівні здійснювати ці дослідження, не мати перешкод з боку держави, бюрократії. Після цього ми вже маємо вирішувати проблеми приватних колекцій. Але на першому місці саме має стояти питання розвитку археологічної науки, тому що без науки ми просто не можемо вважатися освічених суспільством. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, пане Олександре. Бачите, ми, як мінімум, уже сходимося на питанні необхідності розвитку археологічної науки. Так що, уже…

 

_______________.  Дозвольте представнику Мінкультури.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз. Шановні колеги, а як ви дивитеся, щоб люди із регіонів виступили? У нас от Лариса Миколаївна повинна бути Опанасюк. Ви ж є? Є. Голова Республіканського комітету  Автономної Республіки Крим з охорони культурної спадщини.

 

ОПАНАСЮК Л.М. Голова Республіканського комітету з охорони культурної спадщини Автономної Республіки Крим.

Я вважаю, ніхто не образиться, якщо я буду говорити російською мовою. Мне просто легче думать о чем говорю, а не правильной или правильно произношу слова.

Я была, моя фамилия была записана в списке прихильників проекту. И это абсолютно правильно, потому что необходимость внесения изменений в Закон "Об охране археологического культурного наследия", "Об охране культурного наследия" назрела, причём назрела давно и действительно необходимо принимать действенные меры по борьбе с незаконными несанкционированными раскопками и незаконным оборотом ценностей.

Я, это по большому счёту. То есть действительно необходимо, потому что ситуация на самом деле критическая. В Крыму это наверное тот регион, где наибольшее количество памятников археологии. Только на учёте у нас их состоит 5 тысяч 600, ну около 6 тысяч, потому что мы постоянно ещё принимаем как нововыявленные. Но на самом деле их больше, ну раза в два объектов археологии. И проблема несанкционированных раскопок она существует уже давно, причём не только в наше время, она существовала и в прошлом веке, и в позапрошлом веке, и, прежде всего, конечно, можно эффективно бороться с несанкционированными раскопками, когда это позволяет правовая база, то есть действующие законодательство.

Но к принятию изменений,  я думаю, что нужно подходить комплексно, не только брать вопросы законного, незаконного и порядка работы с металлоискателями и легализации частных коллекций, потому что на самом деле есть ещё и другие моменты, которые необходимо тоже отразить в законопроекте о внесении изменений в эти нормативные документы.

Ну ни для кого не секрет, что лучший способ борьбы с несанкционированными раскопками – это законные легитимные исследования объектов археологии.

К сожалению, основная проблема в исследовании - это отсутствие достаточного финансирования. Но просто, когда рассматривали материалы, наверное. Думаю, что ситуация была не лучше в 1945 году когда проводились в Крыму масштабные исследования,  то есть, это после войны, это даже не кризис, это послевоенное время. И государство находило средства для того, чтобы проводить эти санкционированные исследования. В это же время после войны работала также Тавро-Крымская экспедиция, которая начинала работы на Пантикапее. То есть это проблему обязательно нужно решать и это будет одним из действенных методы в борьбе с несанкционированными раскопками.

Кроме того, я думаю, что назрел момент, вот  господин Ивакин, да, пан Ивакин говорил о том, что есть еще одна проблема – это недостаток квалифицированных археологов. Я просто вот скажу ситуацию и это для обсуждений, может быть не сегодня, а в дальнейшем, до недавнего, сравнительно недавнего времени, у нас могли работать экспедиции, иностранные экспедиции. И сейчас достаточно много иностранных археологов работает, ну в частности, вот, на территории Крыма. Но, причем финансируются экспедиции, то, чего, к сожалению, нет в настоящее время в нашем государстве, тоже этими иностранными археологами и иностранными музеями и институтами и так далее. Но на сегодняшний день они не могут получить разрешение, дозвіл, на работу экспедиции, они вынуждены работать консультантами у археологов украинских. Может быть это и не плохо, но я приведу только один пример. Пантикапей – уже лет, наверное, 30 копает ну великолепный археолог, всем известный, известный во всем мире – Толстиков. И если он раньше руководил этой экспедицией, причем они ничего не увозят, они увозят только свои научные выводы, которые потом издаются и распространяются по всему миру, что, опять же, популяризирует наше культурное наследие Украины, а сейчас он консультант у сотрудника Керченского заповедника, который получает открытый лист на эти раскопки. Не проще, не лучше ли было бы и не выгоднее для государства, если  продавать, продавать разрешения на работу иностранных экспедиций. Устанавливать соответствующий1 надзор со стороны органов охрану культурного наследия, института археологии за работой этих экспедиций и проводить соответствующие исследования.

Второй вопрос – это паспортизация и инвентаризация объектов археологии. Вот я уже говорила, ч то у нас на учете 5 тысяч 600 состоит, а на самом деле в два, а может быть даже, и намного больше. Причем грабят, как правило, те объекты, которые на учете не состоят. И потом очень сложно привлечь к ответственности даже, если будут установлены лица, которые проводили эти несанкционированные раскопки.  Опять же на это необходимы средства. То есть для того, чтобы провести паспортизацию, необходимы средства.

Еще один очень эффективный метод охраны объектов археологии – это их заповедание, музеификация. Опять же цифры. Вот из этих 5 тысяч 600 состоящих на учете обьектов археологии в составе заповедника  у нас только 179. Остальные они, н, можно сказать, что так бесхозные.

Процесс заповедания он очень сложный и требует больших финансовых затрат. Я думаю, что этот вопрос тоже нужно рассматривать и принимать какие-то меры для того, чтобы максимальное количество объектов археологии были либо музеифицированы, либо вошли в составы заповедников.

Кроме того, в законе у нас предусмотрено, что все объекты археологии являются государственной собственностью. Ну, наверно это придает какую-то значимость объектам археологии, но на практике, в общем-то, препятствует надлежащей охране этих объектов. Потому что, если не в составе заповедников нельзя решить вопрос, ну, к примеру, о передачи принятие на баланс  органами местного самоуправления. Ну, тут правовые моменты, я не буду в них вдаваться, юристы,   я думаю, меня понимают.

И не с кем заключать охранный договор, то есть нет лица, которое охраняет. Орган охраны культурного наследия Автономной Республики Крым, ну вот допустим наш республиканский комитет,  он не имеет тех ресурсов, которые бы позволили обеспечивать   ежедневную охрану  этих всех объектов. Кроме того,  я думаю, что необходимость назрела в том, чтобы  делегировать  органам  на местах охраны культурного   наследия вопросы, связанные с пресечением нарушений. То есть на сегодняшней  день по многим объектам мы не можем вынести ни предписания… ладно разрешения  пусть остаются в центральном органе, вопросов нет. Но во всяком случае для того, чтобы  своевременно реагировать, применять эти меры реагирования я думаю, что необходимо делегировать на места и проводить работу  о переводе земель историко-культурного   назначения, переводе земель в земли историко-культурного назначения.

Что касается  работы легализации, лицензирования металлоискателей. Действительно это должно  быть отрегулировано, отрегулировано на законодательном уровне. Ну вот наше предложение, чтобы выдавались разрешения на работу с металлоискателями. То есть  тот, кто собирается где-то заниматься поисковой работой, должны в орган охраны культурного   наследия подать: заявление, копию паспорта,  копию документов на поисковую технику,  схему с предполагаемым районом действия и тут еще один момент – соглашение собственника  земельного участка или пользователя на проведение поисковых работ. Если это лес, то это у лесников. И зная, ну зная, потому что мы владеем этой ситуацией,  есть там объекты  археологии, нет  объектов  археологии, и тогда уже выдается разрешение на поисковые работы или не выдается это разрешение органам охраны культурного   наследия.  Но и в этом случае необходимо все равно декларировать находки  и предусмотреть ответственность, как это сделано  в других странах, за отказ от декларирования  этих находок.

Однозначно должен быть запрещён оборот ценностей археологических свободный, оборот археологических ценностей.

Что касается легализации коллекции. Ну, я думаю, здесь нужно рассматривать эту проблему с точки зрения государственно частного партнёрства. Дать возможность частным коллекционерам, потому что, ну мы общаемся тоже с ними и, поверьте, многие из них хотели бы, чтобы эти ценности они не находились у них где-то в сейфе и под подушкой или ещё где-то, а чтобы они выставлялись для всеобщего обозрения.

Но государственно частное партнёрство предполагает взаимную выгоду и для государства, и для частных коллекционеров. То есть, если, допустим, в музеях проводятся какие-то экспозиции, частные коллекции и какие-то доходы от этого  коллекционирования получает и частный коллекционер и государство.

Ну и ещё один момент, который также необходимо отразить в законопроекте об изменениях, я не буду много говорить, но это вопросы, которые связаны с подводным культурным наследием. Здесь они практически не отражены, а это, ну это огромное богатство и специфическая в определённой степени сфера, которая также требует законодательного урегулирования.

У меня есть предложение, я думаю, что нужно создать рабочую группу, в которую войдут юристы, учёные, частные коллекционеры в том числе. И этой рабочей группой проработать, потому что, как юрист, я могу ещё сказать, что этот законопроект он не совсем отвечает правилам юридической техники, правовая терминология тоже в некоторых случаях хромает, ну и неоднозначность толкования норм, что вообще то недопустимо, особенно если мы хотим достичь такой цели, чтобы пресечь, максимально пресечь несанкционированные раскопки и оборот ценностей. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ПОТУПЧИК М.В. Можна я добавлю от регіона також?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це Вінниця чи що?

 

ПОТУПЧИК М.В. Да, Вінниця, Вінниця.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну давайте Вінниця, а потім Польща.

 

ПОТУПЧИК М.В. Михайло Потупчик, завідуючий сектором охорони культурної спадщини Управління культури і туризму в Вінницької облдержадміністрації.

Що хотів би добавити. Ще 10 років назад такої проблеми як чорна археологія  на території Вінницької області майже не існувала. Це були поодинокі випадки і то, як кажуть, це були зальотні не наші, от. Металодетектор – це була якась диковинка. Зараз на нинішній момент ця діяльність, чорна археологія вона набула епідемічного характеру. Практично не залишилося жодного поселення, особливо як люблять висловлюватися любителі металодетекторного пошуку, черняхи, понищені повністю.

Теж стосується і курганів. Допустимо, якщо раніше були поодинокі випадки спроби грабування курганів, ну, вони були досить наївні, це якийсь там шурф по центру кургану, який, як правило, був десь заввишки двох метрів він не доходив до поховання чи або радикально зносили бульдозером, то тепер чітко видно, що при цьому використовується пошукова техніка. Тому що виходять нам бокові поховання, не грабовані чітко виходять на поховання, не на міліметр в сторону не відходять. І таких випадків вже навіть не десятки, а сотні.

Якщо раніше металодетектор  коштував там до тисячі доларів, то зараз на базарі в Вінниці можна купити кустарного виробництва металодетектор буквально за 300 гривень. В любому селі, повірте мені, в любому селі, яке нараховує більше 300 жителів є, як мінімум, 2-3 металодетектора на руках. Це епідемія просто. В населеному пункту, де є поверх 300 жителів, як мінімум, 2-3 металодетектора на руках. Це я вам точно кажу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В кожному селі?

 

ПОТУПЧИК М.В. В кожному селі. Я вивчав це питання. Я просто питав у людей: "Є металодетектор, хто у вас тут?" "Та, отам Петро, Іван, да, є. Оце я сину купив, він там десь ходить".

Крім пам'яток археології, чорної археології, значить, ще є така пошесть як військова археологія.   Доходить вже до абсурду, коли викладач медичного коледжу у себе в підсобному приміщенні тримає купу гранат, мін. Оце ось минулого року приклад – Вінницький медичний коледж. Без метало-детектора він би ніколи цього не знайшов і ніколи б цієї гидоти не натаскав в цей медичний коледж. Значить, обов’язково з цим потрібно щось робити і негайно робити. Я не погоджуюсь із висновком юриста  Інституту археології, що це потрібно…

Спілка археологів, так, я вибачаюсь. Вибачте. Я неправильно… Значить, порівнюючи це із реєстрацією зброї. Зброя, також спочатку видається ліцензія, тобто дозвіл на отримання зброї, а потім уже іде придбання зброї і її реєстрація. Так і в цьому випадку. Тобто зброї любій людині не дадуть, а метало-детектор може купити будь-хто. Тому потрібно обов’язково ліцензування використання метало-детекторів. Це один із, можливо це не панацея, от, можливо не ліцензування, а надання дозволів на їхнє використання, тобто це вже терміни які необхідно якось утрясти. Але з цим необхідно щось робити. Необхідно, так як, припустимо, якщо засоби ловлі риби, знайдені в машині, де риба ця заборонена, конфіскується і машина і ті сітки. Чому у нас так? У нас, як коли з органами, з працівниками органів правопорядку, значить, спілкуєшся, вони кажуть: "А як нам доказати, що він пошкодив цю пам'ятку археології? Він там ходить з метало-детектором, але він їй шкодить чи не шкодить, ми не знаємо. це треба сидіти в засідці і чекати,  поки він почне копати яму". Це нереально. А от якби була норма про конфіскацію метало-детектора тільки тому, що ця людина його тримає, знаходячись на території        пам'ятки археології,це було б більше дієво, от. Тому я вважаю, що необхідно підтримати цей  законопроект і він конче необхідний для збереження нашої культурної спадщини. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ЯВНІКОВ В. Можно взять слово Ассоциации приборного поиска.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз.

 

ЯВНІКОВ В. Как раз согласно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зараз. Я обіцяв Лаєвському давно, потім – Поліщук, а потім – ви, якщо ви не проти.

 

ЛАЄВСЬКИЙ С.Л. Дякую. Шановні колеги, я представляю тут і Чернігівський в історичний музей імені Василя Тарновського, і Український національний комітет міжнародної ради ІСОМ. Ну, хочеться зразу ж сказати, що, очевидно, всі, ті, хто тут зібрався, вони прагнуть докласти певних зусиль саме для збереження національної культурної спадщини, і ті, хто за цей законопроект, і ті, хто не підтримує його або є активними противниками, мусять  визнати, що значна частина археологічних пам'яток і об'єктів, в тому числі і ті, які є загальновідомими і є, мають статус, навіть, національні, постійно руйнуються і постійно перебувають перед загрозою, що є прямим порушенням норм, вже на сьогоднішній день нашого чинного законодавства.

В Україні діють ряд нормативно-правових актів, які так чи інакше регулюють питання, в тому числі і археологічної спадщини. Я не буду їх називати, бо вони є загальновідомими. До речі, до деяких із них і пропонується цим законопроектом вносити певні зміни.

І... але якщо пам'ятки археології руйнуються, а археологічні предмети і знахідки продовжують потрапляти у незаконний обіг, значить, треба робити норми закону такими, щоб ця діяльність була невигідною, тобто навіть і з точки зору і колекціонування. В будь-якому разі, поява цього законопроекту свідчить про те, що охорона археологічної в даному випадку спадщини дійшла певного краю.

Глеб Юрійович в своєму виступі наводив шведський приклад, а я хочу навести трохи інший приклад.

Василь Васильович Тарновський, ім'я якого носить Чернігівський історичний музей, понад сто років тому назад купив вже на той момент відому археологічну пам'ятку під назвою "Княжа гора", задля того щоб припинити незаконне вилучення з її землі археологічних знахідок. І що він з нею зробив: він замовив археологічні дослідження професійному археологу Біляшівському, який для цього отримав відповідний дозвіл і впродовж декількох років проводив археологічні дослідження пам'ятки. Куди потрапили речі? Речі потрапили в приватну колекцію, яка потім була подарована безкоштовно громаді. Це є той приклад, який, напевно що, і деякі сучасні колекціонери мають наслідувати.

Вже говорилося про продаж ліцензій на проведення археологічних експедицій. А, можливо, треба і розглядати питання про те, щоб долучати до організації, в тому числі і фінансової організації, і підтримки археологічних експедицій приватних колекціонерів, які відповідно мають отримати певний зиск із цього. Який? Напевно, що треба законодавчо також регулювати.

Я хочу сказати, що існують норми певного права, які, знову ж таки, орієнтують музеї на застереження придбання незаконних артефактів. Як для прикладу, Кодекс професійної етики ………….., який, в принципі, має стати нормою для музейної спільноти. Він прямо говорить про незаконне придбання матеріалів, а незаконна торгівля предметами, які мають музейну цінність, суперечить принципові охорони національного надбання. Жоден музей не повинен набувати покупкою чи даруванням, за заповітом або через обмін будь-який предмет, доки керівництво, відповідальна особа не переконається, що це придбання може бути оформлено законним чином. Якщо мова йтиме про матеріал, видобутий з розкопок, то, крім… там є ще певна кількість застережень.

Крім того, предмети, щодо яких є достатньо підстав припускати, що їх добування призвело до недавнього ненаукового або міжнародного руйнування чи пошкодження пам'яток старовини або місць археологічних розкопок, або якщо вони були видобуті без відома відповідних юридичних чи урядових органів. Тобто мова йде про незаконні проведення досліджень.

Знову ж таки з цих же принципів Кодекс професійної етики …….. застерігає музеї щодо експонування на виставках та експозиціях подібних предметів.

Хочу сказати, що Україна ратифікована законом Європейську конвенцію про охорону археологічної спадщини. Це конвенція 1992 року переглянута. А Україна  її ратифікувала 2003 року. Так ось дана конвенція, до речі, визначає, що частина археологічної спадщини є рухомі об'єкти, і сторона, яка її підписала, а відповідно і Україна, зобов'язується вести облік археологічної спадщини, зобов'язується запобігати будь-яким несанкціонованим розкопкам або вилученню об'єктів археологічної спадщини. Зобов'язується запровадити процедуру видання попереднього спеціального дозволу, якщо це передбачено внутрішнім законодавством держави, на використання в археологічних дослідженнях детекторів металу та будь-якого іншого обладнання чи методів для виявлення археологічних об'єктів.

Спеціальним пунктом, знову ж таки, який регулює запобігання нелегальному обігу об'єктів археологічної спадщини передбачається вжиття необхідних заходів для забезпечення того, щоб музеї та аналогічні установи чи політика придбання цінностей контролюються державою, не купували об'єктів археологічної спадщини. А також ця конвенція передбачає надавати її текст і всі ці положення тим, хто має археологічні колекції недержавного значення, тобто приватні.

Не треба винаходити велосипед, щоб зрозуміти, що в Україні  існують приватні колекції археологічні. І питання в тому, що, якщо ми їх відразу ставимо поза законом, то що з ними робити? Викидати їх на смітник,  чи простіше їх одномоментно легалізувати. Ну як наприклад здається зброя  кожного року тими, хто  незаконно володіє зброєю дається певний час, зброя здається  і таким чином людина позбавляється покарання, якщо звісно, що ця  зброя не була  знаряддям злочину. То напевно, що і вданому  випадку треба зрозуміти, що археологічні колекції існують де-факто, то напевно, що треба розглядати питання надання їм статусу юридичного.

Ну і на останок звісно, що питання   використання метало детекторів  необхідно буде поставити під     контроль, вони повинні  бути зареєстровані. А все інше, їхнє використання, "я там щось загубив" – це має бути поза законами. І таким чином  напевно що збереження археологічної спадщини  стане для нас більш-менш ближчим, знайомим і реальним. 

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Сергію.

Це, до речі уже   важливий аспект був міжнародних зобов'язань України. Бо пан   Сергій Лаєвський президент Українського  національного комітету  міжнародної ради музеїв ІСОМ, окрім того, що він  директор Чернігівського музею імені Терновського,  то ми ж дійсно ратифікували конвенцію.

Наголошу: Україна прямо зобов'язалася запобігати будь-яким несанкціонованим розкопам, або вилученням об'єктів археологічної спадщини.  А в статті 10 цієї конвенції передбачено  обмеження  обігу об'єктів, отриманих в результаті приховування, або здійснення нелегальних розкопок, або незаконного вилучення    під час санкціонованих розкопок.  І ще 1981 року є рішення Парламентської Асамблеї   Ради Європи, а ми ж члени Ради Європи.  І у цьому рішенні рекомендація щодо необхідності  прийняття  ліцензування, або реєстрації  користувачів метало детекторами.

Тобто в Європі  консолідовано ще в кінці  70-х років ця проблема постала і вони тоді розв'язали через   резолюцію Парламентської Асамблеї   Ради Європи.  Тобто у нас є і зобов'язання міжнародного характеру, які для нас важливі. Але я думаю важливіше для нас  є те, що ми самі повинні відчувати відповідальність за збереження археологічної спадщини. Тому що для нас ніхто це незбережень, ні Брюссель,  ні Страсбург, ніхто, тільки ми самі, хоча це риторична фігура, я думаю, тут ви всі мене підтримаєте. Прошу пан Олександр Поліщук, директор приватного музею "Арата".

 

ПОЛІЩУК О.С. Доброго дня шановне товариство! Наш музей існував уже майже 8 років поки на нього не напали представники Партії регіонів. Один з  них такий собі депутат Верховної Ради  сьогоднішній Мельник Станіслав – 61  номер Партії регіонів, про що я хочу публічно сьогодні заявити, і звернутися до представників комітету і депутатів Верховної Ради з тим, щоб  вони включили це не тільки в захист тих речей, які знаходяться в землі. А в того існуючого музею, який зробив прорив у свідомості української нації. Зробив прорив у свідомості українського народу і зробив прорив в свідомості європейців. Більше того, ті приватні музеї, які існують сьогодні, а це в першу  чергу музей "Платар", в першу чергу музей прадавній "Арата-Україна", де ставиться паралель між сучасною Україною і здобутками давньої Трипільської цивілізації. Що дуже не подобається  ворогам української нації, таким як: доктор наук один у нас з могиляки є, і який плює в колодязь власний української нації, радісно кричачи, що це все не наше і все зробили невідомо хто і так далі.

Тому для чого існує археологія, як наука? Для чого існують колекціонери, як збирачі старожитностей? Хочу повторити, що згідно сьогоднішнього законодавства ніяких археологічних предметів у приватних колекціонерів немає.

Згідно законодавства про охорону археологічної спадщини рухомий археологічний предмет – це  є той предмет, який офіційно прив’язаний, офіційно, повторюю фахівцями зареєстрованими, як ви любите називати ліцензованими до нерухомого археологічного об’єкту.

Тому коли виникали питання з нашим музеєм і музеєм "Платар", то всі ці спроби якимось чином наїхати,як кажуть, а на їхати в першу чергу на націю,   щоб ви розуміли. Це я в першу чергу звертаюсь до тих представників депутатського корпусу, який я сьогодні представляю ту патріотичну частину депутатів, які повинні в першу чергу охороняти національне надбання. Алев першу чергу національну свідомість. І національна свідомість не може існувати, шановні  пани депутати, без  тих джерел, які у нас відібрали  ті, хто і сьогодні намагається у нас  їх відібрати. І я вам уже сказав, що на місце нашого музею  був запланований створення борделю, куди будуть підходити  деякі представники різних партій, можливо не тільки діючої. У нас біля причалу прекрасне місце, сьогодні ми вже  в процесі перемоги умовної. Я маю надію, що   3 опозиційних фракції  підключаться  до цього  і на цього Мельника вплинуть, щоб він мовчки вийшов  звідти, і тоді ми могли б продовжити щось. Але ви прекрасно знаєте соціальне положення нашого суспільства, особливо людей, які живуть  по селам.  Ті, хто приїхав з  регіонів, хай поїдуть в село і подивляться, як вони живуть і як  їм гроші заробляються.

Тому  підтримую абсолютно   ліцензування  або реєстрацію, або  як це ще називається,  приборів так називаємих металошукачів. Але не забувайте, що 90 відсотків тих, хто має ці прибори, це є шукачі, пошуковці металолому. Якщо  ви не знаєте, сотні тисяч тон металолому було за  10 років здано. І тому, як ви їх викинете з життя, відібравши у них прибор, куплений  за здану корову, наприклад, я цього не знаю. І у мене  відповіді на це немає.

З приводу цивілізованого світу. Якщо ви хочете іти, ми хочемо іти за імперською Росією, яка мріє  зробити з нас рабів в черговий раз, приєднавши до себе, то я вам скажу, що весь цивілізований світ радісно на аукціонах торгує предметами культурної спадщини, які умовно   мають археологічне походження. при чому  з усіх   регіонів світу. Шановні, і коли виникає питання  на рівні Євросоюзу італійці мають претензію до  швейцарців, то  швейцарці вибачаються, знаходять власників, які їм здали, і тоді  або повертають італійському уряду ці речі, або  продають  далі. І до сьогоднішнього дня візьміть аукціони світові, не треба нічого придумувати, англійські, німецькі, французькі – вони доступні – шведські, які хочете. Шведи отримали спадщину свою завдяки металопошуковцям, між іншим   з Естонії, де були знайдені тисячі монет вікінгів, які не були відомі науці. А хто з вас знає, що за останніх 5 років було знайдено тисячі монет, тисячі монет на полях, які розорюються до глибини 70 сантиметрів. Тисячі монет, спокійно, не хвилюйтесь, я про вас теж згадаю, да, про вашу область. Тисячі монет, да, з надписью "Руссия". Хто про це знає? Чотирнадцятого сторіччя. І я вам скажу ,якби не ці приватні колекціонери, то цих публікацій не було, а це що таке, це політичний момент, коли нам господин Путін бігає з побитими амфорами знайдені на дні Чорного моря, які туди поклали і розповідає нам про те, що от вони великая нация, а нам не треба нікуди бігати і пірнати, у нас це все на поверхні.

З приводу Криму. Ви прекрасно знаєте і я був на багатьох конференціях, і я підтримую вас, да у вас держава кришує, представники держави кришують незаконні розкопки. Представники правоохоронних органів і ви про це говорили, ваші представники археологи, ви не можете про це сказати, бо вас розстріляють, я це розумію, і ви вже завтра працювати ніде не будете. А я кажу, що на конференціях, де був присутній пан Відейко, пан Івакін піднімалось це питання, що да і тому спочатку треба ту … нещасну, яка має отакий розмір, …, яку роздовбали в пух і в прах і вийняли все, що там було і не було. Тобто …. треба було врятувати. Але це повинна була зробити влада. Вона зробила? І я вам скажу, що навіть якщо приймуть цей закон, який не приймуть, бо це закон розроблений абсолютно некваліфікованими людьми, які взагалі не розуміють сутності питання, у одного з цих людей є особистий конфлікт з іншою стороною, яка так сказать, і на основі цього конфлікту почалась ця, треба ж було пану В'ячеславу, який підписав іменем депутата багаторазове скликання, який є дійсно патріот, який думає про націю в першу чергу. Спочатку поспілкуватися не тільки з трьома розробниками, які, з моєї точки зору, мріють очолити після цього дозвільні комітети і сидіти і всіх, так сказать, доїти, оце я можу вам розповісти.

З приводу Вінницької області. Коли був Президент Віктор Андрійович Ющенко, знаєте, хто був у вас головою адміністрації обласної, я до вас офіційно, в присутності голови адміністрації звернувся з проханням виділити  10 гектарів землі, де почалися незаконні розкопки. Чому? Тому що виявляється, трипільська цивілізація, а я займаюся виключно Трипіллям, має фон деяка частина черепків фонує. І оці хлопці з цими приборами дійсно плавають по Дністру, підходять до берега і копають ями, я попросив виділити 10 гектарів землі, поставити туди за власний рахунок музею охорону і заборонити, і за свої гроші розкопати цей об'єкт. Більше того, ваша відповідь, не ваша конкретно, а вашої обласної, так сказати, комітету, чи як він зветься, було сказано: "Там уже все роздовбали, вода все змила і тому нічого виділяти не будемо".

Виявляється, ваш обласний прокурор запланував цю землицю собі під забудову. І тому ви мені відповіли, ваше представництво, ну, не ви конкретно, от таким чином.

Наступне. Панове, якби не старалися ми зарегулювати, треба, щоб те, що зарегульовано, повинно виконуватися. Ніяких грошей, пане В'ячеслав, у держави виконувати це немає.  Тому і міністерство, яке абсолютно влачит жалкое существование, культури, можливо, із-за цього і не включилося в цей процес, бо воно прекрасно розуміє, що це неможливо. Не можна приймати закони, які не можна виконати.

Тепер давайте далі. Тут згадали про наших, не забудьте, що археологію зробили приватні колекціонери, як науку заснували  в російській імперії. І це підтвердить любий директор музею. І всі оці люди, які там Тарновський і так далі згадувалися, вся музеї заснували приватні колекціонери.

Я вам скажу інше, Греція, яка має найжорсткіше, одне з найжорсткіших в світі законодавств по охороні спадщини археологічної, 95 відсотків музеїв і фонді находяться в приватних руках. Чому? Тому що це було засновано, воно завжди існувало. І оцим законом так званим, я це називаю так званий проект, його треба опрацьовувати не місяць, не два, може півроку. Тут були дуже слушні пропозиції, що треба створити робочу групу. І якщо ви хочете, щоби всі колекціонери пішли в підпілля і всі  речі, які знайдені в українській землі, вивезені були за кордон, то ми це отримаємо, на жаль. Я міг ще багато сказати, але очевидно багато бажаючих інших, і я вам скажу інше: ви всі, ми всі працюємо на націю, ми повинні це запам’ятати. якщо не буде приватних музеїв, ніякого розвитку національної ідеї української, Україна є джерелом європейської, першоджерелом європейської цивілізації. Шановні, про це говорить англійська енциклопедія, читайте першоджерела. В першу, прошу тих людей, які не хочуть це визнавати. Зверніть увагу, звідки пішла група індоєвропейських мов. Де вона народилася, куди вона пішла. Ви хочете зарубать усе? Нема питань. ану розкажіть, де займати чергу, щоб зареєструвати сотні, мільйони предметів, яким більше 300 років? Де займати чергу, куди, в які двері? Дякую. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ОПАНАСЮК Л.М. Пробачте, будь ласка, але я мушу відповісти. Ну, то, что нужно поддерживать частные музеи, с этим я согласна. Но сказать, что в Крыму власти и милиция крышует всех чёрных, вся власть и вся милиция крышует всех чёрных археологов, это все равно, что сказать, что все частные коллекционеры – грабители. И то, что, вообще, ну как-то это было сказано, не хочу повторять, но скажем так, неправильный этот законопроект, с этим тоже нельзя согласиться. Вот я скажу, что у нас только в этом году уже было зафиксировано не один десяток случаев разграбления памятников археологии, причем, 99 процентов с металлоискателями. Мы, у нас сеть фото фиксация, но были случаи, когда выезжали работники милиции своевременно, но за 1 минуту, не на вертолёте, они туда не могли долететь. И привлечь к ответственности невозможно, потому что человек говорит: "Я не работал. Да, ну что я не имею права ходить с металлоискателем? Разве у меня нет права свободно ходить и осуществлять какой-то там пошук?" Поэтому закон необходим, просто необходим.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Бачите, колеги, починається цікавий обмін думками. Більше того, я теж допускаю, що десь органи влади, як ви кажете, кришують цих чорних археологів, я допускаю. От фактів у нас нема в комітеті, скільки я не робив запитів.    

І про незаконне переміщення цінностей, і про інші речі. То в основному завжди відповіді, що ні-ні, там все нормально,  а поодинокі факти, які ми виявляємо, вони потім всі  жорстко караються. Але  кількість артефактів, які   на аукціонах і які із сайтів просто можна придбати,  вона прямо дисонує із звітністю, тому що звітність  показує, що ну є окремі негативні  явища, але так загалом все нормально.

А фактичний стан справ зовсім інакший і отут є велике  протиріччя, тому що не можна  заплющувати очі на фактичний стан справ. І тут держава повинна включитися, щоби всі ті, хто є археологами, і хто  є науковцями, і хто покликаний від держави  займатися археологічною діяльністю, то вони повинні отримувати зелене світло  і найбільше сприяння. А ті, хто  лише з метою нелегального і приватного особистого збагачення цим займаються, то вони теж повинні отримати    належну оцінку з боку суспільства.

І до речі от  всі країни  це регулюють, про Швецію згадувалось, то шведи звичайно вони  добре копають  там у себе, і вже давно. Але у них  випадкова знахідка, якщо хоча би частковий вміст золота, срібла, міді, бронзи, або  латуні, зразу  в державну власність, все і якщо в тебе його знайшли,  сядеш – отаке в Швеції.   

Також визнається державною власністю групова знахідка,  ну це неточний переклад, але  мова йде про те, якщо не один предмет лише. Також зразу відповідальність, якщо  тут же не передано на користь держави, тому тут треба шукати такий підхід, який  реалізовуваний з одного боку. Я згоден, що неможна "витати у хмарах" і пропонувати норми неможливі до реалізації, але в законопроекті вони  не всі такі. Є ті, які і  на мою думку  важко реалізувати, важко. Але багато речей, які викликають розуміння  у більшості неупереджених  людей, так що давайте далі дебатувати  і обговорювати.

Асоціація… Ну, представтесь, щоб я правильно …

 

ЯВНІКОВ В.   Ассоциация приборного поиска Украины. Виктор Явников, голава.

Что такое Ассоциация приборного поиска,  что такое  приборный поиск -  это поиск при помощи металлодетектора.  Значит наша    ассоциация – это в большей мере спортивная организация,  сориентированная на проведение  соревнований  с использованием металлодетекторов.  То есть мы провели в Крыму успешно первые в Украине   официальные соревнования  по приборному поиску, которые   собрали около 120 людей, именно спортсменов, и общая численность людей была порядка 300 человек то есть, что говорит о повышенном интересе к этому виду как спорту. Мы объединили людей, для которых приборный поиск – это хобби. И организовались для того, чтобы принести в общество культуру приборного поиска и возвести его максимально в рамки закона.

Третьим и четвертым пунктом устава ассоциации записано: сохранение культурного наследия и предотвращение  незаконных археологических раскопок.

Собственно поэтому  мы сегодня здесь  на круглом столе.

Значит, что мы видим  из Пояснительной записки, с обоснованием необходимости принятия акта. Необходимостью принятия акта является обязательство Украины  перед Европой в связи с конвенцией, о которой здесь уже говорилось, противодействовать каким-либо несанкционированным раскопкам. Или, подчеркну, изъятию предметов культурного наследия вовремя санкционированных раскопок.

Также Парламентская ассамблея Европы провозгласила необходимость принятия в срочном порядке рекомендаций по лицензированию. Или, подчеркну, регистрации пользователей металлодетекторами.

Что же такое металлодетекторы и какова на самом деле его сфера применений и кто пользователь?

Потому что сегодня мы слышим слово: "металлодетектор" исключительно применительно  к разграблению почему-то культурного наследия.

Аэропорты, кафе, клубы, рестораны, охранные фирмы, создают зоны охраняемого ограниченного доступа – это досмотровое оборудование. Это приборы для поиска взрывоопасных предметов, приборы для  поисков посторонних  врезок в системе водо-и газоснабжения. Это приборы для поиска проводки в стенах труб, отопления в быту. Это ленточные металлодетекторы в промышленности, которые очень нужны, например, в  деревообрабатывающей промышленности. Это приборы для поиска  металлолома  и прочее и прочее.

Например, если  я  вот сам лично  потерял на пляже или в огороде какое-то украшение, либо мы пошли в лес с семьей, и где-то на полянке, и что-то потеряли только лишь при помощи металлодетектора как бытового прибора я смогу найти то, что потерял.

И на самом деле, Вячеслав Анатольевич, 90 тысяч, которые вы озвучили это на самом деле очень мало металлодетекторов да, по одной простой причине, что, к сожалению, вот из средств массовой информации мы слышим, что у нас в стране существует такой вред, как  контрабанда, то есть я уверен, что контрабандой завозится, ка минимум, еще плюс триста процентов к тем металодетекторам, которые официально завезены и официально проданы официальными импортерами… ну…

 

_______________. (Не чути).

 

ЯВНІКОВ В. Да, но те, то выпускает сами, в основном, да.

Ну, и не сложно догадаться, к чему может привести предлагаемое лицензирование металлодетекторов. То есть все те приборы, которые перечислены, это объединяются одним термином – металлодетектор. В том числе это огромное поле для коррупции может быть.

 И так, что предлагается законопроектом? Ввести лицензирование детекторов металла, запретить свободное использование металодетекторов, ввести административную и уголовную ответственность за поиск металлических предметов при помощи детекторов металла.

Возникает сразу несколько вопросов, на которые хотелось бы получить ответы у инициаторов законопроекта. Ну, во-первых, то, что кинулось  в глаза и, исходя из пояснительной записки, это почему в предлагаемом законопроекте ничего не говориться о предотвращении изъятия предметов культурного наследия во время проведения легальных раскопок?  Нас же Парламентская Ассамблея Европы предостерегает, что  многие предметы на черный рынок поступают именно с легальных раскопок. Это значит, что, по мнению Европы, в которую мы стремимся, Украина стремиться, такие факты утаивания находок есть. То есть именно это и называется черной археологией. Но самое главное – откуда взяли глобальную проблему, угрозу культурному наследию в связи с использованием детекторов металла? Нет, она, конечно, есть, но почему говорят, что она именно глобальная и приобрела такие ужасающие объемы? Где статистика? Где массовость возбужденных уголовных дел, вступивших в законную силу приговоров суда за разграбление объектов культурного наследия? Их нет, а если они есть, то они имеют единичные случаи, конечно, это недоработка правоохранительных органов. Каким образом после принятия закона будут остановлены незаконные раскопки? И как будет работать механизм противодействия нелегальным раскопкам? Ну, отвечу коротко: никак.  Потому что запретить использование металлодетекторов в целях охраны культурного наследия, это то же самое, что запретить продажу куриных яиц в супермаркетах в целях профилактики куриного гриппа. Ну, куры, конечно, тоже птицы, но ни металлодетекторами грабят курганы и могильники.

Мы считаем, что все-таки ввели в заблуждение авторов законопроекта, определив именно металлодетектор как зло культурного наследия, ведь проблема всегда была в людях, в их преступном сознании и в желании наживы. А вспомогательным инструментом для разрушения гробниц всегда, испокон веков являлись кирка и лопата. Так почему бы их тоже не лицензировать?

Первая проблема, которая существует, - это правосознание, точнее его отсутствие. И бороться надо не с металлодетекторами, а с гражданами, которые вооружены лопатой и киркой, которые нарушают закон. То есть надо менять сознание преступника. В настоящее время есть все нормы уголовного закона, которые карают и наказывают за проведение незаконных раскопок на объектах культурного наследия. И чтобы действительно это нормы работали, нужно именно усилить охрану объектов культурного наследия и помочь правоохранительным органам работать в направлении пресечения разграбления культурного наследия.

Вот представьте, если в центре города стоит машина с заведенным двигателем, с ключом, нет водителя – она просто стоит. Ну, пройдет тысяча людей – никто в нее не сядет не поедет, но найдется один, который сядет и украдет ее. Все незаконные раскопки производят в местах, представляющих особый интерес, в местах, где можно найти особо ценные вещи, где трудозатраты окупаются в тысячи процентов. Это курганы, захоронения и могильники. И грабят их потому, что там нет надлежащей охраны, отсутствуют правоохранительные органы на этих местах.

Вторая проблема: спрос на артефакты. Но опять-таки на какие? На монеты, гвоздики, какие-то пряжечки, найденные, случайно потерявшиеся? Да нет, на дорогие, такие дорогие артефакты, которые добываются испокон веков при помощи щупа, кирки и лопаты с тех же курганов и могильников.

Вот, к примеру, аукцион "Виолити", о котором здесь есть в материалах, которые нам роздали. Есть аукцион, есть форум "Виолити". На форуме присутствуют все: и продавцы старины, и покупатели артефактов, и поисковики. торгующие на этом аукционе предметами, ну, по сведениям экспертов, имеющим явно погребальное и грабительское происхождение, они кидают тень на любительский поиск в целом. И создается такое впечатление, что именно эти находки делают люди с металлодетекторами и продают их с целью наживы. Но это далеко не так. И во время проведения крымских соревнований по приборному поиску мы пригласили средства массовой информации. Это и "Первый канал", и "1+1", "ICTV", местные телеканалы, было очень много средств массовой информации. Мы доказали просто перед телекамерами, что невозможно обнаружить металлический предмет на глубине более там 35-37 сантиметров. Просто невозможно. А курганы и могильники, вот как правильно сказал представитель Винницкого областного отдела охраны по культурному наследию, Управления по охране культурного наследия, действительно, находят точечно камеры при помощи прибора, который принципиально отличается от принципа работы металлодетектора. Это детекторы неоднородности грунта, которые показывают полости. Конечно, да, именно с этим прибором можно обнаружить то, там, где спрятано золото, там, где спрятано серебро, какие-то ценные предметы. Именно те предметы, которые составляют культурную ценность в том понимании, в котором мы видим, исходя из того, что я сказал выше.

Третья проблема. Я тут процитирую слова Эвелины Кравченко. Вот вчера буквально ехал в поезде, очень приятно с вами познакомиться, из статьи под названием "Сокровища нации" в Украине намерены ввести лицензирование металлоискателей, опубликованный в ………….. Это выдавали, да, комментарии? Да.

Я приведу цитату. "Эти люди грабят по заказу первых лиц государства." – Утверждает Эвелина Кравченко. – "Милиция окружает археологический объект. Туда загоняется техника и начинаются раскопки." По ее словам, усилия того стоят, порой цена одного предмета исчисляется десятками тысяч долларов. Подобные предметы можно увидеть в Музее исторических драгоценностей в Киево-Печерской Лавре. Значит, есть и такая проблема наряду с возможным утаиванием находок при официальных раскопках.

Четвертая проблема. Многие любители приборного поиска сдавали находки в музей, которые потом оттуда либо пропадали, не успев стать экспонатами, либо по сей день пылятся в подвалах хранилищ. Это действительно факт. Все потому, что нет денег на развитие музеев, а руководители музеев получают гроши, у них нет стимула для активной работы. Есть даже данные о том, что в некоторых музеях оригиналы экспонатов давно заменены на копии.

Проблем, как мы видим, много и перечислять их долго, а многие из них требуют исключительно узкого обсуждения с правоохранителями. Побороть эти проблемы одним запретом  металлодекторов не получиться.

Немного вернусь к началу, когда говорил о широком  применении  металлодекторов в разных сферах  жизни. Металлодектор – это всего лишь прибор. Для нас, Ассоциации приборного поиска,  это еще и инвентарь. спортивный инвентарь.

Возьмем к примеру охотничье ружье,  являющееся также инвентарем в стендовой стрельбе, оно в руках преступника может  стать орудием причинения телесных повреждений разной  степени, убийства или браконьерства. Но ведь  есть законодательство, запрещающее браконьерство, отстрел   животных  в заповедниках, отстрел  в запрещенное время.  Есть различные методы, как противодействовать  браконьерству. Но при этом при всем в случаи преступного использования оружия известны.  Вспомним не случайные и не очень случайные  убийства  людей на охоте, убийства людей из охотничьих ружей в быту и при заказных убийствах. А сколько  мы имеем информации   о действиях браконьеров и тому подобное.  Но не запрещать же по таким фактам охоту, не запрещать же  по таким фактам стендовую стрельбу? Конечно же, нет.

Есть общество  охотников и  рыболовов, которое учит культуре охоты и обращению с оружием. Есть  спортивная  федерация стендовой стрельбы. Точно также есть и наша  ассоциация, которая учит культуре поиска, правилам пользования металлодектором, правовым основам нашего хобби, проводит спортивные соревнования.

Людям интересно, так  почему же  из-за действий кучки  преступников еще к тому же не задержанных, которых не в состоянии поймать многотысячная армия   сотрудников правоохранительных  органов, должны пострадать десятки тысяч людей в Украине, людей,  для которых металлодетекторный поиск – это хобби,  это  семейные традиции, это экологический туризм, это в том числе и познание   родного  края. И что плохого, если человек нашел царскую серебряную монету, которую  когда-то  скакал по полю помещик и она у него  упала  из кармана?  Да нет ничего плохого, если он нашел  старую  пуговицу, нательный крестик или  горсть  советских монет. Или все это у человека нужно отобрать, запретить ему заниматься любимым  хобби. Что плохого в том, если, например, я вышел на пляж и нашел на пляже потерянную мелочь  или вместе с этим вынес с собой кучу ржавых  пробок, может быть  тех, которые прикручены даже  к разбитой бутылке, иголки от шприцов наркоманов,  отработанные батарейки  и разные предметы металлические, которые могут нанести увечья отдыхающим. После принятия закона в таком виде, в котором есть, меня за это могут просто осудить, осудить меня за моё хобби, за то, что я никому не приношу вреда.

Другое дело, конечно когда чёрный рынок или официальный аукцион поступает предмет, имеющий явное грабительской происхождение, то есть выкопанный из круга намогильника. Но таким людям металлодетектор не нужен и вот, где действительно нужно заниматься охраной культурного наследия и мы предлагаем следующие пути решения тех проблем, которые мы сегодня обсуждаем.

Значит, во-первых. Мы предлагаем создать что-то на подобии археологической милиции, которая есть в ряде европейских стран. Это подразделение должно иметь узкую специализацию, обширные полномочия и достаточное финансирование.

Нужно выделять больше средств на археологические раскопки, потому что один из самых действенных методов противостояния разграблению культурного наследия – это работа официальных археологических экспедиций.

Необходимо ускорить процедуру постановки на учёт вновь выявленных объектов культурного наследия и для этого необходимо выделять необходимые средства органа по охране культурного наследия.

Необходимо усовершенствовать методы и меры по охране объектов культурного наследия.

Почему в Украине, например, не работает институт общественных инспекторов по охране культурного наследия, который предусмотрен статьёй 8 Закона "Об охране культурного наследия". Нужно его развить и более развить, потому что законопослушные люди с детекторами, которых в стране немало, члены нашей ассоциации, члены других общественных организаций, которые занимаются законным приборным поиском на законных основаниях с полным пониманием, с полной ответственностью того, что они делают, они могут быть и глазами, и фото видеокамерами для фиксации состоянии объектов культурного наследия. Ну для правоохранителей, если они здесь присутствуют это понятный термин и мы готовы в этом направлении сотрудничать. И не потому, что мы копаем на этих территориях, потому что для нас это запрет, вскрытие курганов и захоронений мы воспринимаем как факт злодеяния против умершего и осквернение места захоронения. Здесь должна заниматься только официальная наука.

И мы собрались в ассоциацию, чтобы противостоять разграблению культурного наследия. Например, в Ялте у нас, в Крыму, есть уже информация о деятельности приступных групп на территории Ялтинского горно-лесного заповедника, а это шурф где-то примерно до 20 метров в глубину. И это могильники, о которых, ну я уверен, что не знают ни официальные археологи, ни милиция. И в скором времени мы эту информацию обязательно передадим правоохранителям.

Необходимо также запретить свободный оборот предметов имеющих историческую и культурную ценность, необходимо запретить их продажу на аукционах.

Как того требуют рекомендации Парламентской Ассамблеи Европы провести обязательную регистрацию всех владельцев металлодетекторов, то есть не лицензировать и не запрещать их, а именно провести регистрацию. Ввести ответственность за отсутствие регистрации, потому что мы ни от кого не прячемся и сама по себе регистрация каждого владельца металлодетектора это будет как примитивной такой мерой, то есть человек уже будет понимать, что он есть где-то на учёте и вдруг что к нему могут прийти. Мы, подчеркну опять таки, ни от кого не прячемся.

Можно ввести налог при покупке металлодетектора или с продажи металлодетектора, или с владельцев металлодетекторов и эти средства направлять на развитие музейного дела.

Ввести для поисковиков обязательно информирование уполномоченных органов и государственных структур об археологических находках в установленный срок и установить ответственность за нарушение этих строков.

Ввести ответственность за присвоение или несвоевременное заявление о находке в соответствующий орган. То есть не нужно запрещать поиск, а наоборот его нужно поощрять, расширив исключительно правовое поле и поставить в этот поиск правовое поле и надлежащим образом контролировать. Например, определить, что в случае отсутствия. Но, идея хорошая. Но какие методы? Мы граждане Украины вправе выбирать своё занятие, мы имеем право заниматься металлодетекторным поиском, не нарушая закон. И запретив использования металлодетекторов,  не только не решится существующая проблема, но и нарушится право сотен тысяч людей по всей Украине. А ведь все эти люди, для которых поиск металлодетектором многолетние хобби прекрасно понимают, что этот законопроект не остановит процесс разграбления.

Очевидно, что законопроект направлен против преобладающей степени законопослушных граждан, людей действительно понимающих проблемы и то, что можно получить от этого законопроекта, если он вдруг будет принят этот закон, это минус 300 тысяч голосов, минус рейтинга и очередное разочарование во власти. А чем себя займут эти  люди в дальнейшем, ну догадаться не сложно. Как быть, например, с теми, для кого, как уже здесь говорилось, недорогой прибор за 400 гривен, который видит исключительно только черный металл, это средство для  того, чтобы поддержать свою семью. Он собирает металлолом, который находится под землей, и  хоть какие-то собирает деньги, чтобы прокормить  семью, бедную семью в нашей   не  богатой  стране,  и таких людей  десятки, сотни тысяч в неблагоприятных районах. Это в том числе и Донецкая область, где значительная задолженность по заработной плате и пенсии мизерные, то есть в стране  и так много социальных  проблем – это и пьянство, и наркомания. Тысячи семей лишаться  традиционного досуга, времяпровождения, любимого  хобби, а кто-то и средств для существования. Возникнет социальная напряженность и в тоже время может возникнуть поле для коррупции. И мы просим все-таки  взвешено отнестись к данному  законопроекту и полностью его пересмотреть  в той части, о которой мы, ну в части наших рекомендаций.  Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую. Це ми вислухали позицію   Асоціації приладового пошуку  України. Але  що почули? Почули, що  навіть  в асоціації визнають, що  принаймні реєстрація приладів давно назріла і навіть говорять про додаткове оподаткування чи введення якогось способу оподаткування,  про що ми не говоримо.

Ну і крім того я хочу наголосити окремо, що  законопроект, який ми зараз обговорюємо,  він не скерований проти металодетекторного пошуку   як такого, він скерований  проти розграбування пам'яток.  І в  будь-якому випадку  з цим треба боротися,  звичайно, знайшовши  формулу таку, яка не позбавляє  занять спортивного  характеру, дозвільного  характеру  любителям  металодетекторного пошуку, але при цьому унеможливлює розграбування пам'яток.  Тобто  якщо  ми тут  зможемо знайти спільну мову, то я думаю, це буде  на користь суспільству і асоціації, і тим людям, тим представникам громадськості, музейникам, які вважають, що треба впорядкувати все, що пов'язано із незаконним обігом археологічних предметів. Ну а це назріло, поки що  цього ніхто не заперечував.

 

ЯВНІКОВ В. Вячеслав Анатолиевич,  в этой редакции, то есть, где предусмотрено лицензирование хозяйственных видов деятельности, где есть коммерческая и некоммерческая хозяйственная деятельность. А не коммерческая – это как раз таки,  к которой может относится к гражданам, которые изымают выгоду, металодетекторный поиск будет полностью запрещен. И так как это прописано в  законе, если это будет поиск металлических предметов, что делать нам спортсменам? Мы, подготавливая поле, закапываем металлические предметы жетоны разной проводимости. И мы не сможем проводить соревнование, мы будем преступниками.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та ні. Норми законопроекту передбачають ліцензування – це раз. А, по-друге, будь-яку норму можна відкоригувати – це два. Для цього ми і зібралися.

Колеги, ми вже  дві години працюємо, так що ви, і всі ми давайте самообмежуватися по тривалості індивідуальних виступів. Будь ласка, хто? А, почекайте, Мінкультури, нарада – наступна. І є бажання висловити позицію. Прошу, Вечерський Віктор Васильович – заступник директора департаменту.

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. Шановне товариство, департамент не підтримує цей законопроект в тій редакції, в якій він існує сьогодні. Хто цікавиться, позиція наша попередня виставлена на відомому веб-сайті. Загальне зауваження таке, що цей законопроект вносить у два закони, які для нас є фундаментальними – Закон України "Про охорону культурної спадщини" і Закон про охорону археологічної спадщини такі зміни, які роблять ці закони внутрішньо суперечливими. І, власне, позбавляє ці закони тої цілісності, яка зараз є.

Найбільш доцільно вносити все ж таки зміни в Закон України "Про охорону археологічної спадщини". На сьогодні у нас є не тільки загальний аналіз, загальний висновок по цьому законопроекту, але також і постатейний аналіз. Я звертаю увагу на те, що ваш законопроект має обсяг вісім сторінок. У нас наш аналіз зауваження і саме головне - пропозиції, що і як треба виправити на 17 сторінках.

Тому ми підтримуємо ту пропозицію, яка вже звучала в кількох попередніх  висновках, виступах, треба зробити робочу групу, яка доопрацює цей законопроект, тому що в такому вигляді його виносити на перше читання передчасно. Фахівці Міністерства культури готові взяти участь в подальшому доопрацюванні цього законопроекту. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. А скажіть, а можна вам зустрічне запитання як фахівцям Міністерства культури?

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. Прошу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А коли уряд буде вносити законодавчі ініціативи? Добре, ми зараз обговорюємо недосконало, так внесіть досконало. Коли ви внесете урядовий законопроект, щоб ми обговорили і надали йому підтримку?

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. Я за уряд не маю права відповідати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну за Міністерство культури маєте?

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. А стосовно Міністерства культури, у нас є розроблений Закон "Про культурну спадщину", там передбачені, в тому числі, і механізми, пов’язані із оцими всіма колекціонерськими справами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нова редакція, зміни чи ви маєте  на увазі чинний закон?

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. Закон "Про культурну спадщину", це новий закон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чинний закон?

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. Нема там слова "національна". Ще раз повторюю Закон "Про культурну спадщину", розроблений на виконання рішення Громадської гуманітарної ради при Президентові України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Тобто чи правильний ми робимо висновок, коли кажемо, що уряд не буде вносити жодних ініціатив по цьому питанню, які стосуються нелегального обігу, чорної археології, як її називають в народі, і так далі? Я правильно розумію, від уряду ініціатив зараз нема?

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. Ще раз повторю, цей законопроект опрацьований в тому числі і з Міністерством юстиції України, отже уряд буде його вносити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, будемо чекати. Хто ще бажає? Будь ласка. 

 

ОЛЬГОВСЬКИЙ С.Я. Професор Ольговський, завідувач кафедри історії України і музеєзнавства Університету культури і мистецтв.

Шановні колеги, насамперед я пропоную не застосовувати інколи такий термін як чорна археологія і чорні археологи. Археологія – це свята наука і вчені, які займаються цією наукою, вони які – білі, червоні, там, сині чи які. Є чорні копачі і це злочинці, причому злочинці згідно чинного законодавства.

По-перше, у 2002 році, коли   обговорювався Закон про охорону археологічної  спадщини академік Толочко в своєму проекті застосував термін "заборонити  використання метало детекторів".  Тоді я  подав пропозицію, щоби там одати одне слово "несанкціоноване" тобто законом  використання, несанкціоноване використання  метало детекторів вже заборонено.  Друга справа, що  як завжди у нас недосконалість  нашого  законодавства, вона не передбачає більше нічого тобто  ніякого роз'яснення в Кримінальному кодексі ми не маємо.

По-друге, що таке пошук і як  він  здійснюється. Зараз оці "чорні копачі" вони дуже ретельно  готуються до своїх пошуків: це робота в архіві, це робота  з літературою і вони цілеспрямовано ідуть саме на археологічні пам'ятки. Я нічого не маю проти оцього спортивного  пошуку, заради Господа,  закопуйте собі в землю  цвяшки, там губіть свої прикраси, а потім  шукайте їх з металошукачами. Про це мова не йде – це ж мова не про заборону, а мова   про систематизацію.

Далі, що таке колекції?  Я не проти  колекціонування, люди колекціонують все, що завгодно: там марки, монети,  нумізматика, сфрагістика. Ці допоміжні, або як зараз кажуть спеціальні історичні  дисципліни, вони дозволяють там людям мати ці колекції. Але, що таке колекція  здебільшого?    Це матеріал, вилучений із наукового обігу. Речі, які знаходяться в колекціях, археологічні речі,     вони втрачені для науки, вони не несуть в собі ніякої інформації, на  90 відсотків вони втрачені. Можна там займатися  питаннями: типології, розміри, орнамент описувати, звідкіля ця річ, де вона була взята і який був супроводжуючий   матеріал, і умови її знахідки - оце для археолога важливо. Потім  ця річ його може і не цікавити зовсім як кажуть: "В музей? В музей, "обозревайте".   Тут же ж було сказано, що обозрения немає.

Музей – це не обозрение. І тому я, скажімо  був   у вашому музеї "Арата", це не музей.  Це склад якихось предметів старовини, навіть не археологічного матеріалу.     

Пробачте, я вас перебивав. Археологічний матеріал – це матеріал в системі, наверху у вас  в Трипіллі у вас музей, ото музей, там є система.

 

_______________. …

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. Я дуже вдячний вам, але система  оцього музею "Арата"* там вона не музейна. Так, на поличках стоять речі, що то за речі?

 

_______________. Пане Поліщук, будь ласка.

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. … мимо проходив, я чув цю лекцію це було три чи чотири роки тому хтось і щось розповідав. Все.

Так, далі. То дізнайтесь, що таке музей спочатку?

Тому по цьому законодавству ми повинні, насамперед, роз’яснити проблеми з цими метало детекторами., Кого ми вважаємо правопорушниками, а хто там якось як любитель?

Тому як охороняти насамперед пам'ятку? Цей закон повинен якось це роз’ясняти. Хто повинен охороняти? Права місцевої влади, скажімо при затриманні, механізм затримання, і механізм притягнення до відповідальності цього в законі немає. І знову буде  так же, як в Законі про  охорону археологічної спадщини, що так заборонити несанкціоноване використання, але подальшого роз’яснення ми не маємо.   Як його забороняти? Як його використовувати і таке інше. От. І колись були охоронні знаки на пам'ятках, колись організації панятко-охоронні їх охороняли. Як зараз охороняються ці пам’ятки, де ці охоронні знаки?

На Півдні скажімо, я минулого року працював у Дніпропетровській області  при обліку курганів. Так, стоять колишні бетонні такі стовпчики, але  все це здерті ці чугунні таблички, що  це пам'ятка археології, вони здерті і здані в металолом.

Те, що металодетекторами шукають металолом, скажімо, мій один колега із Токмака  Запорізької області, буквально три чи чотири  тижні тому назад прислав мені фотографію двох  сарматських казанів, які він викупив у пункті прийому кольорового металу. От і все.

Ну, і клуби-асоціації – це, дійсно, оцей момент повинен бути відзначений в законодавстві. Клуби-асоціації – це систематизоване використання металодетекторів, за ради Бога, все решта – злочин, згідно чинного законодавства. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, ви, а потім...

 

ОЛЕКСА ПЕТРІВ. Шановний пане В'ячеславе, шановні  учасники круглого столу!

Така кількість учасників і гострота дискусії показує, що законопроект, запропонований народними депутатами, до їхньої честі є, справді, актуальний і потрібний суспільству. І дуже добре, що піднімається це питання. Церква, як досить, скажімо, древня інституція також і тут має своє слово, має свою зацікавленість. Зацікавленість не меркантильну, але зацікавленість в тому, щоби, справді,  все було по честі і правильно, і гідно.

Законопроект пробує... пробує регулювати дві сфери, тобто зачіпляє дві сфери правового регулювання, а саме, нелегальний пошук і нелегальний обіг, однозначно, що будь-що нелегальне, як кожне зло, діється в темряві і його треба направити, витягувати на світло. Спроби витягнути на світло, навести лад, порядок перші зроблені і багато корисних, потрібних речей є в законопроекті, але є багато справ, які потрібно, на нашу думку, потрібно поправити чи не в такому виді викласти, хоча б з точки зору юридичної техніки.

Дуже похвальним є те, що законопроект чітко каже, що археологічні предмети не можуть бути предметом застави, це є дуже важливе, навіть з огляду на перспективи, які в нас небезпечні відкриваються, якщо би так було. Тільки чомусь написано, що предмети недержавної форми власності, тільки недержавної...

 

_______________. (Не чути).

 

ОЛЕКСА ПЕТРІВ. Це  вже є відрегульовано, але якщо тоді так, то в законопроекті це треба узгодити одне з другим. Найбільше, що  турбує релігійне співтовариство, і зокрема… (Вибачте, я не представився. Протоієрей Олекса Петрів, Українська Греко-Католицька Церква), зокрема і нашу церкву, - це є те, що до археологічних предметів недержавної форми власності (стаття 38) зрештою визначається, що можуть бути виключно фізичні особи. Можна багато говорити, там, про терміни, 300 років… Цікава річ є: чому тільки фізичні особи і держава? Дуже проста річ, дуже просте питання.

Моделюємо ситуацію. Чаша-потир, який служиться на престолі службу Божу, 1713 року, вони зазвичай є всі датовані. Проходить цей час, і громада релігійна, у власності якої вона дотепер є, стає недобросовісним набувачем-володільцем цього археологічного предмета. Що робити? Передавати приватному власнику чи передавати державі? Так не можна. Церкви як релігійні організації, маючи велику кількість таких об'єктів, мають повне право бути підметом діяльності цього закону поряд із приватними особами. Інша справа – про режим використання, інша справа – про належність утримання. Це вже мало би бути регламентовано в іншій ситуації, в інших питаннях. Це є один момент.

Другий момент: що стосується нелегального обігу. Знову ж таки, пробуючи боротись нелегальним обігом, передбачено, скажімо так, завуальовану легалізацію археологічних колекцій. Важко є, як то кажуть, дати однозначну оцінку. як тут пропонується зробити, але мусимо як релігійні люди засигналізувати, що велика кількість в оцих археологічних колекціях є предметів культового релігійного призначення, які можна чітко зідентифікувати навіть звідкіля вони є. І просимо звернути увагу, що Україна  взяла зобов'язання перед європейським співтовариством про реституцію церковної власності, всієї церковної власності.

Отже, легалізація таких колекцій, зокрема предметів релігійного культового призначення тих чи інших церков і релігійних організацій, воно йде в розріз цьому і робить теперішніх власників, які є несовісними, бо знають, що це релігійний предмет. Совісні його просто передають туди, кому це належить. Вони є несовісними. А їх роблять і законними, і совісними. Тобто це не можна передбачити отаке в законі. І це є нашою позицією. А також багато інших моментів.

Але дуже добре, що є розуміння того, що такий законопроект потрібний, дуже  добре, що є розуміння, що його треба доопрацьовувати і буде робоча група. Пропозиція від нас. Можливо, навіть розвести нелегальний пошук і нелегальний обіг, оскільки то сфери досить непрості. Можливо, навіть два законопроекти, а може в один удасться, дай Господь Бог розуму членам робочої групи, щоб це можна все в один втулити і гарно виписати його з точки зору юридичної техніки. Але також звернути увагу на те, що міжнародний досвід, а також і певні конвенції міжнародні пропонують добрі шляхи розв'язку цієї ситуації, і тому мати на увазі також навіть робочій групі дослідити доцільність приєднання України до Конвенції ЮНІДРУА. А також інші кроки, які потрібні були для налагодження правового поля в цій сфері. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

Шановні колеги, є пропозиція о 15-й завершити. Не буде заперечень?

А у зв'язку з цим інтенсифіковуємо наш обмін думками. Будь ласка, ви.

 

КЛІМОВСЬКИЙ С.І. Клімовський Сергій Іванович, кандидат історичних  наук, археолог.

Мені здається, що ситуація з цим законом виглядає так: хотіли як краще, а вийшло як завжди. Замість того, щоб щось покращити в …….. справі, створюємо додаткові труднощі. Перш за все у  мене дуже велике прохання до авторів прибрати оцю  формуліровку "експертиза з місця знахідки предмета". Жодний  фаховий археолог вам не скаже, чи взятий  перстень з культурного шару, чи він був загублений,  знайдений на дорозі, чи його витягли  з поховання. Це неможливо.  Ніхто стовідсотково такої гарантії не дасть.

З іншого боку, тут залишилось декілька проблем, які взагалі не потрапили у цей законопроект  і залишилися поза увагою, хоча вони  дуже важливі.

Перше за  все  це проблема  краєзнавства. Вона впирається у те, чим фактично   займаються ті, хто  зараз  ходять з детекторами і шукають. Вони займаються за правильною науковою методикою те, що класифікується як археологічна розвідка -  збір  матеріалу ……, який полегшується наявністю детектора. Раніше цим    займалися самі археологи, але  без детекторів, бо це не було відомо, а також краєзнавці. Тобто  якщо  у нашій увазі краєзнавець – це  старий дід, який сидить на печі і щось  там тримає і розповідає. То наше  сучасне краєзнавство, воно помолоділо і прийняло інші форми. І коли ми починаємо казати, що треба  там любити і вивчати  історію України, то чого ми змушуємо  цих  людей йти у підпілля. І виникає дуже цікава ситуація.

З іншого боку,  присутній тут Михайло  Відейко колись порахував, що розкопати  трипільське поселення великої Польщі  - це приблизно  стільки ж коштів. як  побудувати "Дніпрогес". Так, я не помиляюся?  От ці пошукові роботи розвідки вони не дають навіть  такого зиску, як розкопки  трипільського поселення і такої інформації. Це  неприбутковий пошук.  Наша держава ніколи не дасть стільки грошей. і у нас немає, як правильно зазначив ……….., стільки  археологів, які будуть  ходити по всіх полях і кожної весни та осені ……..  це чи оранки.  Якщо є люди, які це за свої кошти роблять,  та на здоров'я, давайте ми їх якось залучати.  Тут було  сказано  Михайлом Потупчиком, що  там в Вінниччині    тільки 20 років як почався бунт цього копачизма. Але копачі на Вінниччині, в Черкаські області відомі ще з XVI сторіччя, тобто задовго ще як з'явилася охорона пам'яток. В цей самий час ця ж проблема постала і в Швеції. Але на відміну від нашого сучасного законодавства, вони не почали там забороняти щось, а вони почали реєстр знахідок. В нас всі кричать, що куди поділися сумашедші гроші знайшли, ніхто цих, правда, грошей і скарбів не бачив, але ніхто не веде необхідного реєстру. А саме цінне з точки зору історика -  це інформація.

На сьогодні вже з кінця 80-х років постало питання: який шлях торговий важливий? З варягів в греки Днфіпровсьий , або Волзький.  На Волзькому шляху знайдено десь на 30 відсотків більше скарбів і арабських монет, ніж у Дніпровському. Звідти частина істориків робить цілком розумний висновок чи обгрунтований, що це найбільш важливий шлях. Але ми тут стикаємося з цією проблемою, що в нас може і знайдено більше, ніхто це не реєструє. Бо певні люди кажуть: "Ага, знайшов монетку – від 2 до 5". З іншого боку хтось починає піднімати ………..цих людей треба якось залучити. А вони ж кажуть: "А ви що вчора казали, що нас будуть саджати? То як же ми можемо довіряти?. Завтра в нас влада поміняється і що там робити? Ми це вже проходили".

З іншого боку тут було багато посилань на Західну Європу законодавства. Восени 2011 року грецький парламент одностайно ухвалив і вніс поправки до свого законодавства, дозволяючи, продавати за кордони Греції керамічний посуд і теракоту  візантійського та римського античного часу. Нічого Греція …………Тобто приватні колекції можуть існувати і нічого тому жахливого не видно.

З  іншого боку виникає дуже цікава проблема. Якщо всі приватні колекціонери, як це ………….. зібрали усі черепки, монети, бляшанки, що вони мають, принесли в музей. Щось там збудеться, Міністерство культури буде завалено скаргами, дайте людей на обробку матеріалів, дайте  приміщення, забезпечте тарою. Я розумію, чого не присутнє Міністерство культури, воно відчуває, до чого це може призвести. З іншого боку, ……посилання на Росію,  випадок, знайомий, кілька років тому, в музей до Саратова приніс велике кам'яне ядро, дуже старався.  А йому кажуть: "В нас таких ядер вже триста, воно нам не потрібне". Ну, людина прийшла в жах та й викинула його знов у воду. Ось ці проблеми, які виникають.

З іншого боку,  ось тут пішов такий тиск на саме, що оці шукачі все знищили, але ми забуваємо про тих, хто веде будівництво. На Оболоні вздовж Києва на Житомир, там же йде колосальне будівництво і ніяких археологічних досліджень не буває. Згадайте кінець 2009 року перед виборами, коли тягли дорогу через………., навіть прокуратура не могла знайти, хто ж це будує з машинами, транспортом, як ви робити будете. З іншого боку, постає питання, що незабаром в нас приватизують землю і що ми отримаємо – ми отримаємо ліцензованих людей, які будуть сидіти на цій землі і ніякий археолог сек'юріті  туди не допустить.

Ну, і наостанок, у мене до вас запитання. Як в нас дотримується археологічна спадщина і її охорона стосовно Межигір'я? Може опозиція якось натисне за спостереженням цієї теми. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нас же закликають не політизувати, розумієте. Дякую вам за виступ.

Колеги, у нас представники влади є, в тому числі правоохоронних органів. Чи є бажання висловитись по темі законопроекту? Будь ласка.

 

ПАНТЄЛЄЄВ С.В. Сергій Пантелєєв, Генеральна прокуратура України.

Ну, для боротьби з будь-яким тіньовим бізнесом, в тому числі на сьогоднішній день мова йде про так званих чорних копачів, держава повинна забезпечити максимальний моніторинг тих чи інших предметів. В даному випадку є необхідність забезпечити, як неодноразово сьогодні виступаючі вже казали, реєстр і осіб, які мають у себе металошукачі, а також осіб, які мають у себе археологічні предмети. В подальшому, і для органів прокуратури, і для Служби безпеки України, і для Міністерства внутрішніх справ це надасть змогу    в тих, чи інших випадках більш оперативно і завчасно попереджувати ті, чи інші злочини.  Я хочу наголосити на тому,  що юриспруденція  - це дуже точна наука і вона  ще більш точна, ніж арифметика. 

І сьогодні дуже багато критики було там в адрес правоохоронних органів  з приводу їх бездіяльності. Проте велика  проблема  полягає  саме в тому, що  коли  ми отримуємо ті, чи інші звернення  з  приводу тієї, чи  іншої території де ідуть незаконні  розкопки. Ми  з такою проблемою зразу  стикаємося як  відсутність нормативно-правової бази,  відсутність тих, чи інших  нормативних документів, Верховної Ради законів, якихось відомчих під нормативних  документів.  І це не дає змогу нам   зробити висновок той, який   суспільство хоче, або в даному випадку та людина, та особа, яка   звернулась.  Прийняття нових документів, які будуть більш чітко регламентувати питання в даній сфері,  вони підуть тільки на користь. Плюс  є ще така проблематика,  щоб  зробити той, чи інший юридичний висновок, ми   повинні здійснити  запити відповідним фахівцям, експертам для отримання їх висновків.

Так ось  багато критики, яка сьогодні  була знову таке на адресу правоохоронних органів,      вона як би – це "камінь в інший город". Проте багато фахівців не дивляться на те, що   коли до них приходять запити правоохоронців: "Дайте,  будь ласка,   висновок про те, чи є це якимось археологічним скарбом,  чи ні". Фахівці надають: "Можливо є, а можливо ні".  Ось це слово "можливо", це слово "можливо", воно є ключовим і  для подальшої  кваліфікації того, чи іншого правопорушення воно грає дуже велике, і  в більшості випадків ключове значення. Тому це слово "можливо"  потрібно виключати і надавати вже остаточно: чи все ж таки воно є,   чи ні.  Тому що суд буде всі ці питання враховувати і це вже буде питання не до того органу, який проводив  розслідування кримінального правопорушення.

Що стосується, як на нашу думку, встановлення кримінальної відповідальності за використання металошукачів? З приводу чого сьогодні було  дуже багато розмов, то сам факт використання металошукача не є  злочинно-небезпечним  діянням і не несе ні якоїсь шкоди для суспільства.

Багато людей висловились з цього приводу, що їх використовують для пошуку металів. І для того, щоб там якимось чином собі заробити на життя, і для дуже багато інших корисних речей.

Тому можливо, якщо когось затримали з  цим металошукачем, а він  не зареєстрований, і на ньому відсутня  ліцензія або якась інша дозвільна документація, яка буде  в подальшому встановлена. Є необхідність притягнути цю людину до адміністративної відповідальності. А в тому разі, якщо  за допомогою цього металошукача був знайдений якийсь археологічний скарб, археологічний предмет, і до того ж не зареєстрований в установленому державою законодавством порядку і не переданий там до музею чи до якоїсь іншої установи. То тоді вже необхідно ставити питання про кримінальну   відповідальність.

Всі ці питання вони повинні більш детального відпрацюванні, і сама, як на нашу думку, ідея прийняття цього закону вона є дуже правильною, є дуже доречною проте всі ті прогалини, які існують і про які сьогодні мова йдеться вони повинні бути враховані і повинні більш детально відпрацьовані. У мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, від влади ще є бажаючі виступити?

 

ГУСАК В.А. Дозвольте, як колишньому працівнику правоохоронних органів …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так колишній це добре…

 

ГУСАК В.А. … колишній, я все-таки вискажусь, бо цим питанням я займався з 1998 року.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А представтесь, будь ласка.

 

ГУСАК В.А. Колишній заступник начальника Управління Департаменту карного розшуку, полковник в запасі, Гусак Володимир Анатолійович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ГУСАК В.А. Значить питання незаконних посягань на предмети культурного надбання держави я займався з 1998 по  2010 рік. Що стосується, я пробіжуся по представлених документах в усіх, де заборона йде металодетекторів чітко прописується "на пам'ятках", "на пам'ятках", на визначених територіях. Італія, це питання дуже добре я вивчав, заборона на пам'ятниках, спеціалізованих, визначних територіях і повідомити карабінерів. До відома всіх, хто не знає, в Італія спеціальний підрозділ карабінерів, який займається цим питанням охорони культурної спадщини. В Україні, в 1998 році Постанова Кабінету Міністрів 1888, прошу підняти і почитати, четко прописано створення такого підрозділу, відмовили в створенні, це на питання про діяльність правоохоронних органів, 2005 рік Республіка Крим, за ініціативою кримських правоохоронців двісті чоловік оперативно-пошукових підрозділів були введені в, так звану, зелену міліцію на  час чорного тропа, коли копають, вони займалися цим питанням. З 1997 року по 2010 рік на моїй пам'яті лише два... дві кримінальні справи чітко пов'язані з руйнування пам'ятників археології, чітко, де чітко було затримано в Бахчисараї, Бахчисарайський район 1997 рік, чітко були затримані на пам'ятки правоохоронцями і Миколаївська область 2010 рік, коли розкапали курган, це вже не працювало. Більше звернень Міністерства культури і те, що розказують, є фотографії і т.д. і т.п. – немає.

 

_______________. Неправда, тому що звернення є, міліцією ігноруються і прокуратурою також.

 

ГУСАК В.А. Ото так звертаються.

Інше питання. А тепер підождіть, почекайте, 2005 рік. Коли був Президентом Віктор Андрійович Ющенко...

 

_______________. (Не чути).

 

ГУСАК В.А. Хвилинку. Хвилинку. Я ж займаюся, я займався цим питанням не один рік, 2005 рік, Постанова Президента, Президента Ющенка про посилення боротьби з незаконними, будемо називати їх, з незаконними археологічними розкопками. Міліція бідна вибігала обтоптала, я можу сказати вам, міліція бідна вибігала, обтоптала усі райони, всі областя. Допомоги від регіональних управлінь Міністерства культури не було, а допомогли тільки хто? Так звані "чорні" археологи, які сказали: "Отам курган – там копаться нельзя, а там – поселення, там копаться нельзя, а там місце бойових дій – там копаться нельзя". Зверніть увагу, будь ласка, на ці місця, якщо ви хочете піймати цих "грабителей", будь ласка.

і тепер, що стосується самого законопроекту. Дві секунди: у мене комп'ютер загрузиться. По-перше, я хочу висловити свою думку: цей законопроект доробляти непотрібно. Його потрібно покласти в найдальшу шухляду і до нього більше не звертатися, а необхідно по прикладу Департаменту охорони культурної спадщини розробити новий закон, в якому все передбачити: і металодетектори, і колекції – все. Оце, що потрібно. Ну, от я загрузився. Якщо, В'ячеслав Анатолійович, якщо буде ласка ваших помічників, я їм скину свої пропозиції, якщо вони хочуть.

Уже було багато сказано, по-перше, сама перша стаття по закону. Я так, бистренько. "Особливості недержавної власності на археологічні предмети" – зразу протиріччя йдуть із 17 статтею, зразу, це без поглибленого вивчення. 17 стаття Закону "Про охорону культурної спадщини", в якому всі предмети є державною власністю. Все. Яка може бути приватна власність? Вносьте сюди зміни, якщо ви хочете.

Дальше. Така трактовка, як… Дальше: "Археологічні предмети недержавної форми власності вважаються предмети випадково знайдені". Якщо вони державні, то випадково знайдені предмети, які опинилися у власності… "Незаконне привласнення особою знайденого або чужого майна, що випадково опинилося у неї". Як це автори можуть пояснити? Колізія? Колізія. Ну і дальше про…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, зрозуміло.

 

ГУСАК В.А. Дальше йде просто реєстрація колекцій. Вибачте, що ми будемо реєструвати, якщо ми не знаємо що?

Я просто, хай підійдуть, а я передам, нехай почитають.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно, ми будемо всі думки акумулювати з тим, щоб рухатися далі.

 

ГУСАК В.А.  А, ще одне, дві секундочки, ще одне.

У вашій "досвід законодавчого обмеження використання детекторів та вільного пошуку" останнє написано "зобов'язати антикварів із загрозою кримінальних санкцій провести реєстр, в якому…" і т.п. і т.д.

1998 рік, пропонувалося внести в правила торгівлі предметами антикваріату оцей пункт. Міністерство юстиції  сказало: порушення конституційних прав. І те ж саме мені сказали в 2001 році.

 

_______________.  Це норма конвенції, ратифікованої Україною. Вона норма прямої дії. При чому тут …………?

 

ГУСАК В.А.  Вибачте, а куди ви його будете вносити? Ви написали це і все. Я вам кажу, що я робив це ще до того, як це було написано. 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, у нас не так багато часу. Дякую, пане Володимире. Всі ваші пропозиції будемо враховувати, тому що нам треба напрацьовувати такий текст, який дістане необхідну кількість підтримки, щоби потім реалізовувати це у парламенті. А чекати, поки подасть виконавча влади, поки що ми не дочекаємося, судячи з позиції, яка була сьогодні виголошена.

У мене пропозиція: надати слово панові Відейку, панові Леваді, підсумовуємо і тоді о 15-й завершуємо. Немає заперечень? Тільки у межах 5 хвилин, будь ласка, регламенту.

 

ВІДЕЙКО М. Дякую. Михайло Відейко, археолог…

 

КОРСАК Ю.Л.  Я извиняюсь, разрешите пару минут, координатор рабочей группы по сохранению культурной ценности Национального института стратегических исследований при Президенте Корсак Юрий Леонидович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте.

 

КОРСАК Ю.Л. То есть я вкратце. Значит, мы в принципе, скажем так, если говорить концептуально поддерживаем необходимость и контроля по металлодетекторам. Потому что это у нас подписано и ратифицировано в конвенции, мы обязаны это делать. И второй вариант – это, конечно, то, что касается легализации.

Но, скажем так, в  том формате, в котором это прописано  в законе, мы, к сожалению, эти вещи поддержать не можем. То есть это то, о чем в принципе вы изначально говорили, что как бы идея хорошая, но вот уже момент реализации, к сожалению, как бы мы готовы сотрудничать и помогать в этом вопросе, но… Ну, вот так вот скажу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Зрозуміло.

 

КОРСАК Ю.Л. Просто я не хочу сейчас долго углубляться по всем этим вопросам, потому что тут опять же постатейно очень много говорили  и мы многие вещи просто  поддерживаем.  Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Дякую. Прошу, пане Відейко.

 

ВІДЕЙКО М.Ю.  Я хотів би   окреслити своє бачення і  відчуття  від і законопроекту, і від ситуації. Тут видно, що  та ситуація, яку ми маємо, це у   тому числі і наслідок  численних шпарин у діючому законодавстві, де щось приймалося, щось не приймалося, щось ветувалося,  щось проходило – це і  культурна спадщина, і археологічна  спадщина. І таким чином  один закон робив колекції  нелегальними, інший  їх легалізував фактично. І маємо те, що маємо.

Найперше, що таке "археологічні речі"?  Це власність,  це народна власність, народ  представляють  депутати і цілком вірно, що вони  від імені  народу про цю  власність мають опікуватися. Власність  треба  обліковувати. Що у нас з облікуванням? Закон передбачає покарання за  діяльність якусь… 120 тисячах  зареєстрованих пам'яток на території України, решта – поза.  Скільки їх може бути? У Польщі, яка займає меншу територію,  зареєстровано  444 тисячі пам'яток археології. Тобто множимо наші на  3,5 – це те, що мінімум має бути у ненці України. В Криму має бути мінімум 18 тисяч пам'яток археології, а не  5600. Кожна – це мільйони  артефактів.  Якщо  з тих 90 тисяч приладів, про які тут говорили, кожна людина сформує колекцію із 100 предметів, це  буде  9 мільйонів предметів колекцій. Державний  музейний  фонд – це 13 мільйонів, вибачте,  археології чи менше.  Це вже масштаби  співставимі із державною власністю. Тому це має регулюватися.

Кожен  предмет має цінність, навіть витягнутий  нелегальним шляхом, бо предмет залишається. Я не кажу про  вартість металу,  я кажу, що кваліфікований експерт   може  встановити час виготовлення цієї речі, культурну атрибутацію і таке інше. На жаль, ми з  цим повертаємося   у  ХІХ століття,  епоху колекціонування, але що робити, якщо такий у нас настав час. І колекції, ясна річ, мають реєструватися. Я хотів би принести співчуття  пану Поліщуку у зв'язку  із  подіями у його музеї. Ходять чутки про конфіскацію міліцією колекцій вартістю у 5 мільйонів доларів, як він нещодавно… Ну такі збитки…

 

_______________. Не конфіскована колекція.

 

ВІДЕЙКО М.Ю.   Не конфіскована.  Ну, дякувати Богу.

 

_______________.   (Не чути)

 

ВІДЕЙКО М.Ю.   Це вже окремо, але щоб  такого  не траплялося,  повинні бути всі правила  гри чітко виписані, що  ж  є законним, що є незаконним.

Що стосується, тут казали про кадри.  За  12 років Могилянська академія випустила близько 120 магістрів археології, деякі тут присутні уже і захистилися. Так що, яка різниця, можуть випускати у рік не 10, а 20, 50, скільки, було б питання, були б гроші.

І щодо статистика покарання за ці дії. Там по Криму була статистика, що 140 затриманок, і 6 за це отримало людей покарання за вироком суду, тобто 3,5 відсотків. Якщо перевести на масштаби, це взагалі нічого. Але казати, що нічого не відбувається, ми теж не можемо. І до чого ще, до речі, археологічна експертиза там була ……. А тим іншим, встановити, чи не вкрадена ця річ із державного сховища, бо і таке, на жаль, …… у якоїсь приватної особи чи з колекції, чи з церкви, боронь Боже, і таке інше. Тобто експертиза має бути. Інше питання – про те, хто її проводить, вірогідно коло експертів треба буде розширювати. Але це вже, мабуть, не справа цього закону.

Дякую за увагу. Щось треба зробити, бо так, як воно є, воно лишатися не може і не повинно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Михайло.

Будь ласка, Максим Левада, також в межах регламенту.

 

ЛЕВАДА М.Є. Я дуже дякую народним депутатам, які, по-перше, внесли законопроект, сприяли розробленню, а, по-друге, яких зібрали на цей круглий стіл. Правда, формат дуже дивний, але корисний.

Я в принципі не уявляю собі, щоб зміни до Кримінального кодексу обговорювалися в колі всіх зацікавлених осіб, в тому числі тих, проти кого цей кодекс направлений. Але аргументація, яка сьогодні тут прозвучала, була корисною.

Перше, на чому я хочу наголосити, що нібито вводиться легалізація. Це не так. Існуюча восьма стаття Закону про охорону археологічної спадщини декларує, що всі археологічні рухомі предмети мають обліковуватися не залежно від форми власності. Фактично законопроект лише конкретизує механізм такої легалізації.

Друге.  Ліцензування  використання детекторів металу позбавить  можливості заробляти на життя тим, хто збирає металевий брухт. Я всім хочу нагадати, що  збирання металевого брухту є ліцензійним видом  діяльності. Дивіться закони.

Далі. З приводу музею Олександра Поліщука і з приводу пов'язаною з цим тезою Спілки археологів про те, що подібні  предмети не можуть бути предметом  археологічної експертизи.

 

_______________. Вибачте,  а при чому тут …………

 

ЛЕВАДА М.Є. А я вам  зараз  скажу, якщо ви не будете перебивати  і будете  мене слухати, то ви почуєте. Дякую.

Тут  ось яка ситуація. У вас Музей трипільської культури. Чому саме  ви стверджуєте, що  це трипільська культура, а не скіфська наприклад?

 

_______________. ………….. окремо поговоримо.

 

ЛЕВАДА М.Є. Ні, давайте ми поговоримо  тут  про це, бо такі…

 

? ПОЛІЩУК О.С.  Давайте поговоримо тут.  Люди, приватні  люди  за свої гроші зробили музей,  де виховані сотні тисяч українців патріотично.  Я вам прочитаю одну фразу. Ви мене чіпляєте, немає питань. "Єдина  країна в світі, де не викладається в університетах історія цієї країни, де історія вважається чимось забороненим, ворожим і контрреволюційним, - це Україна".

Богдане  В'ячеславовичу, в чергу.

Олександр Довженко, оце  ви стоїте  на позиції   цих людей, які  хочуть  заборонити все головне, і ви між іншим, пан професор, доктор,   хто ви там.  Я дуже  радий за вас. Так от,  от ви "сладкая парочка" хочете, щоб в українців не було історії. Для чого  їм історія? Хай вони будуть  бидлом, підемо в  імперію, закриємо все, всіх розстріляють і буде все хорошо. І гвинтиками  будемо закручувати українськими так, як  закручували більше  400 років. І ви  стоїте на цій позиції, на жаль. І ви  поставили в  незручне положення групу депутатів народних  від патріотичних сил, на жаль, яким не вдалося послухати іншу сторону,  тому що ви сказали, що ви истина. А  виявляється  ваша истина не витримує жодної критики. 

Дякую   за увагу.

 

ЛЕВАДА М.Є. Олександре Степановичу,  коли в діалозі одна з сторін починає кричати – це ознака  внутрішнього страху і наляканості. Послухайте мене.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, зараз припинимо і все.

 

ЛЕВАДА М.Є.Повірте, я не збираюсь вас тут ображати і навіть готовий захистити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обговорюйте проблему, а не один одного.

 

ЛЕВАДА М.Є. Але питання, от чому ви стверджуєте, що це трипільська культура, а не скіфська, бо подібні предмети виділені і дослідженні археологами в легальних, в легальному науковому контексті. Інакше, все, що у вас вважалось би просто якимись незрозумілими горщиками.

Стосовно неможливості експертизи щодо випадкових знахідок. Мабуть, що не всі представники Спілки археологів знають, що Інститут археології регулярно дає експертні висновки на конфісковані предмети, які є такими самими випадковими знахідками. Тобто це можливо. І вас я прошу не перебивати.

Далі. Прихильники, ну я би так обережно сказав, комерційного напрямку хочуть жити як в Європі, обираючи зручні для себе приклади законодавства. Оцінка і податки існують в усьому світі. Податки на археологічні колекції як запобіжний засіб є всюди дуже високими. Тому в світі великих археологічних приватних колекцій давно немає.

 

_______________. Брехня! Брехня! Чистої води.

 

ЛЕВАДА М.Є. Ну тут сидять археологи, які більше розуміються ніж дилери. А тут сидять продавці, які кажуть, що це брехня. Колекція трипільської культури, яку ви оцінюєте в 5 мільйонів доларів коли-небудь оподатковувалась?

 

_______________. ……. оцінив. Страхова сума ….. …7, 5, 6 років назад 5 мільйонів доларів. Хочеться вам чи ні, мене це не цікавить.

 

_______________. А в національному музеї пам'ятку.

 

_______________. Там є хоч один фахівець з трипільської культури?

 

ПОЛІЩУК О.С. А чого ж ви його туди не направили того фахівця, шановні? Чого ви сидите в своїх кабінетах, нікуди не ходите? Чому ви не передаєте з Інститут археології, незважаючи на постанову Верховної Ради України і закон, що після 5 років вивчення передайте. Чому ви не передаєте? Тому що, я скажу вам чому, тому що, на жаль, публічно заявляю, неоднократно це вже було, відсутні сотні, тисячі предметів в ваших фондах, вони просто зникли, розчинилися, а колекція "Трипілля" була знищена, а, можливо, не завдяки вам, а всупереч. Але вона знищена, її немає.

 

ЛЕВАДА М.Є. А можна спитати?

 

ПОЛІЩУК О.С. А ви знаєте, що в Києві жоден музей, жоден музей не показує трипільську цивілізацію взагалі. Ви знаєте, що історичний музей зняв колекцію Хвойки з експозиції. І тепер в Києві, пане В'ячеслав, немає де подивитися предмети трипільської цивілізації. І мені дуже жалко, що нація залишилась без голови. Оце і все.

 

ЛЕВАДА М.Є. Дуже приємно, що ви порушуєте питання вкрадених предметів, але варто його було порушити коли ви були радником Президента України.

 

ПОЛІЩУК О.С. Я не був радником ….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, давайте це з'ясування стосунків поза круглим столом.

Тому що вже це в печінках сидить.

 

ЛЕВАДА М.Є. Я хочу звернутися ще до представника.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Три хвилини вам лишили і все. Вичерпаний  регламент.

 

ЛЕВАДА М.Є. ….  стосовно реституції. Реституція стосується, ну так, умовно кажучи, незаконно  вилучених більшовиками предметів. Ми зараз говоримо дещо про інше, знахідки там давньоруських часів, там, наприклад, хрести не можуть бути предметом регулювання Закону "Про реституції". Це загублені речі, умовно кажучи, хоча використання їх релігійними громадами можливо за певної умови варто обговорити, бо приклади в інших країнах світу з дотриманням, безумовно, музейною пам'яткою існують. І я дякую вам за це.

 

_______________. Так, це є на підставі чинного українського права. Міжнародне право, міжнародний досвід дещо по-іншому говорить.

 

ЛЕВАДА М.Є. В різних, так. Але це варто обговорити. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, з вашого дозволу, підсумовуємо. Ми 3 години попрацювали, всі точки зору, на мою думку, висвітлено, законопроект резонансний, бо тема резонансна. Ми не почули з вами жодного, окрім одного, якщо я не помиляюсь, виступу, в якому би стверджувалось, що треба лишати все так як є. Всі виступаючі, як прихильники, так і опоненти законопроекту висловлювали пропозиції, в якій спосіб запобігти активності чорних копачів, як тут запропоновано термін  і нелегальному обігу археологічних предметів. З тим, щоби не закривати очі на цю проблему і враховувати усі точки зору, нам необхідно виходити на якусь погоджену позицію, яка буде підтримана не тільки депутатами парламенту із різних фракцій, а прихильники, до речі, цього законопроекту є у всіх фракціях парламенту. Ну, ще з однією я тільки не консультувався, а в чотирьох із п'яти – так точно є. І це конституційна більшість.

Інша річ, що деякі протирічливі норми законопроекту, особливо щодо втручання держави у діяльність пов'язану із реєстраційними процедурами, і з процедурами оцінки, і з процедурами оподаткування, і з процедурами ухвалення охоронних договорів – ось ці речі повинні бути виписані дуже чітко і з врахуванням юридичної позиції правильної, і із врахуванням реальних можливостей застосування цих норм. Простіше кажучи, якихось конфіскаційних речей, безумовно, напевно робити непотрібно. Бо це порушує багато норм чинного законодавства. Але робити справи, які чітко реєструють те, що є, в тому числі у приватних колекціях, які надають можливість експертної оцінки, які надають можливість введення цих колекцій у публічний обіг, а не лише залишаючи це у суто приватному користуванні. Це все робити, на мою думку, потрібно.

Крім того, не пролунало думок про те, що треба лишити ось так буквально все як є із використанням металодетекторів і пристосованих приладів. Оскільки навіть громадська інституція, яка об'єднує любителів металопошуку, вона говорить про те, що була би доцільною реєстрація цих приладів і тих, хто цим займається. І навіть якісь речі пов'язані із додатковим оподаткуванням. В будь-якому випадку ми повинні унормовувати це для того, щоби люди, які в спортивних цілях або у цілях дозвільного характеру використовують металошукачі, не шкодили при цьому археологічним пам'яткам. Тобто це ж різні категорії  використовувачів цього обладнання цього обладнання, якщо ви кажете, і ми тут з'ясовуємо, що 90 чи 95 відсотків тих людей, які вже володіють металошукачами і пристосованими до цього приладами, – це люди чесні, які ніколи не йдуть до археологічних пам'яток або зон охоронюваних навколо археологічних пам'яток, які займаються тільки пошуком тільки власних втрачених речей, як тут  говорилося, які займаються пошуком лише металобрухту, який заважає нашим громадянам, або в спортивних міркуваннях, об’єднуючись в асоціації і установи, якщо 95 відсотків цих людей часте такі люди, то звичайно, їх треба підтримувати, бо це заняття, яке притаманне багатьом. Ну, якісь хобі чи уподобання є в кожної людини. А от якщо ми припустимо, що хай 5 відсотків, але дуже активних металошукачів дивляться тільки в бік археологічної пам’ятки  і там шукають артефакти і потім їх скеровано направляють до нелегального обігу, і потім це все з'являється на аукціонах, приватних колекціях і проходить повз український народ, повз українського поціновувача, українського глядача, українського відвідувача музеїв, то тоді ми повинні робити тут висновки. Саме для тих, припустимо, 5 відсотків людей, які займаються металопошуком цілеспрямовано для, вибачте, грабунку археологічних пам'яток. Ми ж не будемо заперечувати, що такі факти є і такі люди є. от, з тим, щоби унеможливити діяльність цих людей, недобросовісних, я думаю, нам треба виходити на якусь спільну позицію, в тому числі і з Асоціацією, яку ви представляєте, приладового пошуку, так. Так само як виходити на спільну позицію і з тими приватними колекціонерами, які готові реєструвати свої колекції і які самі прагнуть публічного експонування цих колекцій. Такі також є, правда на мою думку, це глибока меншість, але такі є, які не приховують статків, які не приховують цих колекцій, які вважають що те, що ними набуто, є цілком або майже законно і потребують експонування цих колекцій. Такі теж люди, які є засновниками приватних колекцій, хоча, мені здається, це, повторюю, велика меншість.

От, якщо відсікати крайнощі і виходити на якусь середину, то тоді треба  виходити  на текст редакції законопроекту, який влаштує всіх  чесних людей, які об'єднані ось у всіх  цих  справах. Який  влаштує церкву, яка  внесе свої пропозиції, які тут пан Олекса  Петрів виголошував, яка влаштує чесних приватних колекціонерів, яка влаштує чесних металошукачів, які об'єднались у відповідну асоціацію.

Якщо оці всі щонайменше 3 течії  ввести воєдино, плюс врахувати позицію правоохоронних  органів, які кажуть, що їм мало сприяння  з боку держави і парламенту також, і долучити   позицію офіційних  археологів, якщо можна так  висловитись. То тоді ми вийдемо на ту редакцію,  яка влаштує практично весь склад законодавчого органу  парламенту. І при цьому ми тоді не будемо  примушені чекати якоїсь редакції від уряду, від Міністерства культури, якої вже багато років немає  і я сумніваюсь,  що ближчим часом вона буде.  Тому що мені сьогоднішня їхня  позиція видається промовистою в тому плані, що її  не буде найближчим часом з якихось, нам незрозумілих причин.

Тому за результатами цього круглого столу, який я  вважаю змістовним і представницьким. Ми пропонуємо  при комітеті створити робочу групу,  нехай це буде 7-9 осіб, так щоб вони там могли дійти  спільної точки зору. І напрацювати той варіант проекту закону, який  влаштує всіх людей, які добросовісно працюють  у цих сферах, які не спрямовані на якісь   незаконні дії, а які  просто працюють добросовісно,   кожен у своєму напрямку.  І після  того ми винесемо цей  законопроект на додаткове обговорення, включаться депутати не тільки  співавтори, і не тільки члени нашого комітету, а і представники інших комітетів і фракції в парламенті. І ми вийдемо на остаточне рішення щодо, і цього законопроекту, і цієї проблеми.

Тому що  я не знаю як всі учасники круглого столу, ну мені здається, що всі  ми робимо висновок, що проблема є і її  треба  розв'язувати. А от уже шляхи розв'язання, тут у  кожного своя думка і кожен має свою аргументацію. Давайте виходити на спільний знаменник  і виходити на ті позиції,  які дістануть переважну  підтримку, і в парламенті, і в суспільстві.

Немає заперечень проти       такої позиції?

Тоді пропозиції до складу робочої групи,  будь ласка, до апарату комітету  до людей, які готували сьогоднішнє засідання круглого столу. Ми всі ці пропозиції з акумулюємо і повідомимо кожному хто зголосився до робочої групи про час і місце першого засідання робочої групи щодо доопрацювання цього законопроекту. Немає заперечень? Дякую за увагу. Спасибі всім за участь в роботі круглого столу.