Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання круглого столу на тему: «Децентралізація у сфері культури: можливості та виклики»

15 березня 2017 року

Головуючий у круглому столі – Перший заступник голови Комітету з питань культури  і духовності Подоляк Ірина Ігорівна

ПОДОЛЯК І.І. Доброго дня, шановні пані та панове! Я дозволю собі попросити вас, щоб ви перед початком вимкнули свої мобільні телефони. Як любить повторювати наш дорогий Роман Вікторович Віктюк: вимкніть, будь ласка, ваші дорогі забавки.

Я маю велику честь і приємність сьогодні модерувати "круглий стіл" на тему: "Децентралізація у сфері культури". І мені приємно бачити таке добірне товариство. Хочу подякувати Міністерству культури за те, що воно такий "круглий стіл" ініціювало. Сподіваюсь, що це буде серія "круглих столів", бо як бачимо з того порядку денного, який пропонується сьогодні обговорити, є окремі теми, які самі по собі можуть стати окремими темами для серйозного обговорення. Сподіваємось, що так воно і відбудеться. Зокрема, я маю на увазі конкретну сферу охорони пам’яток. Ні для кого не таємниця  в цьому залі, наскільки це є важливим, наскільки це є потрібно на сьогоднішній день.

Вам розданий порядок ведення цього "круглого столу". Ви розумієте, що децентралізація, яка відбувається в державі, і передання частини функцій, які  раніше здійснювались органами виконавчої влади на регіональний і місцевий рівень  і беремо далі, на рівень громад, несе чи містить як багато переваг, так само і багато викликів, які стають перед нами усіма, тому що наше найбільше зацікавлення є в тому, аби культурні послуги були доступними, аби люди мали рівномірний рівний доступ до цих послуг, щоб не було перекосів, щоб не було зосередження тих інституцій чи організмів,  які надають культурні послуги в якомусь одному місці, а в іншому місці вже була б пустеля, умовно кажучи. Тобто все це складні виклики.

Крім того, ми розуміємо, що одним з ризиків децентралізації в культурній сфері є те, що як і на загальнодержавному рівні, так і на регіональних рівнях культура продовжує бути деякою декорацією до суспільно значимих процесів, і дуже часто ставлення до всього, що стосується культури, залежить від особистого рівня освіченості, від особистих уподобань того чи іншого посадовця. Це є проблемою, це є проблемою не лише культури, як ми всі вже з цим давно погодились, це є проблемою так само і освіти, в тому числі.

І на цьому я свій такий коротесенький вступ закінчу. Ми будемо працювати в загальному до пів шостої. Прошу всіх брати активну участь в обговоренні в цьому "круглому столі". І хочу представити сьогодні наших високоповажних гостей: це міністр культури Євген Нищук, заступники міністра культури Світлана Фоменко, Тамара Мазур, а також Юрій Рибачук. Я сподіваюся, всі ви вже знаєте про недавнє призначення пана Юрія заступником міністра.

І з приємністю передам слово панові Євгену Нищуку. Будь ласка.

НИЩУК Є. М. Дуже дякую, пані Ірино!

Шановні колеги, радий бачити таке, дійсно, представництво з фахівців по різних напрямках, з медіа представників, з наших шанованих партнерів Верховної Ради – членів Комітету з питань культури і духовності. І відразу хотів би висловити вдячність за таку ініціативу "круглого столу". Дійсно, напередодні річних звітів, де ми, власне, теж будемо домовлятися з вами і готові представити його. Але ось такі "круглі столи" по окремій тематиці або темі, вони є дієвими.

Якщо говорити про питання децентралізації, то воно взяло таку активну фазу ще з 2014 року, вилилося в цілу низку документів, нормативних актів, постанов Кабінету Міністрів, Верховної Ради. У мене тут є цілий перелік, їх тут близько 9-и чи 10-и, я їх всіх не буду зачитувати, тому що, ну по-перше, часу немає, зрештою, довідку можна отримати, якщо це потрібно, для медіа. Але, разом з тим, вірно зазначила пані Ірина, що ми, як кажуть, на власній шкірі, на власному досвіді тепер відчули, з чим ми зіткнулися. І тут дуже приємно, що в такому товаристві і спільно з Комітетом з питань культури і духовності ми можемо зрозуміти, де ми можемо в подальшому розширити можливості і, разом з тим, де ми можемо протистояти тим загрозам і викликам, з якими ми зіткнулися. А вони, звичайно, є. 

Якщо брати з тих документів, які ще з 2014 року у нас є, то, передусім, там ситуація така є, яка зразу кинулася нам в очі, і моїх заступників, і Світлана Фоменко вчора про це говорила і представникам з Ради Європи, які у нас впродовж двох днів проводили місію свою, і ми якраз говорили про питання децентралізації, бо воно у нас є в пріоритетних завданнях, воно є в пріоритетних завданнях Кабінету Міністрів, куди ми їх внесли, бо це є великою частиною нашої культурної політики. І, власне, там ми зазначали, що в усіх цих документах сам фокус культури є досить опосередкований, навіть в документах, він є "та інше". Тобто те, що стосується ситуації освіти, здоров'я, криміногенної ситуації і потім – "та інше".

Хоча основою того, щоб запобігти цій криміногенній ситуації у багатьох маленьких містах і селищах, є якраз ситуація культурного пожвавлення, або культурного процесу, або повернення тих закладів, які за зміною функціональної дієвості можуть змінити ту ситуацію, яка панує. І це нас дуже хвилює, тому що тут якраз ми маємо спільно напрацювати ті документи, які би змінили цю фазу.

Більше того, якщо б навіть була можливість, от я стикаюся із ситуацією, коли відвідую ту чи іншу область, у нас всі кажуть, що дивіться, є субвенція для питань здоров'я, є субвенції для кожної області щодо питань освіти, а з питань культури, збереження культурної спадщини або підтримки якихось проектів, їх немає. Я не знаю, як би ми це напрацювали. Це одне із питань, на які я хотів би, щоб ми звернули увагу, і, може, ми б разом знайшли якесь рішення, і зверталися чи до Верховної Ради, чи до Кабінету Міністрів одним з документів.

З тих викликів, з якими ми зіткнулися, тут я хочу також подякувати і представникам Верховної Ради, зокрема пані Ірині і всім колегам з комітету, які били на сполох неодноразово, і ми також, що стосується децентралізації, що у нас стали думати, що використовується, а що не використовується. І, як не дивно, для багатьох керівників районних адміністрацій, міст, області стало незрозумілим, для чого потрібна та чи інша бібліотека, чи той чи інший будинок культури. І у нас є дуже сумна статистика. Я згодом зачитаю, бо ми вперше, я не знаю, за скільки років, питання не в тому, щоб хвалитися, але дійсно така ситуація, коли ми кинули всі сили які в нас є, невеликі, але кинули на те, щоб ми вперше зробили наприкінці того року повну інвентаризацію і статистичні дані по тому, що в нас є взагалі в країні в частині закладів культури, бібліотек і інших закладів, які надають культурні послуги. Я вам їх зачитаю, але трішки згодом. Навіть на слух нам буде зрозуміла певна картина.

З тих ситуацій, які буквально за минулий рік, у нас близько 1200 одиниць були під ризиком закриття або просто знищення закладів культури. І подекуди це є небезпечна ситуація, бо питання не в тому, що вони розказують, що вони будуть там робити, а питання в майні і в землі. Це йде просто "дерибан" землі по багатьох місцях. І очевидно, що на це треба звернути увагу.

Також хотів би сказати, очевидно, що нам треба звертати увагу в документах. В даному випадку мені доводиться, коли приблизно 2 або 3 рази на місяць мені вдається серед державного графіку виділити поїздки до областей, зібрати там всі гілки влади, і от це дієва штука. Я казав при колегах, які приїхали з Ради Європи. Вони трішки відкрили очі. Але це поки що єдиний засіб, коли я нагадую шановним нашим губернаторам, начальникам управлінь на місцях, деяким мерам міст, що, шановні, саме та культурна спадщина, яка є у вас на території, ті заклади культури або ті об'єкти культури, або фестивалі, які проходять у вас на території області, роблять обличчя тої чи іншої області, роблять туристичний клімат, роблять, зрештою, нормальний соціальний клімат. Тобто нагадувати їм, що взагалі вони мають там розмістити. Хоча це дивно, тому що ми так багато говоримо, що колискою духовності і культури завжди було українське село, насправді, прикро визнавати, але таким воно не є вже зараз. Ми втрачаємо…

Ми нагадуємо в Закарпатті, що у них є велика традиція там вишивки або плетіння лози, або там, не знаю, на Полтавщині гончарство, або ще десь ще якихось, притаманних тому регіону речей, які вони можуть розвивати в тому чи іншому закладі, ну, будинку культури. Або як можна оживити функціональну діяльність того чи іншого закладу культури, бо вони звикли, що ці заклади, вони слугували тільки чому? Або голова колгоспу колись виступав, або партія зібрала, щоб висловити свої партійні гасла і сказати, як славно партія рухається комуністична вперед. Тепер це втратилося, і вони не знають, для чого використовувати ці будинки.

Тепер очевидно, і я, власне, говорив з нашим новим заступником міністра культури Юрієм Рибачуком, де ми повинні здійснювати разом з громадськими активістами якісь певні майстер-класи в тому, щоби показати, як може заклад культури багатофункціонально діяти, де може там, як приклад, ми вже говорили, бібліотека слугувати бібліонянею, де жінки, бо за статистикою вони без чоловіків не знають, куди дітей, не встигають їхати в область, їх залишати, можуть лишати в цій бібліотеці на ці 4-5 годин, поки вона працює. І ця дитина буде там і читати разом з бібліонянею, і займатися якоюсь хорошою справою. І таким чином необов'язково їхати і в садок везти аж в область. Де старші літні люди можуть за допомогою там когось мати комп'ютери і говорити по скайпу зі своїми рідними, де у нас по статистиці половина виїхала як не в Україну, так в далекі світи. Де у нас можна вивчати іноземні мови, де у нас можуть бути, ну, ще якісь речі креативної індустрії, де у нас еко-фестивалі на закинутих селищах можуть відбуватися. Тобто знаходити нову функцію на цих покинутих будинках, які не знають насправді, їм треба підказувати, вони не знають, що з ними робити. Або просто думають, як знайти гроші, проектно-кошторисну документацію, як побудувати велику будівлю, причому окремо бібліотеку, окремо будинок культури, коли насправді можна побудувати, і ми думаємо зараз над тим, щоб зробити декілька пілотних варіантів, коли була б одна якась модель швидкої споруди, металоконструктиву, яку можна збудувати за три місяці (чи за скільки), яка була би з автономним опаленням, яка би була багатофункціональною і слугувала би і кінолекторієм, і зібранням громади, і бібліотекою, і для  танців, і для хору, і для чого тільки там можна не зробити.

Тому це дуже важливо зараз працювати на місцях. Ми частенько зустрічаємось, але очевидно цього мало, тому що це треба перевести в документ. У нас люди, особливо на місцях, люблять документ, який би їм вказував, що вони мають робити і всі ці нормативні акти і закони або рекомендації, які вони мають виконувати.

Якщо говорити про статистику, то щоб довго не затримувати, я вже закінчую, просто для статистики скажу, що за результатами інвентаризації встановлено, що в Україні налічується 33 тисячі 324 закладів культури у сільській місцевості, клубів – 16 тисяч 640, бібліотек – 15 тисяч 875, кінотеатрів всього 184, кіноустановок 625. Але, увага, у відмінному стані клубів всього 630 по всій Україні, бібліотек - 971, кінотеатрів -  6, взагалі  кіноустановок є 3. З ризиком закриття клубів – 803, бібліотек – 541, кінотеатрів – 9, кіноустановок – 146, вони практично вже не діють.

Потребують ремонту клуби – 8 тисяч 211, бібліотек – 6 тисяч 310, кінотеатрів – 77, кіноустановок – 201. Тому можливо тут ситуацію цю останню об’єднати в своїй функціональній діяльності, щоб не будувати одне, друге, третє і так далі.

Хотів би звернути увагу, що насправді те, що сьогоднішній "круглий стіл" і те, що ми впродовж цього часу проводили багато роботи,  свідчить про те, що це не для "галочки", що це не фіктивна історія, вона справді нас турбує, бо вона визначає нашу діяльність, того, що ми відходимо у визначенні Міністерства культури, як івент-агентство, от які заходи ми провели чи ще щось. Ми відмовляємось від проведення заходів, ми можемо і призначення того, що ми є івент-агентство, насправді маємо бути тим органом, який здійснює культурну політику.

З одного боку, ми зіткнулись з тим, що ми не здійснюємо господарчу діяльність, ми навіть, за великим рахунком, юридично прямої дії не маємо на той чи інший будинок культури чи багато театрів, які знаходяться в обласних центрах, але разом з тим, який вплив моніторингу або рекомендаційний до виконання ми маємо мати. Очевидно, це також є питання, яке би ми хотіли за допомогою Верховної Ради і законів десь знайти.

Також, очевидно, є великим плюсом  те, що у  нас є велика допомога зараз з представників наших партнерів Європейської комісії, Ради Європи, наших партнерів з Канади, які надають нам технічну допомогу. І це також є ті питання, які в подальшому ми можемо спільно вирішувати. Мабуть, вже в процесі дискусії ми ще там зможемо продовжити. Дякую.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую, пане міністре. Власне, детальніше і теж так компактно я би просила пані заступницю міністра Світлану Фоменко поділитись своїми міркуваннями, планами Міністерства культури, яке би ви хотіли обговорити з сьогоднішнім товариством щодо, власне, існуючої мережі, щодо того, що з цією мережею робити, що, які плани є щодо тривог, пов'язаних з мистецькою освітою. Щодо, умовно назвімо це, мінімального чи максимального, чи середнього культурного споживчого кошика. Тобто щодо тих візій, які міністерство бачить, які могли би бути апробовані, започатковані в контексті децентралізації.

Прошу, пані Світлано.

ФОМЕНКО С.В. Дякую, пані Ірино.  Доброго дня, шановне товариство.

Мені дуже приємно брати участь в цьому "круглому столі". Тому що, коли ми говоримо про процеси децентралізації, ми весь час говоримо, що от вони зараз дуже активні, вони розпочались. Але я б хотіла звернути увагу, що якщо ми беремо культурну площину, то ці процеси поступової децентралізації і передачі повноважень розпочаті ж не вчора і не минулого року. Вони з 90-х років тривають, і багато функцій уже було передано на місцевий рівень.

І зараз, можливо, назрів такий момент, коли вже те, що якось ще рухалося й існувало за якимись такими старими звичками і законами, більше не може продовжувати своє існування, а нові моделі ще не розроблені. І тому саме культура от такий лакмусовий папірець, на якому це все можна побачити.

Якщо ми говоримо про мережу, нашу базову мережу. Так, дійсно, в Законі про культуру є це визначення і всі заклади, які знаходяться, скажімо так, в цій базовій мережі – це є наші музеї, культурні установи, клуби в тому числі, кіноустановки. Тобто все, що ми маємо, вносилося в цей закон свого часу для того, щоб, по-перше, захистити соціально працівників цих закладів, по-друге, зафіксувати існування цих інститутів.

Що ми маємо сьогодні? Мережа зруйнована! Це  показує, як наша інвентаризація, яка була проведена в рамках пріоритету на 2016 рік Міністерством культури. І провівши таке дослідження, скажімо, чисто технічне, ми зрозуміли, що  цього пріоритету недостатньо для повного його виконання в 2016 році, і продовжили на наступні три роки це завдання, і намагаємося це зафіксувати в урядових рішеннях щодо вже двох пріоритетів в рамках децентралізації. Один щодо взагалі модернізації культурних інституцій локальних, а другий щодо розвитку мистецької освіти, зокрема початкової, який теж безпосередньо пов'язаний з процесом децентралізації. І якщо про мережу.

Друге, те, що сам Закон про культуру, він на сьогоднішній день вже, скажімо так, морально застарілий, він не відповідає тим нашим баченням і тим нашим очікуванням від культурної галузі, яке має суспільство. Я думаю, що всі погодяться з тією думкою, що Закон про культуру не може повністю прописувати якісь технічні речі, але він має прописувати стратегічне бачення: куди ми рухаємося і для чого використовуємо культуру в нашому суспільному розвитку.

Зараз в Міністерстві культури працює робоча група щодо оновлення, до речі, саме цього закону. І точаться дискусії вже багато часу, що це має бути: це буде нова редакція чи це будуть зміни до закону, який існує? Це все залежить, звичайно, якщо ми говоримо з юридичної точки зору, від напрацювання тієї площини змін, яку ми хочемо внести. Якщо  вони будуть надзвичайно великі – це вже має бути нова редакція закону. Якщо зміни будуть невеликі, в чому я особисто дуже сумніваюсь, то це може бути внесення змін до існуючого Закону про культуру.  Але зміни ці потрібні.

До того ж, наразі розробляється дуже багато законодавчих ініціатив, розробниками яких виступають Міністерство регіонального розвитку, Мінекономрозвитку, інші, скажімо так, суб'єкти й інші центральні органи влади, окремі депутати. І багато чого в цих законах є хорошим в рамках децентралізації, але ж в жодному з них, на жаль, не зафіксований культурний компонент. Навіть в законопроекті, який зараз буде пропонуватися від уряду до розгляду Верховній Раді про адміністративно-територіальний устрій України, не було до останнього часу критеріїв або позицій, які б характеризували культурну інфраструктуру і взагалі культурний розвиток.

За якими критеріями створюються центри? За критеріями наявності транспортної інфраструктури, загальноосвітньої школи, наявності медичних закладів. Тобто культурний компонент взагалі не був прописаний. І ми вважаємо невеличкою такою своєю перемогою, що, все ж таки, ми внесли пропозиції Міністерства культури і культурну складову закріпили в цьому, як ми думаємо, основоположному документі, після його будуть подальші розроблятися вже й підзаконні акти, регулятивні акти, і культура всюди буде звучати. І, до речі, от ми своє завдання бачимо в тому, щоб виробити звичку в інших органах влади завжди пам'ятати про культуру. При розробці будь-якого документу звертати на це увагу. І не тільки про культуру таку міфічну, культуру духовну, а культурні послуги, культурну інфраструктуру  - ті речі, які можна побачити, якими можна скористатися і які, ну, скажімо так, відповідають сучасному дискурсу.

Для того щоб бути ефективними, ми всередині міністерства зробили для себе такий план дій (план з децентралізації в культурній сфері), ми його розробили, затвердили, бо це ж таки – центральний орган виконавчої влади, ми маємо формально всі наші рішення оформлювати, і почали реалізовувати. Які зараз бачимо кроки? Це, звичайно, розробка так званого культурного кошику. Багато про це говориться, але остаточної версії, остаточної концепції, яким він має бути, ми на сьогодні ще не маємо. Зараз існують нормативи забезпечення, пов'язані, знову ж таки, з наявністю мережі культурних закладів, нормативи забезпечення  бібліотечними послугами населення, іншими. Вони, знову ж таки, є застарілими.

Ми всі розуміємо, що рівного доступу до культурних послуг немає і, в принципі, не може бути в сільській місцевості і в міській місцевості. Це об'єктивні чинники, і перебороти їх ми не можемо. Ну наприклад, в селищі або в селі не може бути та філармонія, яка може бути в обласному центрі. Але люди мають право мати вільний доступ до надання цих культурних послуг. І наше завдання – забезпечити йому, як скористатися цими послугами навіть за відсутності якихось культурних закладів і культурних установ, скажімо так, як раніше формувалися нормативи за принципом кількості населення і відстані до культурного закладу. Ну, зараз, мабуть, не на часі такий підхід. І оце те, в принципі, що ми хочемо разом виробити, які все-таки критерії, індикатори цього культурного кошику можуть застосовуватись.

І, як правило, коли ми говоримо про децентралізацію, ми звертаємо увагу в першу чергу на сільські клуби і бібліотеки. Але музичні школи - це  теж велике питання, і музична освіта загалом, початкова мистецька освіта загалом – це теж питання децентралізації. Тому теж хотілось би позбутися такої звички, що децентралізація дорівнює сільський клуб. Ні. Це багато інших закладів, які мають, скажімо так, виконувати свої функції.

І тут зараз я б хотіла декілька слів про мистецьку освіту сказати, але до цього хотіла б звернути увагу, що оскільки децентралізація в культурній сфері почалася вже давненько, то можливо десь ми можемо говорити не про децентралізацію або делегування повноважень, а говорити треба про спроможність виконувати ті завдання, які покладені на місцеві регіональні рівні влади. Ми всі знаємо, що зараз Міністерство культури немає такого впливу на прийняття рішень однією чи іншою обласною адміністрацією. Це дуже добрий знак. Але при тому дуже багато надходить до нас звернень з проханням контролю, контрольної функції нашого міністерства. Наразі ми і позбавлені такої функції, насправді функція контролю завжди така більш авторитарна, вона демократичному суспільству, мабуть, не особливо притаманна, але функція координації, моніторингу і аналізу тих процесів, які відбуваються, – це саме те, що має бути притаманним міністерству, те, що має виконуватися.

І кілька слів хочу про мистецьку освіту сказати. Зараз якраз у Верховній Раді готується до другого читання проект закону про освіту. Ми дуже раді, що позиції, в тому числі і Міністерства культури і такої прогресивної мистецької спільноти були враховані. І існує окрема стаття, присвячена спеціалізованій ості, мистецькій освіті. Тобто уніфікована взагалі історія існування музичних, хорових шкіл, художніх шкіл, які по всій Україні розташовані. Якщо не помиляюся, 1290-1291 школа зараз, які реально працюють, існують і підпорядковані місцевим органам влади, і вони всі різні – всі ці школи мають абсолютно різні назви, абсолютно різні форми юридичного свого існування.

Тобто для того, щоб говорити про мистецьку освіту, на наш погляд, треба уніфікувати цю історію. Якщо ми маємо прямий взаємозв'язок, який відслідковується на законодавчому рівні між мистецькою освітою, мистецькою школою, ми вважаємо, що це дуже добрий сигнал для взагалі мистецького середовища. І певні спекуляції, які зараз відбуваються що, ой, почнеться децентралізація, освітня реформа – закриються музичні школи, на них не буде грошей, то я хотіла сказати, що насправді абсолютно незрозумілі речі, тому що, по-перше, в законопроекті це все дуже прозоро прописано, а, по-друге, жодна школа не закрилася, а навпаки, в регіонах 7 нових музичних шкіл. Це говорить про що? Про те, що громади починають розуміти потребу в мистецькій освіті, і це теж хороший знак. А по-друге, не треба забувати, що Міністерство культури України з 90-х років не фінансує музичні школи, хорові, мистецькі, так.

Мистецька школа – то така вже загальна назва, яку б ми дуже хотіли застосовувати, але насправді вони дуже різняться. Ми фінансуємо лише ті заклади, які відносяться до сфери нашого підпорядкування.

Принцип, за яким ми йдемо і хочемо його закласти і закладаємо, це те, що ми вироблюємо політику для всіх без виключення гравців культурного поля в незалежності від форми підпорядкування і форми власності, але фінансуємо лише ті заклади, я маю на увазі фінансування так, знаєте, як-то кажуть, захищені статті фінансування: зарплати, комунальні послуги – тільки тих закладів, які дійсно відносяться за сферою нашої компетенції.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую, пані Світлано.

Ви знаєте, я була позаминулого тижня в такому прекрасному місті, яке називається Слов'янськ, і зайшла в міську бібліотеку. Ясна річ, що привезла там дещо з книжок україномовних і дуже гарно поговорила з завідуючим читальним залом. До речі, було доволі дивно: це була субота, і я піднімалася сходами, і дивлюся – дуже багато людей ідуть в бібліотеку міську загальну. А нічого ж не питаю, приходжу в читальний зал – купа народу в читальному залі, іде урок англійської мови. Це в межах цієї програми "Вікно в Америку", "Бібліоміст", і ви знаєте, цю програму, яка фінансувалася посольством Сполучених Штатів Америки, де були обладнані в бібліотеках і комп'ютерні місця певні, і де були інвестиції здійснені, певна література закуплена, певні програми були розроблені.

Добре, що це роблять уряди інших держав в рамках технічної допомоги Україні, але коли я запитала пані завідувачки читального залу про те, коли останнього разу вони отримували нові україномовні книжки, вона сказали: "Я не помню". Може, вона просто "не помнит". Але коли я запитала в неї: "А скажіть, будь ласка, а з міського бюджету Слов'янська міська рада Слов'янська чи коли-небудь вам книжки закуповували для бібліотеки?" – вона сказала: "Ні. Такого ніколи не було раніше і немає, і ми навіть не знаємо, чи це можна".

Натомість ми знаємо, що в Україні існує дуже багато міст, переважно міст, де існують програми впродовж багатьох років, де з міського бюджету міські депутати голосують і закуповують на певну там… Раніше було на менші суми, бо раніше була казна порожня, зараз вже трошки легше. І це те, що я казала раніше, якщо високопосадовці мають розуміння наскільки це важливо, то таке рішення приймається і книжки закуповуються. Якщо не мають, то маємо таке, як маємо в Слов'янську. Він не єдиний.

Ми знаємо, що це радше є правило, от така ситуація, що міські органи влади не закуповують, наприклад, літературу. Я вже не говорю про музичні інструменти для мистецьких шкіл або інші потрібні речі, наприклад, для художніх шкіл або якісь елементи, необхідні для хореографічних чи хорових шкіл, так?  Це радше винятки. І тут так само і перед Міністерством культури, і перед депутатами Верховної Ради, і перед вами теж є якесь таке завдання, дилема і щось таке, що нам треба вирішити. Так?

Тому що Міністерство культури чи Міністерство  фінансів,  чи будь-яке інше міністерство не може зобов'язати ради органів місцевого самоврядування, тому що вони регулюються окремим законам, вони є автономні, вони є незалежні від цієї вертикалі, не може зобов'язати: купуйте книжки, поповнюйте бібліотеки, купуйте музичні інструменти, там купуйте якісь інші речі. Вони самі повинні це вирішувати. І в тому є певний.

А нам би всім хотілося, щоб це відбулося отак от – відразу. Всі це зрозуміли: всі почали в бюджеті передбачати кошти, всі почали поповнювати бібліотеки, там давати кошти на підтримку громадських організацій, які  в галузі культури працюють чи реалізовують культурні проекти. І, на превеликий жаль, тут є  певна проблема, певне таке нерозуміння. І нам треба цю проблему розв'язати.

Очевидно, можна шукати розв'язок, можна шукати розв'язок через зміни до Закону про місцеве самоврядування. Там можна шукати якісь такі формули, які би були зобов'язуючими для органів місцевого самоврядування. І ми це будемо робити! Але, так чи інакше, всім потрібно тиснути однаково. І з точки зору децентралізації, з того, що вже говорив міністр спочатку, що переконують міста і органи місцевого самоврядування, що порятунок чи реставрація, чи реабілітація пам'яток – це є важливо саме для тих місць, де ті пам'ятки розташовані, бо вони роблять ці місця більш привабливими туристично, в тому числі.

Це, безсумнівно, є певним аргументом, про який  можна говорити. Але  ми можемо і мусимо так само розуміти, що є пам'ятки національного значення зокрема, які розташовуються на території багатих міст, а є пам'ятки національного значення, які розташовуються на території якоїсь об'єднаної сільської громади, у якої, як би вона не хотіла, доходи до бюджету розвитку не є порівнянними з доходами до бюджету розвитку величезних міст. І така об'єднана територіальна громада або селищна, сільська або навіть міська рада невеличкого містечка не в змозі забезпечити реставрацію чи реабілітацію, наприклад, я не знаю, візьмемо місто Золочів і Золочівський замок, який там є.

Тобто тут нам теж потрібно шукати баланси у делегуванні функцій на місця, у тому, аби ці функції дублювались чи не дублювались. За ким мають залишатися контрольні функції, особливо в тому, що стосується пам'ятко-охоронної сфери, бо тут ми серйозно провисаємо всі в державі. Так? І тому це питання, на нашу думку, є дуже вважливим.

Я би хотіла для початку, оскільки у нас буде окрема презентація по охороні пам'яток, дати можливість пані заступниці міністра Тамарі Мазур сказати кілька слів  щодо децентралізації саме з того, що стосується охорони пам'яток.

МАЗУР Т.В. Доброго дня, шановні учасники сьогоднішнього "круглого столу"! Дійсно, децентралізація – це те поняття, яке стійко увійшло в наше суспільство, це те, чого на сьогоднішній день вимагає наша держава. Але сьогодні ми змушені констатувати, і це приємно, що, напевно, культура – це та галузь, яка найбільше децентралізована з усіх інших галузей, і тому є чимало підтверджень. Тому коли  говорити про децентралізацію в широкому сенсі, в якому вживається сьогодні це слово, то, напевно, воно не дуже правильно може бути застосоване до культури. Тут функція Мінкультури полягає в тому, щоб пояснити, що галузь культури в багатьох випадках, вона є децентралізованою і як цими перевагами мало би користуватися наше суспільство на сьогоднішній день.

 Якщо говорити  про сферу власне охорони культурної спадщини, то це той сектор культури, який потребує найбільше, напевно, децентралізації, тому що в цій сфері ми надаємо адміністративні послуги, які на сьогоднішній день, на жаль, не є гарно врегульованими, вони багато в чому, і це факт, є непрозорими або створюють підставу для того, аби говорити, що вони є непрозорими. І це та сфера, яка дійсно вимагає децентралізації в тому розумінні, в якому децентралізація сьогодні відбувається в державі. І Міністерство культури зараз працює над тим, щоб функції, або більшу частину адміністративних функцій у сфері охорони культурної спадщини передати на місця. Але тут є проблема, якої, можливо, не існує в інших галузях, це проблема відсутності органів охорони культурної спадщини, яким можна передати цю функцію на місцях. І є проблема зі створенням таких органів. Вона пов'язана  з тим, що в першу чергу на місцях відсутні фахівці, а ще глибше – відсутня система підготовки фахівців у сфері охорони культурної спадщини.

Я думаю, що надалі в доповіді більш детально буде презентовано наше бачення того, які функції Міністерство культури  готове передати на місця, як буде здійснюватись ця передача і які функції залишаться у Міністерства культури, а можливо, з'являться нові, з огляду на необхідність здійснення контролю і нагляду за охороною культурної спадщини в цілому відповідно до законодавства. Дякую.

ПОДОЛЯК І.І. Дякую дуже. Хотіла б запропонувати пані Ірині Френкель, радниці міністра культури, зробити нам коротке ревю чи вступ перед тим, як ми побачимо два "кейси", які нам запропонують сьогодні  представники наші з Рівненської обласної державної адміністрації.

 Але перед тим, як пані Ірина кілька слів скаже, я ще б хотіла пропонувати дуже коротко панові Юрію Рибачуку висловитися. Дякую.

РИБАЧУК Ю. Дякую, пані Ірино. Євген Миколайович уже говорив, вірніше, я почну не з цього, я почну з того, що трішечки давно це було, але був я у прямому ефірі на одній з телепередач, де якраз говорилося про децентралізацію. І представники одного  невеличкого населеного пункту, де є осередок майстрів, які займаються вишивкою, просто почали говорити, що нам не потрібна децентралізація, нам, навпаки, потрібна централізація, тому що вони не розуміють цієї схеми, коли є схема вертикального управління, це все дуже просто і це все дуже зрозуміло, а в умовах децентралізації, коли свої проблеми треба якось навчитись вирішувати самотужки, це ситуація трошки  така лякаюча для них.

Тому те, про що говорив Євген Миколайович, підтримка культурного активізму, ми починаємо думати над створенням, розробленням таких програм всередині Міністерства культури, тому що іноді і закладам, і громадсько-культурним центрам не вистачає такого, знаєте, заряду активності для того, щоб існувати ефективно в нових умовах. І  такі форми діяльності  культурного активізму для нас і ще важливі, тому що таким чином в цьому ми бачимо можливість якось сприяти розвитку креативних індустрій. А це надзвичайно важливий момент для сьогодення, тому що  креативна економіка і взагалі розвиток,  бачення розвитку культури, впливу культури на економіку всієї держави і кожної окремої громади, воно є визначальним.

Зараз є такий проект, запущено проект з адаптації з індикаторів впливу культури на соціально-економічний розвиток ЮНЕСКО. Вже презентовано попередні результати цього дослідження і вони показують, я сам здивувався, що за 2014 рік в культурній індустрії зробили внесок в економіку держави на рівні 4 відсотка ВВП, тобто це надзвичайно серйозний показник і він дає змогу вести розмову про роль культури для громади і для всієї держави на принципово іншому рівні. Дякую.

ПОДОЛЯК І.І. Дякую дуже. Прошу, пані Ірино.

ФРЕНКЕЛЬ І.В. Доброго дня, всім присутнім. Національний проект децентралізації  має багато донорських організацій, які надають технічну підтримку по впровадженню даної реформи, але культурний компонент має лише одна організація – це організація EDGE. 

Я не буду говорити про те, що децентралізація – це нові можливості і перспективи, я буду говорити про те, що децентралізація, це в тому числі і децентралізація проблем, готовність децентралізувати саму свою свідомість і готовність до прийняття самостійних рішень.

Наступне. Проект технічна підтримка секторальної децентралізації відбувається саме при Міністерстві регіонального розвитку. Були укладені меморандуми між міністерствами, в тому числі і Міністерством культури України. Я хочу сказати, що канадський офіс EDGE запропонував наступну структуру, по якій іде кожний секторальний офіс. В першу чергу вони визначили абсолютно однакові стратегічні цілі – це ефективна система влади, це створення умов для динамічного, збалансованого розвитку України та її регіонів і, звичайно, якість та доступність послуг. І були визначені операційні цілі.

І в цій матриці реформ необхідно було знайти місце культурі. Я її дещо спростила, але хочу зауважити про те, що все, що вже виділено таким жирним шрифтом – це заходи, які відображені в наказі Міністра культури від 25 січня стосовно затвердження Плану впровадження реформи децентралізації.

Наступний слайд. І звичайно, що стосується безпосередньо реформи децентралізації в культурі. Вже сьогодні розпочалися процеси для розбудови ефективної системи влади – це опрацьовуються розмежування повноважень між органами місцевого самоврядування та державними органами влади  абсолютно у всіх наших напрямках діяльності, в тому числі і матеріально-культурна спадщина. Я хочу зазначити про те, що ми отримали багато пропозицій з регіонів, з обласних управлінь культури, і зараз опрацьовуємо остаточний варіант для винесення на обговорення.

Також створення належних матеріальних, фінансових та організаційних умов для діяльності органів місцевого самоврядування для наших структурних керівних підрозділів і забезпечення відкритості та прозорості.

Я б звернула вашу увагу на третю стратегічну мету – це якість та доступність послуг. Тобто в галузі культури – це запровадження державних стандартів надання послуг, Світлана Валеріївна сказала про мінімальний "культурний кошик". Спроможність надання послуг – це ми говоримо про нашу інституційну інфраструктуру. І навіть звернулись також до всіх небайдужих і до наших керівних обласних підрозділів стосовно розробки таких моделей: єдиних культурно-освітніх, мабуть, освітньо-культурно-спортивних просторів. І  зараз презентуємо деякі кейси.

І система професійної підтримки, пункт 3.3. Тобто ми розуміємо, що люди, які працюють саме на базовому рівні, повинні мати знання не лише наші профільні. Вони повинні бути менеджерами, маркетологами і робити багато інших заходів, тобто бути універсальним менеджером на своїй території. Також опрацьовуємо можливість створення Академії культурного лідера.

Друга стратегічна ціль напевно дуже незвична для культури – створення умов для динамічного, збалансованого розвитку України та її регіонів, коли ми вперше заговорили про культурно-економічне планування, про розвиток території за рахунок культурного ресурсу і, звичайно, ресурсу такого, до якого належить культурна спадщина.

Наступний. І визначили такі основні наші напрямки діяльності, це внесення культурного компоненту в пакет законів про децентралізацію, це розробка Закону України про культуру та оновлення інших галузевих законів. Тобто приведення у відповідність. Це розподіл повноважень, стандарти, інституційна модернізація і, дійсно, освіта – Академія культурного лідера.

Наступне. І ми повертаємося, скажімо, до такої моделі, як створення єдиних освітньо-культурних просторів в об'єднаних територіальних громадах. Нам запропонували декілька назв таких просторів також від обласних керівних підрозділів, це центри розвитку громад, це центри культури і дозвілля, це культурно-дозвіллєві комплекси. І буквально позавчора надійшла пропозиція від Запорізької області. Наступний слайд. Вони тільки готуються об'єднати 6 сіл в одну об'єднану територіальну громаду. Але вже маючи 30 закладів культури, вони створили ось таку схему саме центру культури, дозвілля та позашкільної освіти, яка має 6 напрямків діяльності. Звичайно, вони створюють централізовану бібліотечну систему, клубно-дозвіллєву централізовану роботу, позашкільну освіту і так далі.

Але що вдається нам? Всі наші заклади культури, які розташовані на базовому рівні, не мають фінансової незалежності. Тобто вони повністю в структурі виконкомів знаходяться місцевих. І таким чином ліквідація таких установ не завжди навіть відображена в статистиці. Коли створюється такий єдиний великий комплекс, це вже вони мають фінансову самостійність, це самостійна юридична особа, яка має вирішувати і обслуговувати населення.

І от як пропозиція. Ми також зараз розглядаємо, будемо розглядати такі можливості створення і таких моделей, тому що ці моделі залежать також від географічного розташування об'єднаних територіальних громад, якщо ми говоримо про Східну або про Західну Україну. І звичайно, назви будуть корегуватись у залежності від географічного позиціонування.

Окрім цього, ми багато говорили про те, що дійсно структури наших керівних підрозділів на обласному, місцевому або базовому рівні не відповідають навіть структурі Міністерства культури і не виконують тих завдань, які нам необхідні. Тому взявши за увагу методичні рекомендації, які були розроблені Міністерством освіти, ми також розробили проект методичних рекомендацій створення структурних підрозділів базового рівня в об'єднаних територіальних громадах.  Ну і як, скажемо, пропозиція - також для обласних і місцевих рівнів.

Тобто зараз ми говоримо про те, що культура не є те, що після фуршету. Культура – це є ресурс розвитку регіону. Тому розглядалася на робочій групі така пропозиція: можливість створити департаменти культурної політики і ресурсів, наступний слайд, на обласному рівні, яка б відображала повністю структуру Міністерства культури. Тому що якщо в складі Міністерства культури у нас з вами є Департамент стратегічного планування, який займається також креативними індустріями, то, звичайно, це  повинно бути відображено і в обласному рівні.

Наступний слайд. Дійсно, місцевий рівень – це більш маленький департамент, але з обов'язковим відділом охорони культурної спадщини, те, що зараз виключено у всіх абсолютно департаментах і відділах культури. І наступний слайд – це департамент культурної політики і ресурсів рівня об'єднаної територіальної громади. Не треба лякатися, тому що у нас є Закон України "Про об'єднання територіальних громад" для здійснення тих чи інших повноважень. Тобто одна територіальна громада може об'єднатися з іншою, створити єдиний департамент і забезпечити повністю виконання всіх, скажемо, завдань державної культурної політики на місцях.

Коли я презентувала саме цю модель в Рівному, то заступник Голови обласної державної адміністрації зазначив, що це планка, до якої нам потрібно прагнути, але ми повинні забезпечити виконання завдань державної політики в Україні. Дякую за увагу.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже цікаво. Дякуємо, пані Ірино. Ваш виступ говорить про те, що існує багато матриць, існує багато моделей. Кожна з них вартує уваги, кожна з них може бути обговорена. Звичайно, що за одним столом під час цього обговорення повинні сидіти не тільки представники культури, а так само і представники органів місцевого самоврядування, об'єднаних громад і органів державної влади на місцях. Тому що у них теж є певна практика, у них теж є певна візія розвитку рівномірного соціально-культурного, в тому числі їхніх регіонів чи місць, де вони знаходяться. І тому такі приклади, такі позиції, такі формули, вони вартують того, аби бути продискутованими і обговореними.

Зараз попрошу пані Світлану Хомяк – заступника начальника управління культури і туризму Рівненської обласної державної адміністрації – і  після неї пані Промську Олександру – заступницю директора Рівненської обласної універсальної наукової бібліотеки – показати нам цей, власне, успішний кейс, такий синергетичний, який уже працює в Рівному. Дякую.

ХОМЯК С.Б. Доброго дня, шановні присутні, шановні депутати, шановні запрошені! Дійсно, до нас в Рівне приїжджала Ірина Володимирівна, і ми провели дуже цікаву розширену нараду, на якій, справді, були присутні і керівництво обласної державної адміністрації, і обласної ради, і представники об'єднаних громад, і представники всіх наших відділів культури і туризму всієї нашої області. Нарада була дуже конструктивною, і Ірина Володимирівна зацікавилася тими досвідами роботи, які існують в нашій області. 

Сьогодні ми вам презентуємо роботу культурно-дозвіллєвих комплексів, які створені у нас на території кожної сільської і селищної ради ще в 2002 році. І так само в 2002 році ми об'єднали публічні й шкільні бібліотеки в одну бібліотеку на території всіх сільських населених пунктів нашої області. До цих пір ця система працює. Прошу перший слайд.

У 2002 році в області функціонувала досить розвинута мережа закладів культури, освіти, фізичної культури, спорту, молодіжних, громадських організацій. Переважна більшість з них працювала в сільській місцевості. Однак вони мали різне відомче підпорядкування. Частина з них, працюючи на селі, підпорядковувалася районним органам виконавчої влади, а відтак вони планували свою діяльність без урахування інтересів місцевої громади. І тому не зовсім раціонально використовувалися наявні матеріальні, фінансові ресурси. Наприклад, спортивні зали в школах і майданчики в позаурочний час пустували, фойє й актові зали в будинках культури так само не використовувались раціонально, не вистачало тренерів, керівників гуртків за інтересами. Тому саме життя вимагало нових підходів до організації дозвілля і оздоровчої роботи серед сільського населення.

І ще одним таким важливим посиланням це було надати сільським мешканцям такі ж послуги, які отримує і міська людина. Ну, можливо, не зовсім такі, але хоча би наближені до цього. І тому було прийняте таке рішення, підтримане всіма сільськими радами, і впродовж 2002-2003 років на території всіх сільських і селищних рад (їх у нас 353) були створені культурно-дозвіллєві комплекси.

Якщо хто давно працює, то ті пам'ятають, що колись, ще в 70-і роки були культурно-спортивні комплекси, але це були юридичні особи. Ми не могли цього зробити, тому що чинне законодавство не дозволяло зробити окремо юридичну особу, тому культурно-дозвіллєві комплекси – це були такі громадські об'єднання, які забезпечували створення цілісної системи обслуговування сільського населення закладами освіти, культури, спорту, молодіжними громадськими організаціями.

Культурно-дозвіллєві комплекси об'єднували на основі партнерства всі заклади соціальної сфери, які працювали на селі. В кожній сільській раді їх склад міг бути інший, тому що туди входили заклади культури, освіти, молодіжні, спортивні, громадські організації, але були в нас такі випадки, коли до деяких з комплексів забажали увійти і релігійні, і комерційні, і виправні заклади, і місцеві підприємства. І це було дуже добре, тому що за відсутності преференцій в Законі про меценатство і спонсорство, про благодійність і благодійні організації ніяких преференцій комерційним організаціям за надання допомоги закладам культури не було передбачено. А участь їх у цих комплексах якби дозволяла вкладати кошти в розвиток інфраструктури або в розвиток обслуговування населення, населених пунктів.

Культурно-дозвіллєвий комплекс не став юридичною особою. Всі учасники зберегли самостійність і відомчу незалежність, кожна організація сприяє розвитку своєї діяльності в зоні обслуговувально-культурно-дозвіллєвих комплексів. Для керівництва комплексом створена координаційна рада, до неї входять представники організацій учасниць. Цю структуру очолює, як правило, голова місцевої ради.

Я говорила на початку про те, що багато організацій учасників культурно-дозвіллєвих комплексів підпорядковувались районним радам, і тому голова сільської ради, очолюючи виконавчу владу на селі, не завжди міг впливати на роботу цих організацій, а очоливши таку координаційну раду практично він уже міг брати участь, він і вся громада могли брати участь в плануванні соціальної роботи на селі.

На засідання координаційної ради виносяться питання проведення масових заходів, зміцнення матеріальної бази, охорони культурної спадщини і інші.

Культурно-дозвіллєвий комплекс діє згідно з єдиним комплексним планом роботи. Як правило, такий план складається на рік. Цей план формується за пропозиціями організацій, які входять до його складу, і зорієнтований на потреби місцевої громади. Так само залучаються громадські активи населених пунктів до проведення заходів, керівництва аматорськими колективами, гуртками, спортивними секціями, клубами, об'єднаннями за інтересами.

Хочу вам сказати, що при створенні культурно-дозвіллєвих комплексів було проведено дуже велику роботу: відремонтовано багато закладів, тому що сільські, селищні ради почали змагатися поміж собою. Крім того, залучивши можливості організацій спортивних, молодіжних, освітянських, нам вдалося поліпшити матеріальну базу і технічне забезпечення, зокрема в клубах, будинках культури були створені тренажерні зали, це була така вимога зверху для того, щоб сільський мешканець міг так само скористатися тими тренажерами, вони були закуплені, було закуплено і спортивне обладнання і музичні інструменти. І це все стало можливим для використання всієї громади.

Крім того, в позаурочний час були відкриті спортивні зали шкіл, молодь могла прийти і займатися спортом. І навіть із різних джерел змогли (в тому числі із джерел сільської, селищної ради і меценатських) оплачувати роботу тренерів, керівників гуртків, тому що були вчителі фізкультури, скажемо, досвідчені, які могли керувати спортивними гуртками, були вчителі праці, які могли керувати художніми гуртками, вчителі музики, і вони змогли, скажемо так, удосконалити дозвіллєву роботу в своїх населених пунктах. Прошу, наступний слайд.         

Особливо ефективними в рамках культурно-дозвіллєвих комплексів є проведення заходів, які потребують ресурсів багатьох організацій. Тому що ми знаємо, що Бюджетний кодекс як би не дозволяє використовувати, скажемо, встановлює багато правил використання бюджетних коштів, а ось в рамках культурно-дозвіллєвого комплексу кожна організація може вкладати, як би вносити свою долю в організацію свят села, фестивалів, культурно-спортивних свят, конкурсів, охорони об'єктів культурної спадщини місцевого значення.

Також важливою є можливість координування роботи в складі культурно-дозвіллєвих комплексів. Для підтримки цих комплексів на Рівненщині ми спеціально проводимо фестивалі культурно-дозвіллєвих комплексів, конкурси й сімейні перегони, огляди "Краще спортивне село" і "Творчістю хата багата". В кожному районі один раз на два роки у нас проводиться обласний фестиваль, куди область вкладає так само свою долю в участь. Ну, багато із цих фестивалів проводяться в сільській місцевості із тою притаманною лише цьому району або цьому селу специфікою. Так, у нас є  "Красносільські вітряки" – обласний фестиваль в селі Красносілля Гущанського району, "Бурштиновий шлях" на вузькоколійці "Антонівка-Зарічне", "Водіння куста" в селі Сварицевичі Дубровицького району та інші.

Прошу далі. Далі я тут приводжу деякі показники, яких ми досягли. По-перше, збережено повністю мережу і кадровий потенціал, зросла кількість колективів аматорської творчості, збільшилась кількість колективів, які носять звання "народний", "зразковий". Є придбання, проведенні ремонти і так далі.

Скажу вам іще, що при створенні культурно-дозвіллєвих комплексів на території кожної сільської ради були створені центри соціальних служб для молоді і введено 400 ставок. Це ті організації молодіжні, які підпорядковуються відділам молоді, але які займаються так само дозвіллєвою роботою серед молоді. Дякую дуже.

ПОДОЛЯК І.В. Дуже дякую. 

Пані Промська Олександра, можете додати. Будь ласка.

ПРОМСЬКА О.Л. Вітаю, шановне панство! Продовжу висвітлювати досвід Рівненщини. І у мене йде мова про можливість, варіант побудування бібліотеки у невеликому населеному пункті. Ви бачите слайд-презентацію "Публічно-шкільні бібліотеки, досвід Рівненщини". Мова йде про той самий початок 2000-х років, коли складна соціально-економічна ситуація впливає і на бібліотечну галузь, закриваються бібліотеки Міністерства культури, приміщення не пристосовані для читачів і для роботи персоналу, є проблеми і з фондами. І тому, аналізуючи існуючу ситуацію і маючи досвід сусідньої Польщі тогочасний, область вирішує спробувати експериментально об'єднати ресурси публічних і шкільних бібліотек.

Давайте подивимось наступний слайд. Рішенням місцевої влади у 2002 році відбувається реорганізація бібліотечної галузі. І наголошую, що об'єднання  відбувається  на  сільському рівні,  тобто  утворюються  публічно-шкільні бібліотеки, але загалом в області починають працювати юридичні особи, які мають назву "Централізовані системи публічно-шкільних бібліотек", які підпорядковані галузі культури, власником яких є районні ради.

Перейдемо далі. Об'єктами цієї реорганізації стали 1154 бібліотеки, з них 586 шкільних і 568 публічних, на базі яких розпочинають роботу 524 публічно-шкільні бібліотеки. І ви бачите, що в сільській місцевості це 498 бібліотек. Хочеться наголосити, що в 21 населеному пункті, де до того працювали лише шкільні бібліотеки, починає працювати публічно-шкільна бібліотека, тим самим охоплюючи всі верстви населення.

Я, коментуючи наступний слайд, хочу сказати, що під час дії трьохрічного експерименту ситуація моніторилась, вивчалася, відбувався інформаційно-консультаційний супровід. І ми прийшли до такого висновку, що треба диференційовано  підходити до об'єднання бібліотек, з урахуванням особливостей кожного населеного пункту. Тобто наш висновок, що така модель бібліотеки може побутувати саме в невеликому населеному пункті до тисячі, скажімо так, жителів. І навіть як приклад: у нас на початку експерименту об'єдналися публічні і шкільні бібліотеки в декількох селищах і навіть в районному центрі, але вже через півроку вони роз'єднуються і в області продовжують працювати великі публічні бібліотеки. 

І власне, після трьохрічного експерименту він визнається успішним і такі бібліотеки у нас працюють. І це єдина  область є  (Рівненська) в Україні, яка має такі бібліотеки.

Наступний слайд. Які ж переваги в сільській місцевості ми отримали? Звичайно, це раціональне використання бюджетних коштів, це матеріально-технічна база бібліотек, оскільки коли ми об'єднували бібліотеки, вивчалися приміщення і публічних, і шкільних бібліотек, робився вибір, в якому саме приміщенні буде функціонувати бібліотека. Це розвиток інформаційних ресурсів і, до того ж, це усунення дублювання формування, скажімо так, фондів і, поряд з цим, усунення дублювання робочих питань.

 І ще одне важливе питання – це фахове забезпечення, оскільки не секрет, що на той момент у шкільних бібліотеках, як правило, працював учитель на 0,25 ставки, виконуючи функції бібліотекаря, після ж об'єднання вчителі вже не працюють у таких бібліотеках, вони працевлаштовані за фахом, а на чолі бібліотеки стає фахівець на повну ставку.

Рухаємось далі. І звичайно, нові реалії диктують новий зміст роботи. Зрозуміло, що постійними відвідувачами бібліотеки стають вчителі і учні, тому багато уваги приділяється саме інформаційному забезпеченню навчально-виховного процесу, і знову ж таки це стало підґрунтям для того, що 2 райони підтримують проекти створення медіа центрів на базі публічних шкільних бібліотек. Як приклад, це Березнівський район, бібліотека стає центром медіа середовища школи, вона отримує комп'ютер, підключення до Інтернету, програмне забезпечення, електронні підручники і разом з цим все це використовується також і на потреби громади.

І ще один такий момент у Березнівському районі. Після утворення мережі медіа центрів вони дуже потужно, швидко створили також сайти кожної бібліотеки. І далі обласні бібліотеки підтримують цей напрям роботи, вони не можуть залишатися осторонь, інформаційний, знову ж таки, консультаційний супровід, але що цікаво, ще з 2008 року у нас діє регіональний продукт в Інтернеті, це сайт "Освітній навігатор", який представляє досвід вчителів Рівненщини, роботи учнів, більше тисячі матеріалів, більше 500 тисяч заходжень щороку, до 4 тисяч відвідувачів щомісяця. І цей матеріал використовують публічні шкільні бібліотеки для інформаційного забезпечення навчального процесу.

Наступний слайд. Саме комп'ютеризація, теж хочу наголосити, що вона стала вагомим аргументом під час об'єднання. Чому? Тому що в кращих умовах, в кращих приміщеннях стало можливим встановлення комп'ютерної техніки. Ви бачите стан комп'ютеризації сільських бібліотек – це 3, 4 відсотка, дещо отримано від місцевої влади, але переважно це все-таки проектна діяльність бібліотек. І згадувала вже Ірина Ігорівна, це "Бібліоміст" від Фонду Білла і Мелінди Гейтс – Рівненська область була найуспішнішою в реалізації цих проектів. І знову ж таки завдяки чому? Завдяки тому, що вже були готові приміщення для встановлення комп'ютерної техніки.

Такий ще варіант у нас існує, як використання шкільних комп'ютерів за угодами – це 43 бібліотеки. І інноваційні напрями, створення сайтів – 137 сільських бібліотек мають сайти. І що пропонують для громади такі бібліотеки? На їхній базі функціонують пункти доступу до офіційної інформації.

І завершуючи презентацію, бо час, давайте далі рухатися і подивимося, що реалії диктують зміни, наші ОТГ з'являються на території Рівненщини, 18 об'єднаних територіальних громад, на території яких продовжують функціонувати публічні шкільні бібліотеки. Зараз їх 53. І навіть є такий приклад, коли у нас у 2015 році роз'єдналися публічні і шкільні бібліотеки за рішенням місцевої влади в двох районах, зараз ті бібліотеки, які відійшли в ОТГ, вони вже розглядають намір знову ж таки об'єднатися на території невеличкої громади.

Ви бачите переваги, ті самі залишаються. І давайте пропустимо, подивимось на наступний слайд, що пропонує сучасна публічна бібліотека, те, що ми вже згадували: і неформальна освіта звучала, знову хочу наголосити на інформаційному супроводі малого бізнесу, доступ до електронного врядування, організація музейних експозицій, теж у нас в області широко представлений цей досвід, і інтелектуальне дозвілля.

І наступний слайд. Ми керуємось Стратегією розвитку бібліотечної справи до 2025 року, там є багато чого зазначено, але на чому хочеться акцентувати увагу - це удосконалення нормативно-правової бази. І те, що вже сьогодні прозвучало, це ось та сама проектна ґрантова підтримка від держави, коли сучасна бібліотека спроможна і розуміє, що вона може дати громаді, і вона готова запропонувати проект, і було б дуже добре, щоб його підтримали на державному рівні.

Дякую за увагу.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую. Дійсно, гарний досвід, який вже працює. Так, він у тій чи іншій формі може бути запозичений, може бути поширений, може бути використаний, може бути модифікований у межах цілої держави. Як ви розумієте, мова йде в основному про сільське населення і про села (селища), так, тому що там є найбільша проблема, напевно, і з кількістю інфраструктури, і з її якістю, що є найважливішим. Тому що від того, наскільки якісна інфраструктура, то вже тоді ми можемо говорити і про якість надання послуг тими людьми, які працюють і формують обличчя цієї інституції, установи чи того тіла, так, культурного.

Тому дуже дякуємо вам. Зараз хотіла б запропонувати пану Єпіфанову Олександру, начальнику управління охорони культурної спадщини, поділитися з нами своїм баченням. У вас буде презентація чи у вас буде вербально?

Так, щодо децентралізаційних пропозицій у такій важливій галузі як охорона культурної спадщини. Дякую.

ЄПІФАНОВ О.В. Я хотів би сьогодні доповісти про наміри Міністерства культури України щодо децентралізації у сфері охорони культурної спадщини. На сьогоднішній день Міністерство культури України надає 9 адміністративних послуг у сфері охорони культурної спадщини. Якщо можна, будь ласка, слайд. На цьому слайді ви можете побачити, які саме адміністративні послуги ми надаємо у сфері охорони культурної спадщини. Це погодження проектів землеустрою щодо надання земельних ділянок, видача власникам пам'яток або уповноваженим органам свідоцтв, надання дозволів на переміщення пам'яток місцевого значення, погодження  науково-проектної документації на виконання робіт з консервації, реставрації, реабілітації, музеєфікації, пристосування пам'яток національного значення, а також надання дозволу на проведення робіт на пам'ятках національного значення, погодження відчуження, видача дозволів на проведення археологічних розвідок, розкопок, погодження програм та проектів містобудівних, архітектурних, ландшафтних та інших перетворень, надання дозволів на відновлення земляних робіт.

Відповідно до цих повноважень Міністерство культури України, розглядаючи їх, прийняло рішення щодо мінімізації цих адміністративних послуг шляхом об'єднання деяких з них, а також скасування щодо надання свідоцтв. Ця послуга, вона ніколи не була дієвою, оскільки за всю історію існування цієї послуги було лише 50 звернень, а також ця вся інформація щодо пам'ятки, вона міститься в Державному реєстрі пам'яток. Тому ця послуга, вона не є дієвою.

На сьогодні існує проблема в передачі цих адміністративних послуг лише через те, що на місцях відсутні компетентні органи. Можна зробити закон, можна зробити підзаконний акт, можна розробити певну методологію щодо втілення тієї чи іншої норми в життя, проте саме оцей ризик, який стосується передачі цих адміністративних послуг на місця полягає в людському факторі, а саме в відсутності кадрового потенціалу в регіонах. Це зумовлено тим, що на сьогодні в Україні відсутні базові установи з підготовки фахівців-пам'яткоохоронців, відсутність підвищення кваліфікацій пам'яткоохоронців та інші причини щодо "людського голоду" в цій сфері.

На даному слайді продемонстровані ті нормо проектні напрацювання Міністерства культури щодо внесення змін, які плануються здійснити певні у найкоротший термін з метою унормування тих чи інших дій.

Також 1760 – порядок визначення культурних пам'яток, які занесені в культурну спадщину Державного реєстру, полягає в тому, що ми бачимо як місцеві органи мають надавати ті адміністративні послуги саме з наповненням Державного реєстру. Певно, категорію пам'яток на сьогодні ми не бачимо ані  в Державному реєстрі, ані по іншим документам, які б зазначали, що цей об'єкт є пам'яткою або місцевого, або національного значення.

Суттєвою проблемою також є те, що з часів незалежності України немає чіткого електрифікованого державного реєстру, який би містив повну та всебічну інформацію про об'єкти культурної спадщини. Проте передавати повноваження на місця такі, як містобудівні перетворення, такі, як видача дозволів на проведення археологічних розкопок, розвідок має передувати розроблення хорошої програм та проектів великого значення таких, як опорні плани, такі, як детальні плани території чи охоронні, буферні зони. Цю саме функцію Міністерство культури України планує залишити за собою, і розглядаючи історико-опорні плани на місцях, зазначати конкретні ті чи інші містобудівні перетворення, які дозволені  втілювати в життя в тих історичних містах.

Також Міністерство культури планує зберегти за собою наглядову функцію, яка дозволить контролювати місцеві органи при наданні адміністративних послуг з урахуванням вимог законодавства, з урахуванням  режиму використання території та з урахуванням охоронних зон пам'ятників.

В принципі процес децентралізації при проведенні якісного та з чітким розмежуванням тих повноважень та наглядових функцій за центральним органом призведе до покращення. В свою чергу, якщо повноваження будуть передані на місця, це пришвидшить і наповнення Державного реєстру, і більш ретельного слідкування за станом пам'ятки та втілення тих контрольних функцій на місцях щодо суб'єкта надання адміністративної послуги.

Також окремо хотів звернути увагу на те, що, окрім адміністративних послуг, якими наділені повноваження Міністерства культури, також є й інші повноваження, які ми плануємо передати на місця. Такими повноваженнями є підписання охоронного договору, що в майбутньому хочемо перевести на охоронне зобов'язання. Ці повноваження також планується передати на місця, проте кожне охоронне зобов'язання має пройти стадію погодження з центральним органом, знову ж таки, з метою чіткої регламентації з режимів використання пам'ятки, її охоронних зон та тих чи інших заходів, які можна провести з цим об'єктом. Також ми хочемо передати на місця повноваження щодо ведення Державного реєстру. Але цю дію можна буде зробити після того, як уже буде створено електронний реєстр з віддаленим доступом до нього. Тобто суб'єкт надання адмінпослуг, він може бути в спромозі надавати адміністративні послуги, знаходячись у себе на робочому місці, а Міністерство культури як центральний орган буде віддалено контролювати процес внесення до Державного реєстру, винесення чи зміни статусу об'єкта культурної спадщини. Дуже дякую.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую вам. Я думаю, що нам ще не раз доведеться зустрітися щодо обговорення  всіх цих, власне, напрацювань і пропозицій. Я знаю, що ви зустрічалися вже з представниками з різних регіонів у Лаврі і попередньо вже обговорювали це питання, яке, безсумнівно, є дуже важливим. І питання, пов'язані з фахівцями, які є чи немає в регіонах, так само  є доволі важливими.

Пам'яткоохоронна сфера – це, власне, та сфера, де важливо перед тим, як делегувати повноваження на регіональний рівень, все-таки виставити обов'язково певні законодавчі навіть "маяки", за які органи місцевого самоврядування не мали б права вийти. Інакше без попереднього встановлення такої  рамки ми можемо опинитися в такій ситуації, коли історичні міста  будуть забудовані, коли історичні ареали нам будуть знищені і спотворені, воно і зараз відбувається в дуже багатьох місцях з різних причин. І тому дуже важливо є перед тим, як децентралізовувати функції, повноваження, власне, розставити певні запобіжники, щоб, так би мовити, ми не привели до руїни чергової.

Я дуже дякую всім, хто виступав дотепер зі своїми презентаціями. Як бачите, вони стосуються дуже такої широкої тематики в межах одного, ширшого такого річища. І я б хотіла запросити вас до, власне, такого вже більш інтерактивного спілкування з тих тем, які були означеними, з усіх тих тем, які вас хвилюють і турбують в контексті, власне, децентралізації культури, децентралізації культурних послуг, децентралізації, пов'язаної з функціонуванням інституцій, які є. Тобто, будь ласка, запрошую вас всіх до розмови в широкому контексті, але з фокусом на децентралізаційні процеси. Будь ласка. Готова надавати слово для обговорення, для висловлення своїх думок, пропозицій.

Прошу, Павло Гудімов. Називайтеся, коли будете виступати, бо не всіх можемо знати.     

ГУДІМОВ П. Звати Павло Гудімов. Вибачте, що до деяких я сиджу спиною, мені якось незручно трішки говорити, така особливість зали. Але, дійсно, це некомфортно. І я думаю, що багато хто так само бачить мене зі спини. І тому ми не всі повернуті на "круглому столі" обличчям один до одного. Але я буду говорити про некомфортні речі: я буду говорити про той дискомфорт, який виникає при польових дослідженнях децентралізації української культури. А, як ви знаєте, я не є марнославна людина, я є практик.

ПОДОЛЯК І.І.  Павле, вибач, будь ласка. Я тільки хотіла, давайте ми по часу зорієнтуємося.

ГУДІМОВ П. Багато бажаючих говорити?

ПОДОЛЯК І.І.  Ну ні, ну, приблизно ми зорієнтуємося зараз. Після вас ще є пан Афонін і потім ще пані.

ГУДІМОВ П. Чудово! Я думаю, 15 хвилин нормально буде.

ПОДОЛЯК І.І. Давайте до 10-и спробуємо. Як треба буде, ми вам ще додамо. 

ГУДІМОВ П. Мікрофон вирубається постійно. Невже в мене забирають моє слово?

Я би хотів поговорити про некомфортні речі, які виникають на місцях. З початку цього року я мав приблизно 12 відряджень, при тому вони були пов'язані як з відкриттям виставок, так і закриттям інституцій. Приємні і неприємні моменти, конференції, наукові збори, дискусії. І все це відбувається на фоні дикого контрасту між активістами і державним сектором. На превеликий жаль, активісти знаходяться в меншості. Я, в принципі, до тої якраз категорії.

Пара моментів, які я хотів би зауважити. Перш за все, коли ми кажемо про небезпеки, ми кажемо про небезпеку децентралізації культурних процесів, яка відбувається на зниженні культурного рівня. Тобто якби ми були розвинена країна з поставленою системою централізованою, а потім ми вирішили дійсно децентралізуватися, все було б добре. На сьогоднішній день я бачу неймовірний контраст між культурними центрами так званими  українськими і всією іншою Україною від землі. До чого це може призвести, ви самі знаєте, що культурні центри будуть розвиватися і далі, а там, де немає кадрів, немає активності і нема інституцій, вони будуть занепадати і далі, практично перетворюючись на ніщо.

Далі. Дуже важливо. Я багато разів сьогодні чув поняття "креативні індустрії". Ще одна велика загроза – загроза "креативних індустрій" України з низьким рівнем культури, тобто підміна цінностей, підміна понять, коли ми будемо йти в музей, а будемо отримувати розважальний центр, який буде нам давати дуже низькі послуги, але розраховувачі на нібито велику непідготовлену аудиторію. Я це вже відчуваю, я це вже знаю, як воно відбувається.

Далі. Сьогодні не зауважили про роль музеїв. Музеї і бібліотеки – це є два дуже важливих культурних центри, які є у всіх місцевостях. І сьогодні прозвучала така нотка, що, наприклад, серйозна концертна зала чи музей не може бути на території з малим населенням. Хоча коли ми кажемо про децентралізацію, такі феномени в Європі відомі, і вони дуже гарно працюють. Люди хочуть їздити, люди прагнуть нових вражень, туризму, і тому отак воно відбувається.

Минулої суботи ми відкрили у Дніпропетровському художньому музеї проект "Гості", який розказує скоріше про наївну скульптуру західної країни. Цікавий момент: перемішування культури. Я давно б'юся над тим, щоб у Дніпрі, коли був там Арт-центр "Я Галерея", який закрився в цю саму суботу, ми перемішували весь продукт. Децентралізація – це не є "обособлення". Децентралізація, перш за все, - це є перемішування, коли ми вирощуємо щось і ділимося тією інформацією. На превеликий жаль, багато хто на місцях цього не розуміє. І цього не розуміє керівництво областей в тому числі іноді.

Далі. Пані Ірина Подоляк не дасть збрехати, що тестова модель спільно з Львівським обласним управлінням культури, тижневі курси для менеджерів культури області ми провели в листопаді у Львові, спільно з УКУ. І пані Ірина була одним із спікерів. Що показала Львівщина, а це дуже культурний регіон: і музеїв багато, і бібліотеки працюють. Що показали ті тижневі курси, коли ми почали переходити до практичних занять? Дуже важливі моменти: некомпетентність людей, які виконують свої повноваження; незнання ситуації як в розрізі України, так і в розрізі світу; невмотивованість більшості співробітників. Мій елементарний погляд у спілкуванні з кожним з учасників, особливо на практичних заняттях, показує: лише 15-20% тих людей вмотивовані.

Я запропонував в подальшому, щоб подібні курси, які читають спеціалісти найвищого характеру, арт-менеджери, в тому числі державних і недержавних інституцій, пройшлися по всіх областях. І вони складалися б з двох частин: перша частина – розмова з людьми, начитки, а друга частина – розуміння, як це відбувається, адаптація тієї інформації, яка отримана. Практичні відвідування тих культурних центрів і відповідно надання подальших консультацій, чи розуміння "тупиковості" тієї ситуації. Коли ми кажемо про курси, я бачу певну розгубленість, що робити, хто буде вчити, чому вчити, на якій системі, по якій моделі.

Коли ми кажемо про арт-менеджмент, це найслабкіша ланка поки що. І арт-менеджмент зараз активно викладають приватні інституції в Києві, і не викладають по Україні взагалі ніде. Але в Києві є хоча би три інституції, як ви знаєте, які піднімають це питання. І, до речі, як не дивно, коли приватні інституції викладають арт-менеджмент, більшість тих арт-менеджерів розчиняється, тому що це як курси, вечірні освітні курси. Це такі, непрофесійні, взагалі без практичної складової начитки. Приходять до таких, як я. Я їм от завтра буду читати, наприклад, Creative Management Camp. Так, вони приходять один раз і розчиняються,  другий раз їх вже ніхто не бачить, хоча, звісно, можна сказати, що це нормальний процес, хоче це не нормальний процес взагалі.

Тому коли ми кажемо про протиставлення "війна" – "культура" в країні, гроші на війну – на культуру не будемо давати, коли ми в принципі не маємо нормальної комунікативної платформи, пан Євген знає про мою мрію, щоб все-таки в Україні була єдина комунікативна конференція щорічна, де презентувалося б не тільки теоретичні кейси і розробки, а практичні кейси. Далі. І що дуже важливо? Вона би була мігруюча по Україні.

Поєднуючи ідею Влада Троїцького зробити такий собі фестиваль "Культурна столиця України" і звісно прив'язати до того такі професійні платформи. До речі, друга частина тих курсів у Львові, це була неймовірна вдячність деяких слухачів, тому що вони кажуть: "З нами ніхто не розмовляє. Ми вперше в житті почули такі речі". Але повірте мені, спікери на ходу міняли програму конференції, спрощуючи матеріал до надзвичайно низького рівня. Я маю на увазі не рівня подачі, а надзвичайно низького рівня аудиторії. Тому музейники, які були з деяких обласних музеїв у Львові, це дійсно був дуже високий рівень, але контраст.

Тому я прошу не нівелювати рівень музеїв і взятися, пане Євгене, Міністерство культури, зверніть увагу на музеї. І так як я знаходжуся в колегії, 2 рази я піднімав питання відносно того, щоб ми нарешті повернулися обличчям до музеїв. Це ж надзвичайно важливі культурні центри, де ще збереглися фанатики культури, але вони практично самотні: відсутність молоді в музеях проблема величезна, відсутність отої комплексної, ми кажемо зараз про об'єднання шкільних бібліотек з шкільними, з обласними чи просто бібліотеками.

А ми кажемо, що сучасний музей може на себе брати надзвичайно високу роль і освітнього, і тренінг центру, і звісно ж програми дослідження,  в тому числі як на місцевому рівні, так і на глобальному рівні.

Тому на сьогоднішній день і конференція комунікативна, і музеї, і всі ті дослідження і розробки, які були сьогодні презентовані, вони не будуть, вони мають існувати тільки тоді, коли є діалог між владою і активістами. Останній приклад – це 2 тижні тому в Івано-Франківську семінар одноденний "Музеї, модернізація, мережа, майбутнє". Надзвичайно цікаво, цілий день конференція, найжорсткіші промови всіх активістів і дуже прісні нецікаві промови чиновників, які говорять, і аудиторія музейників навіть обурюється. Тому що ми там можемо почути такі вислови: "основним завданням музею є національне патріотичне виховання молоді". Супер! Музейники обурюються: тобто це нам політінформацію проводити чи як? Що нам робити? І де це записано, яке виховання і коли? Зам.начальника культури обласного каже: "Ми дітям даємо потримати автомати і пістолеті, і вони щасливі". Діти ідуть в музей для того, щоб їм дали автомати і пістолети! Їх кодують на війну! Отакий жах на місцях.

Тому, друзі, ваш оптимізм ґрунтується на тому, що ми багато часу проводимо в Києві. А добре б нам взяти і провести це засідання в селі десь на західні чи східній, чи центральній Україні і подивитися: в бібліотеці посидіти, так, піти в музей, як я це роблю.

ПОДОЛЯК І.І. Можна? Дякую. Шановні колеги, я зараз передам слово пану Олександру Афоніну. А перед тим ще міністрові потрібно іти, то він ще скаже кілька слів.

Я тільки хотіла б теж попросити. Я завжди з великим  задоволенням слухаю про ті важливі речі, про які говорить Павло, чи пан Павло треба казати, вибачте. Але мушу вам сказати ось що, дуже контроверсійно, і мені, по великому рахунку, байдуже, чи це буде написано, опубліковано чи це буде передано. Навіть у твоєму виступі прозвучала така якась ностальгія за патерналізмом: "Міністерство культури, зверніть увагу на музей там, на музей там, на бібліотеку там, на школу мистецьку там", - умовно кажучи, так?

Коли ми говоримо про децентралізацію в культурі: чи вона потрібна чи вона не потрібна, де ці загрози є? Про рівень зрозуміло, погоджуємося. Про рівень викладання того, що має отримати рівень – теж погоджуємося, є проблеми. Погоджуємося з тим, що зараз є багато різних механізм для підвищення рівня.

Вони, на жаль, недержавні, тобто держава вкладає кошти в те, щоби існували державні вузи, які мають надавати певний стандарт освітніх послуг. Натомість цими знаннями нема потреби користуватися, тому що досить часто, не в усіх випадках, але досить часто ті люди, які викладають! І потім в результаті спеціалісти, які виходять – вони не відповідають жодному рівню! Так? Це просто машина для отримання диплому про вищу освіту.

Але, тим не менше, можливо варто думати ось про що. Якщо якийсь невеличкий краєзнавчий музей, наприклад, є в якомусь селі і він не виконує своєї функції, не виконує свого завдання. І він, наприклад, постійно замкнений, а відчинений тільки тоді, коли з городу прийшла пані директорка, відчинила його, бо приїхав хтось чи гість із Києва і треба показати.  Так, і як в такому? І громаді, наприклад, цей музей або ця бібліотека, де так само зав бібліотекою  піде з городу і відкриє, бо треба, дитина подзвонила, їй треба книжку дати. Так? А це є повсюди, ми це теж знаємо і розуміємо.

Тобто, якщо в цьому селі цей музей чи та бібліотека саме в цьому селі не потрібні, то може вони там не потрібні? Може, вони потрібні в сусідньому селі? Де нормальний бібліотекар, з кращим рівнем, з тим, що розуміє, що відбувається і як має бути. Я веду до того, що можливо те, що повинно вмерти – повинно вмерти, а те, що має вижити – повинно вижити.

Отаке контроверсійне твердження. Я хочу, щоб ми просто над ним думали, так? Бо існувала теж велика загроза, що об'єднані територіальні громади, вони не будуть інвестувати в свої сільські бібліотеки, в свої сільські клуби, і це все загине, вони це все продадуть як землю, продадуть як приміщення, і воно щезне. І що ж буде? І що ж буде?! Ну а що буде? Воно щезне. Але мине 10, 20 чи 25 років, і суспільство, і ця громада сама прийде до того, що тут є вакуум, тут є пустка.

ІЗ ЗАЛУ. (Репліка без мікрофону)    

ПОДОЛЯК І.І. Чекай, я не знаю. Це вже не дискусія, це просто відкриті питання.

Пан міністр має попрощатися з нами.

НИЩУК Є.М. Маю бігти в Кабінет Міністрів. Але декілька слів скажу.

Ну, передусім, можливо, трішки в іншому форматі, але я якраз і починав, і говорив про цю потребу так званого вакууму, бо теж вже об'їздив, здається, 18 областей, і думаю, що до кінця весни об'їду всі, які у нас є в країні, 24. Чи це я порахував Крим також? Так, і Київ.

Справді, тут є важливий аспект того, щоб ти на місцях бачив цю ситуацію, про яку говорив Павло, і, справді, слушно казав. І тут є такий момент, як кажуть, не знаю, психологічний чи як, про що я казав? Що, можливо, моєю мрією було б, щоб ми домовились з Мінрегіонбудом дійсно створити пілотний момент, можливо, схід, захід, південь, центр країни, де ми б зробили одну модель власне самої споруди, і в ній ми би започатковували так звані майстер-класи, про які я сказав. Їх можна по-іншому наговорити – так, як казав Павло, конференції кращих менеджерів, яких, справді, не так багато. І, дійсно, робити. Або ж їдуть отак, як пані Олександра сказала з пані Світланою, ще можна говорити, ну так сьогодні вийшло, що ви представляєте, власне, якийсь там хороший досвід Рівненської області,  так? Але очевидно, що кожен може похвалитися. Ну, я не через те, що зменшую вашу роль, але я стикався з дуже дієвими і хорошими, самобутніми на місцях молодими людьми, і не має значення вік, які дійсно зовсім по-іншому дивляться на цю історію. Запалюють собою те, що вони міняють практично стан речей, який є в тому чи іншому районі. Дуже все залежить від особистості в нас зараз.

Так, нам би хотілось запустити це системно. Але от завтра, я вам кажу, дуже багато взаємопов'язаних речей. Можливо, і в грошах. От сьогодні Світлана Валеріївна пробивала на комітеті, та й вже тільки що нам повідомили, що у нас завтра на Кабінеті Міністрів буде винесено питання 1026 про збільшення коефіцієнту і збільшення плати клубним працівникам у маленьких селищах. Це також є важливий фактор, бо це, можливо, дасть можливість молодим людям прийти, які по-іншому мислять, які знають, хто такий Гудімов, хто такий ще хтось (ну, я просто як приклад, бо просто присутній тут, так?) І ми можемо тоді говорити про іншу модель функціонування.

Я хотів би зазначити те, що пані Ірина на початку сказала про розповсюдження книжок в тому чи іншому місці. Ми дійсно розуміємо, що воно мало би бути активніше з місць, і кожна область мала би сама регулювати цю  ситуацію. Але ми бачимо, що поки так не є, і на цей рік ми маємо кошти і ми здійснюємо розповсюдження по всій країні теж за іншою моделлю, хоч там трішечки на нас уже "надулися", бо була звична модель:  виписували книжки, які вважають, які, за великим рахунком, не купувалися і їх розповсюджували по бібліотеках по всій країні. Натомість коли треба кращі зразки, які є зараз, з хорошими обкладинками, кращих видавництв запропонувати, щоб вони на місцях були, їх немає. Ми тепер  запровадили цю історію, щоб вона була. Більше того,  знову ж таки, вакуум, тому що по деяких бібліотеках, я не хочу там називати якісь певні області, вони можуть навіть казати: "Та у нас тут хочуть тих-то, тих-то – російські детективи". Тут певний вплив має бути ну не те що там централізований, але як переконати їх, що зараз книжка така-то й така-то зовсім інше має значення і набагато краща. Так, за бюджетні кошти, тим більше.

Тому, справді, було б дієвим проводити не просто "круглий стіл", так, а робити, дійсно, виїзні конференції, планово, можливо, чи не планово, але на місцях запалювати той актив, який є на місцях, які би там потім самі показували якусь кращу модель. А в нас же ж так є: в одному селі кажуть: "Слухайте, а чому у нас так немає, як там є?" Це є ланцюгова реакція. Дай Бог, щоб вона була в кращому розумінні, про який говорив Павло, про який ми тут говоримо за столом. Ну, найголовніше, що ми, як би, неформально це робимо всі тут, які присутні, і це дуже є важливим. Я дякую,  я справді маю бігти. Дякую, пані Ірино, за цю ініціативу.

ПОДОЛЯК І.І. Дякую вам теж. Прошу.

АФОНІН О.В. Я почну з сумного жарту. Коли підійшов до дверей, щоб реєструватись, кажуть: зліва реєструється освіта, справа – культура. Питаю: а мені де? Чому питаю, бо 10 років тому, коли я прийшов до тодішнього міністра культури з приводу розмови про книжки, мені сказали: "А чому ви до нас прийшли? Міністерство культури до книжок ніякого відношення не має".  Дякувати Богу,  сьогодні Міністерство культури вже має, і, мабуть, це був найрозумніший крок, який було зроблено за останні 25 років. І я сподіваюсь, що із запуском діяльності Інституту книги це вже буде дійсно предметним.

Але я хочу наголосити ще на одному закладі культурному, мистецькому, інформаційному, який в Європі є дуже і дуже суттєвим елементом впливу на стан, мислення населення і на його культуру, на його розвиток. Це книгарні. І в подальшому всі документи, які стосуються культури, Міністерства культури, управлінь  культури, книгарні мусять записуватись разом з музичними школами, з клубами, бібліотеками і так далі. Це є невід'ємна частина культурного простору. На жаль, сьогодні, якщо Міністерство культури, як-то кажуть, перелічило бібліотеки і знає, скільки їх сьогодні, книгарні перелічити фізично неможливо.

У 2008 році, за нашим наполяганням, тодішній Прем'єр-міністр Тимошенко підписала Розпорядження про введення нормативів кількості магазинів залежно від кількості  населення в населених пунктах, містах і так далі. На жаль, це Розпорядження запроваджувалось два роки, три роки збирали інформацію, інформацію дуже, як-то кажуть, недосконалу і дуже неперевірену, бо коли в 2013 році з тодішнім заступником голови Держкомтелерадіо Мураховським ми перевірили 10 книгарень, дотичних до Київської області, областей Житомирської, Чернігівської, Черкаської, і приїхали там, де позначено магазин, виявили, що там торгують чим завгодно, але книжок там немає. А коли спитав: а де ж книгарня? Дістали з-під столу ящик з запиленими книжками, не зрозуміло якого віку, якого виробництва, і сказали: ну, коли питають щось почитати, ми продаємо.

Сьогодні це питання дуже і дуже суттєве. В бібліотеках, ну, я не буду розказувати, бібліотекарі й самі знають співвідношеннях нових книжок і книжок до 1991 року, і сьогодні надзвичайно багато залежить від того, чи матимуть люди доступ до сучасної книги через книгарню. А це – асортимент і ціна. Сьогодні надзвичайно мало, принаймні та інформація, яку я мав на 2015 рік, дуже мало книгарень, які розміщуються на комунальних чи на державних площах, де є можливість регулювати вартість рент, як правило, розміщуються на приватних площах. І сьогодні, хто заходив в київські магазини, купує книжки, він бачить, що порівняно з ціною, відпускною ціною видавництва вартість на 150-200 відсотків більше. І книга, по суті, перестає бути елементом споживання, а стає, скоріше, елементом розкоші.

Тому, говорячи про децентралізацію, дуже важливо сьогодні зробити таку річ. У нас є Закон про державні соціальні гарантії, державні стандарти. Свого часу українська асоціація готувала проект поправок до цього закону, де визначено там забезпечення населених пунктів медпунктами, поштовими відділами і так далі. Треба вносити поправки до цього закону і вносити книгарні, бо, на жаль, постанова урядова з децентралізації не є обов'язковим документом для місцевих рад. І взагалі подумати над цим законом, як його сформулювати, для того щоб він працював саме на культуру, щоб не тяглись руки у дуже, як-то кажуть, як сказав пан Гудімов, обмежених адміністраторів, які сьогодні з'являються на місцях, і є, скоріше, торгівцями землею, майном чи чимось іншим, ніж адміністраторами, для того щоб не тяглись руки до бібліотек, до шкіл, до будинків культури і так далі. Дякую.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую.

Питання з книгарнями є дійсно дуже важливим. Спочатку ви, потім після вас ви, а потім ви.

Мушу тільки один поставити такий, зазначити один нюанс. Що стосується книгарень, то ми повинні дуже добре розуміти, чи ми говоримо про створення книгарень, чи ми говоримо про ситуацію, коли люди мають можливість купити книжку, так? Наведу простий приклад. Якщо в селі є бібліотека з Інтернетом, то людина може придбати через цей Інтернет будь-яку книжку і поштою їй її пришлють в її село. Тому це так само все не так досить формально і не так зовсім однозначно, але це, безсумнівно, важлива тема. Я знаю масу (не знаю, чи багато), я знаю дуже конкретні приклади, я знаю їх зі Львова. У нас якщо  комунальна нерухомість дається в оренду під книжковий магазин, то вони платять одну гривню.

ІЗ ЗАЛУ. (не чути, без мікрофону)

ПОДОЛЯК І.І. Під галереї – ні, бо ви, капіталісти, хочете наживатися вульгарно на бідному українському народі, продаючи дуже дорогі картини в ваших галереях. Жарт, звичайно.

Тому прошу, будь ласка, вас.

ПРОСКУРІНА М.О. Доброго дня, мене звати Проскуріна Марина Олегівна. Я, власне, представляю Київський національний університет культури і мистецтв, той самий викладач, про якого сьогодні говорили, і викладаю такі дисципліни, як економіка культури. Це перший момент.

Другий момент. Представляю Раду молодих вчених при Міністерстві культури.

Щодо самих заходів. Наприклад, Рада молодих вчених при Міністерстві культури планує на червень провести "круглий стіл" разом з Радою молодих вчених при Міністерстві охорони здоров'я та Міністерстві освіти щодо реформування наших сфер, які ми представляємо. Це перший момент.

Другий момент. Наприкінці лютого я була присутня на чудовій конференції, яка називалася "Трансформація 2017". Що змінять реформи в житті українців?" Жахливим було те, що говорили про все, що завгодно: говорили про ЖКГ, говорили про тарифи, говорили про освіту, про охорону здоров'я, але жодного слова не було сказано про культуру. Говорили також про децентралізацію, але питання культури і децентралізації культури також не піднімалось на цьому форумі, хоча там були присутні практично всі представники різних міністерств: був і Міністр фінансів, був і наш Прем'єр-міністр, і, здається, Прем'єр-міністр з питань регіонального розвитку, тобто це була дуже потужна конференція, але питання культури не піднімалися.

Я погоджуюся з паном Гудімовим щодо рівня падіння загального рівня культури не лише в регіонах, але в тому числі в Києві, бо я спілкуюся зі студентами, бачу це  і можу це констатувати.

Якщо ми говоримо про культурні креативні індустрії, власне, які я досліджую як представник у ЦКД в тому числі, можу сказати, що культурні індустрії несуть значну загрозу в умовах України. Чому?  Коли ми не маємо такої централізованої спільної стратегії культурного розвитку, говорити про надання, точніше говорити про культурні індустрії треба дуже обережно, тому що індустрія – це, в першу чергу, прибуток. І в індустрії ніхто не буде говорити про виховну функція, естетичну функцію, ціннісноутворюючу функцію, яку, власне, саме переслідує і культура. Тому роль Міністерства культури і роль держави в цьому випадку має бути дуже потужним.

Якщо ми говоримо про патерналізм, про який сьогодні прозвучало, і така цікава була теза про те, що люди через 20 років зрозуміють, що їм потрібно. Специфіка культури, культурних індустрій та споживання культурних благ полягає в тому, що наші споживачі, я це вже говорю як економіст, вони не знають самі якого саме культурного блага вони хочуть. Вони будуть споживати те, що ми їм дамо, і будуть споживати той культурний продукт на тому рівні, який ми їм дамо. Тому спочатку ми маємо виховати аудиторію під споживання якісного культурного продукту під розуміння цього продукту, а потім вже їм давати свободу вибору тих продуктів, які вони будуть споживати. Таким чином спочатку треба людей навчити тому, як проводити децентралізацію, пояснити, що їм це дійсно потрібно, який зиск, яку користь вони від цього отримають не лише  в матеріальному плані.

У мене є така чудова дисципліна, як державне регулювання, і ми спілкуємося зі студентами із різних регіонів на тему державного регулювання, децентралізації культури. І нещодавно у мене заочники були: одна заочниця з Бердянська, інша заочниця з-під Луцька.

Діаметрально протилежні ставлення до культури та до будинків культури, власне, про яких ми проводили це дослідження. В Бердянську вони кажуть, що дійсно їм потрібні ці заклади, там інвестують місцеві підприємці ці заклади, бо вони розуміють, що їх дітям десь потрібно отримати естетичну освіту, десь проводити свій час окрім школи. В той час, наприклад, як дівчина з-під Луцька каже: "Ні, навпаки, нам це не потрібно, бо це не приносить нам матеріального доходу". Тобто це різні цінності й різні підходи.

Якщо держава не візьме на себе відповідальність за те, щоби провести просвітницьку роботу. Тут зібралися активісти, тут зібралися люди, які розуміють. Але на місцях, дуже шкода, але це є правдою, на місцях люди зацікавлені дещо в іншому. І сьогодні Україна знаходиться в тому стані, коли дійсно культура трошки відходить на задній план, бо людям треба себе прогодувати, треба вирішити якісь питання. Коли країна живе за межею бідності, дуже важко говорити про якісь вищі цінності.

Але, тим не менше, якась цілісна та єдина стратегія культурного розвитку, єдина ідеологія, єдина інформаційна політика – вона може стати підґрунтям для того, щоби процес децентралізації мав якийсь успіх. Дякую.

(Оплески)

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую. Прошу вас.

ПРЕДСТАВНИК МІНІСТЕРСТВА РЕГІОНАЛЬНОГО РОЗВИТКУ. Доброго дня, шановні колеги. … (Без мікрофону).

Є можливість поговорити про ці надсуттєві речі.

Ми чули сьогодні інформацію про проект Закону про адмінтерустрій. Але хочу зважити на те, що починаючи з 2014 року Мінрегіон ініціював неодноразово зустрічі і проводив їх, в тому числі я проводила ті зустрічі з керівництвом Міністерства культури. Ми очікували, і 17 липня 2015 року доручення Кабінету Міністрів передбачало розробку стандартів надання, в тому числі, культурних послуг.

Мова іде про те, що Мінрегіон в розробці  стратегічних документів щодо процесів децентралізації в Україні абсолютно відкритий і сприймає все, що стосується культурної галузі. Ініціатив з боку Міністерства культури, на превеликий жаль, не було. Ми радо отримали пропозиції до Закону про адмінтерустрій і відразу врахували їх. Це перше.

Тепер друге. Часто слово "децентралізація" в певних колах використовується вже як лайка. І думаю, що використовується виключно тому, що люди, які вживають його в такому значенні, не володіють навіть мінімальною інформацією.

Що децентралізація 2015-2016 років дала культурній галузі?  Децентралізація, я маю на увазі, як процес початковий, процес формування територіальної основи – спроможних об'єднаних громад. На сьогодні в кінці 2015 року були створені перших 159 громад. Ці перших 159 громад в 2016 році отримали спеціальну державну підтримку, яка гарантується Законом про добровільне об'єднання, свій мільярд гривень на інфраструктурну субвенцію. Якщо ми подивимося, куди ж громади витратили кошти, то четверта позиція з десятьох – це культура. Позаду, далеко позаду охорона здоров'я і інші моменти. Культура на четвертій позиції. Із 159 громад 132 проекти спрямовані на зміцнення матеріально-технічної бази закладів культури були реалізовані. Додатково до бюджету культурної галузі було додано майже 73 мільйони гривень. Це свідома позиція в тому числі Міністерства регіонального розвитку, тому що у нас комісія, яка затверджувала ці проекти і ми спрямовували об'єднані громади.

І, шановні колеги, я хочу вам сказати, що абсолютно помилковим є бачення і розуміння, що на селі, особливо в тих громадах, які об'єднуються, є загроза тому, що будуть зникати заклади культури. Хочу вам сказати і порадувати вас: повірте, поїдьте і подивіться. На сьогодні, а у нас уже утворено 366 громад, це ті люди, які хочуть змін, які роблять зміни, які є ініціаторами, які є новаторами, які є недостатньо навченими, але які чекають. Ми просили Міністерство культури ще до виборів 2015 року: шановні колеги, дайте нам той мінімальний перелік культурних послуг, які мають надаватися в громаді. Чому? Та тому що коли створюється громада і її виконавчий комітет, люди там, от кажуть, ми говоримо про те, що культура фінансується за залишковим принципом. А як порахувати керівництву органу місцевого самоврядування, скільки треба на культуру? Та вони мають знати, що обов'язково кожен громадянин має право і має отримати такі й такі культурні послуги. І кожна послуга коштує стільки-то, стільки-то і стільки-то. І тоді ці кошти будуть гарантовано закладені в бюджет органу місцевого самоврядування, і вони будуть піддані абсолютно чіткому контролю з боку громадськості, як використовується цей бюджет. Інакше якщо ми не знаємо, що робити, для кого і в яких це цифрах виражається, то можна тільки сумувати, так як ми сьогодні почули.

Тому я не буду забирати вашого часу  багато. Мінрегіон відкритий, ми готові бути і ми реально є на всіх заходах, які проводить  Міністерство культури, в тому числі й на тих заходах, які були присвячені міжнародному досвіду. Прекрасна пропозиція щодо конференції переїзної, прекрасна. Всіма руками – за. У нас безліч громад, які готові на сьогодні. По-перше, перший свій рік вони прожили за планом соцекономрозвитку і всі закладали позиції культурні в план соцекономрозвитку. Зараз Мінрегіон спрямував  і наші об'єднані громади розробляють стратегію розвитку. Безліч громад, я вже не буду перелічувати. Я хотіла там говорити про конкретні громади і конкретні області, економлю ваш час.

Я проїхала вже неодноразово всі області з різними семінарами, в тому числі з проектним менеджментом, і ми здивовані, яка кількість громад в пріоритети виставляє культурний розвиток і туристичну галузь. Розробляють проекти, і є готові, шукають інвесторів і так далі. Насправді, потрібно: а) не тільки просвітницька, для об'єднаних громад потрібна навчальна робота, методична робота, для того щоб ми навчали кадри, які зможуть розробляти проекти, реалізувати їх; по-друге, потрібна передача досвіду, кращого досвіду, який є в Україні і за кордоном, для того щоб такі осередки культурні і такі проекти ставали центрами розвитку громад.

І надзвичайно потрібне законодавче врегулювання. Я собі складала і завжди маю такий список, детальний конспект всього, що звучало. Прекрасний досвід Рівненщини, який прозвучав, але я підійду і поспілкуюся з колегами, тому що ряд позицій, які вони озвучили, на національному законодавчому рівні не врегульовані. І в який спосіб вам вдалося зробити це в області, для мене це питання. Це буду деталізувати. Тому що щодо створення центрів культури і дозвілля, поєднуючи там бібліотеки різні, і щодо використання бібліотек і взагалі територій шкіл для культурних заходів і тому подібне, ці питання залишаються неврегульованими, хоча об'єднані громади ініціюють і власними діями це роблять.

Даруйте, що сьогодні коротко і швидко. Ми готові до детального і якісного опрацювання цієї теми в подальшому. Дякую.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую. Цікаво було.

Мушу вам сказати, що у Львові ще давніше ми це почали. В мистецьких школах, які переважно є зайняті після обіду, і загальноосвітні школи, які, навпаки, переважно працюють до обіду, а після обіду вже не працюють, ми це обдумали і нам вдалося створити на віддалених мікрорайонах міста Львова, де є школи загальноосвітні, через угоди про співпрацю між загальноосвітньою школою і мистецькою школою, а нам вдалося створити таку ситуацію в трьох загальноосвітніх школах, де після обіду, там надавалися послуги з навчання гри на музичних інструментах. Тобто викладачі з музичних шкіл приїздили туди, щоб діти по ночах не їздили в центр, бо переважно всі мистецькі школи в центрі у Львові знаходяться. І фактично ми дістали три нові відкриті філії мистецьких шкіл у важкодоступних мікрорайонах на базі існуючих загальноосвітніх шкіл. Тобто можливі різні форми співпраці.

Я більш ніж переконана, що детальніше ознайомившись, ви побачите, що в Рівному з точки зору юридично-правової, я переконана, що там все нормально, тому що ці можливості є. Закон не завжди дає відповіді на всі запитання, але закон і не завжди повинен регулювати все до найменших деталей. Він повинен давати можливість для дії в цьому правовому полі. Дуже дякую.

Прошу. Назвіть себе. 

БУР'ЯНОВА М.І. Я голова Українського товариства охорони пам'яток історії та культури. Прізвище моє Бур'янова Марина Іванівна.

Дуже вдячна за те, що я була запрошена. Це для мене одне із таких перших запрошень на такому високому рівні. І ви знаєте, розмова не тільки на часі, але розмова, яка повинна продовжуватись. Я буквально погоджусь з кожним словом пані Євтушенко, і хотіла б сказати про те, що крім пізнавального, крім такого навчального процесу і просвітницького, я думаю, що держава більше повинна звертати увагу ще на співпрацю з громадськими організаціями. Чому я це кажу?

Українське товариство має велику історію і було дуже таким гарним органом у вихованні. Я патріотичне розглядаю виховання не тільки як військово-патріотичне, а патріотичне – любов до своєї землі, бо любити людство взагалі дуже легко.

ІЗ ЗАЛУ. Культурно-патріотичне.

БУР'ЯНОВА М.І. Так, культурно-патріотичне, можна і так сказати.

Я хочу сказати про те, що в минулому році для того, щоб якось підняти, зрозуміти, чи потрібно це товариство, що робити далі, ми провели огляд "Забуті пам'ятки" і звернулися (нам допомогла, до речі, і Тамара Вікторівна, Міністерство культури, і Міністерство освіти), звернулися до дітей, до молоді, які написали невеличкий твір або зробили художню роботу про якусь забуту, яка не внесена до Державного реєстру, просто пам'ятку. Ви знаєте, прийшло стільки робіт… Це перше. Другий висновок: більшість робіт прийшло сільських. Третій висновок: більшість робіт це роботи які? В яких було написано про церкви, про костьоли, про синагоги. Тобто питання духовності. Це надзвичайно важливо. Притому роботи були 11-річних дітей. І ми ж розуміємо, хто це робить. Це роблять школи. І тут роль вчителя, вона залишається в усі часи, в сучасних умовах теж.

Я не збиралась іти сьогодні, я сьогодні тільки дізналась про те, що я сьогодні запрошена, я просто  виступала на радіо і от просто хочу вам сказати: сільська школа – це 15-річна дівчина. Я просто один зачитаю вам: "Давно вже зруйнували церкву в нашому селі, високі стіни, храм величний. Там прабабусь хрестили ще малих. Немає служби в храмі, і сьогодні біль невтішний…" – і далі. Це пише сільська дитина, це пише дитина, батько якої татарин, а мати українка. Пише про це село, яке стало для неї рідним. 11-річні діти.

І коли ми цих дітей з величезним трудом зібрали 19 грудня в товаристві і вручили всім їм, ми не робили там перше місце, друге, бо всі діти вклали душу, то я вам не можу передати, який відбувся і концерт, як це було гарно! І буквально до сьогодні ідуть роботи! Ми конкурс закінчили і ми його вирішили продовжувати.

Друге. Так трапилось, саме ці всі громади, не територіальна, а сільська "Об'єднання  аграрій" запросили мене виступити у них на зібранні, от я була, останнє зібранні було в Ніжині. Йшло питання про захист рослин там, зовсім, здавалось би, причому тут пам'ятки? Але ми оголосили всеукраїнську толоку! Ми хочемо до Дня пам'яток, 18 квітня, об'єднати. І знову ж відгукнулося село першим! Громади територіальні, громади оцих аграріїв і школи відгукнулись  на те, щоб провести в один день отаку велику акцію. Ми розіслали всім. Бо без територіальних громад – вони цього не зроблять, бо це треба і знаряддя праці, і так далі. Тобто люди зацікавлені, громадськість треба об'єднувати і направляти її.

І це я думаю. І останнє питання, це репліка навіть. Ви знаєте, ще одне дуже болюче питання – і тут громадськість не справиться. Це питання збереження пам'яток на, будемо вже говорити, хоч би на підконтрольній території там в Донбасі. Дуже багато звертається пам'яткоохоронців, які залишилися там, що становище катастрофічне! Багато проводиться "чорних" археологічних розкопок. І навіть привели нам приклади, що продаються в Інтернеті на аукціонах предмети, які в курганах. Часом буває так, що бої ідуть, а часом буває і так, що просто під маркою того, що йде війна, копають.

Я збиралась поїхати туди, а потім я подумала: "Ну що ж я поїду? Що я зроблю?" Це треба державі, де треба їхати туди, мабуть, з книжками там і так далі.

ПОДОЛЯК І.І.   Треба просто звертатися в правоохоронні органи, а не. У нас часто люди пишуть "відкриті листи" і друкують їх в засобах масової інформації замість того, щоб написати заяву в поліцію.

Надзвичайно дякую. І дуже цікаві ваші репліки і зауваження.

Я б хотіла так само запропонувати вам подумати, як форма відкритого запитання, наступну мою контроверсійну думку. Я не претендую ані на геніальність, ані на істину в останній інстанції. Але подумайте собі принагідно, коли будете їхати в метро чи дорогими машинами, чи дешевими додому, ось про що, в розрізі децентралізації, в розрізі надання культурних послуг, особливо в сільській місцевості. Тут прозвучала думка про те, що діти пишуть про церкви. Для всіх є відомо, що в селі може не працювати ні бібліотека, ні клуб, тобто жодна соціально-культурна інфраструктура, але може бути дуже добра церква, дуже часто, і не одна, або принаймні одна. І в чому полягає моя контроверсійна агностична думка? В тому, що зважаючи на те, як активно, відділена формально від держави, церква зараз бере участь у суспільно-політичному житті України, як активно, не зважаючи на відділення, церква себе презентує, інститут церкви я маю на увазі, на політичній мапі України і впливає на процеси.

Ну така є правда, ми можемо це коментувати, можемо не коментувати, нам це може подобатися чи не подобатися, але так є. То, можливо, нам варто думати над тим, аби починати говорити з представниками інституту церкви. І якщо буде на це, вибачте, воля громади в селі в парафіян, і якщо церква – це єдине пристойне, зручне місце в селі, можливо, там можна буде зробити на частині території бібліотеку, наприклад. Я не знаю. Послухайте, я не знаю. Думайте, що хочете.

Ви ж подорожували по світі, правда? Ви ж були в церквах в Америці, в Канаді, в Європі, де є пивниці, де в пивницях відбуваються концерти, заходи різноманітні.

(Шум у залі)

ІЗ ЗАЛУ. Можна слово?

ПОДОЛЯК І.І. Не закривайте рот представнику українського народу! Ну що ви собі дозволяєте?! Вибачте.

Я кажу, просто подумайте про це.

ІЗ ЗАЛУ.  Маю коментар. Справа в тому, що був запрошений до такої робочої групи, "Культурного центру Анни Ярославни" у Санлісі. Ви знаєте, напевне, що громада УКУ викупила, власне, костел, невеликий костел, історичний костел і займається його реконструкцією, хоче зробити там культурний центр. Але цікавий момент: у Франції заборонено поєднання культових і культурних споруд на одній території – це є такий конфлікт. І це на рівні законодавства і так далі. Я поцікавився, як в інших країнах. Це є дві галузі, які в принципі і етично, і політично не перетинаються. Тому давайте, робімо висновки: або ми дійсно перекладаємо тепер вже на церкву всю відповідальність, робимо церква-музей, церква-бібліотека, церква-музична студія. Але я думаю, що церква має розвиватися своїм чередом. І той самий приклад Українського католицького університету і церкви, вони дуже сильно дозують впливи, і так само знаходяться на певній території конфлікту.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую. Але не робіть мені цензуру.

Прошу, будь ласка, представтеся.

ПАРХОМ'ЮК А. Анатолій Пархом'юк, директор "Центру розвитку  місцевого самоврядування", місто Луцьк.

Пані Ірино, я думаю, що ваша думка не зовсім контроверсійна, вона має вже практичне втілення навіть вже в нашій державі. Я не буду обговорювати якісь нові культурологічні парадигми, які стосуються церкви, держави і так далі в цій частині, але скажу, ми маємо такий приклад: у нас є Зимненський Святогірський монастир на території Зимненської об'єднаної територіальної громади, і там настільки вони знайшли…

ПОДОЛЯК І.І. Якої конфесії він?

ПАРХОМ'ЮК А. Це Московський патріархат, але це історична пам'ятка архітектурна і так далі, але ця конфесія… Тут питання навіть не в конфесії, в тому, наскільки вони знайшли можливості порозуміння, і цей монастир просто власним коштом відремонтував музичну школу для того, щоб діти цієї уже об'єднаної територіальної громади мали можливість в нормальних умовах навчатися і працювати. Тобто це щодо форм співпраці, тут не йде мова про те, що має перетікати одне в друге, але такі елементарні моменти співпраці, то, мені здається, що це можливо.

Дякую.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую.

Хто б іще хотів? Дивіться, у нас є фактично ще 3 хвилини, але ми ще можемо до 10 хвилин собі дозволити продовжити, тому ще 2 руки, і ми будемо завершувати.

А де у мене в порядку денному матеріальна спадщина Вінниці? На іншому "круглому столі".

Будь ласка, прошу, ви. Постарайтеся коротко, добре?

ІЗ ЗАЛУ. Щодо попередньої дискусії хочу передусім ремарку добавити. Про співпрацю. Між іншим, Греко-католицька церква нещодавно проводила Шевченківські читання, це теж взаємодія з мистецькими колективами. В Криму на базі Київського патріархату в церкві теж проводили Шевченківські читання, і  якщо це єдиний можливий вплив на окуповані чи анексовані території, це, я думаю, що варто використовувати.

Щодо децентралізації і викликів, пов'язаних з нею. Тут багато що говорили про диспропорціями між містом і селом. А я би хотіла звернути увагу про диспропорцію між регіонами, тому що одні регіони більш забезпечені культурно-мистецькою інфраструктурою, інші регіони менше. І навіть вже не беручи про якість цих послуг, це питання поширеності практик: там, де є більше театрів чи музеїв, там і більш поширені культурні практики. Там, де цього  немає, відповідно немає.

Інше питання про те, що культурно-мистецька інфраструктура – це питання контенту, зараз не про якість, а просто про контент – вона повинна забезпечувати доступ населення саме до національної культури, тому що та інфраструктура, яка діє переважно на Сході чи Півдні України, вона орієнтована на російськомовну, відповідно послуги надає російською мовою, і на продукцію дуже часто теж російську. А ми говоримо, що національна культурно-мистецька інфраструктура повинна забезпечити доступ до національної… І це особливо є актуально в процесі децентралізації. Якщо не буде цього забезпечення доступу до національної культури, будуть більше розвиватися саме локальні культурні ідентичності. І особливо в прикордонних територіях будуть розвиватися зв'язки з прикордонними, там на Закарпатті з Угорщиною, ми знаємо, яка ситуація, на Сході теж ми знаємо, яка ситуація. І це теж буде поглиблювати відцентричні зв'язки, але вже в політичному, в сепаратистському напрямі. І це питання вже, можна навіть сказати, і національної безпеки. Дякую за увагу.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую. Дуже цікава думка, теж контроверсійна, не така однозначна, але варто над цим думати. Тобто це треба думати.

Прошу, будь ласка, ви, а потім Лариса ще.

КОЛОС Т.М. Дякую за надане слово. Тетяна Колос – начальник відділу мистецької художньої освіти Міністерства культури.

(Загальна дискусія)

КОЛОС Т.М. Так, це я закриваю школи мистецькі, "лично". До речі, ваші, в тому числі, № 2, так, школу я закрила. (Сміється).

Я хочу сказати з контексту того, що я тут почула декілька важливих речей, які трішки виходять за межі навіть мистецьких шкіл. Тому що, коли ми говоримо про децентралізацію, ми переважно говоримо про мистецькі школи. Але треба дивитись на цю проблему ширше. І ми маємо говорити в умовах децентралізації про мистецьку і культурно-мистецьку освіту в ширшому значенні, як середовищі підготовки тих фахівців нових.

Сьогодні розробляються нові стандарти цієї освіти, але, коли ми їх почали розробляти, ми стикнулися з головною проблемою – у нас немає нових професійних стандартів працівників. У нас фактично сьогодні галузь не може сказати, кого потрібно готувати, з якими професійними якостями? Це те, що потрібно, звичайно, вирішувати.

Друге питання в контексті децентралізації, пані Ірино, дозвольте з вами не погодитися, що те, що має вмерти – має вмерти. Справа в тому, що досвід доводить, що деградація дна не має і якщо не заповнювати ці лакуни, ми потім, зрештою, отримаємо просто "білі плями" культурні по території України.

Якраз в даному випадку на перехідному етапі, чому ми і говоримо  про мінімальні стандарти – про цей "культурний кошик", тому що він на перехідному періоді, поки у нас суспільство не свідоме, не схильне до самоорганізації в культурі зокрема.

(Загальна дискусія)

КОЛОС Т.М. Так, ні в чому, в культурі передусім. Тому що така практика. Ці стандарти мали би хоча би на якийсь період, там 10, 15, 20 років, забезпечити їм оце от усвідомлення цієї самостійності. Тому вони нам потрібні конче ці стандарти.

Дійсно вони повинні орієнтуватися не на інституцію, орієнтуватися на послуги. Але послуга неможлива без інституції, неможлива без кадрів і неможлива без фінансування. Якщо ми вирішимо питання з переліком послуг, автоматично ми зможемо прописати все інше.

І ще одне питання конкретно вже по школах. Питання початкової мистецької освіти в умовах децентралізації – це не просто збереження шкіл. Питання цієї освіти – це можливість якраз дати те, що не дасть інший жоден заклад культури, наприклад, професійне мистецтво в громаді. Тому що викладачем в школі може бути тільки професіонал з відповідною мистецькою освітою. Якщо він приходить в це локальне середовище – це вам і професійні колективи, це вам  і діти, і все інше.

Тому саме школа зможе виховати потребу у цьому якісному культурному продукті, про який говорила Марія Проскуріна, і вона фактично потребує сьогодні в контексті децентралізації не передачі функцій, тому що там в управлінні, тобто все вже організовано, а саме оновлення змісту і розширення функцій цієї школи, підвищення якості цієї освіти для того, щоб дійсно стати оцими осередками професійного мистецтва в громадах.

Дякую.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую.

Заспокойте всіх – скажіть, що мистецькі школи ми не закриваємо, професійну початкову мистецьку освіту ми будемо продовжувати надавати так, як ми її надавали, викладачі будуть працювати, що просто розширюється сфера надання послуг, і буде даватися можливість тим дітям чи людям різного віку, які просто хочуть навчитися музикувати, отримати і цю послугу в мистецькій школі. Правильно я сказала?

КОЛОС Т.М. Більше того, ми ще запровадимо програми інклюзивної мистецької освіти.

ПОДОЛЯК І.І. Чудово. Дякую.

НІКІФОРЕНКО Л. Доброго вечора всім. Мене звати Лариса Нікіфоренко – я начальник Управління з питань мовної політики та літератури Міністерства культури.

Я не буду повторювати, я посміхалася тут сиділа, не буду повторювати свою колегу, бо мій спіч, власне, стосувався того, що ми не можемо на цьому перехідному етапі просто пустити все отак от відпустити, щоб кожен приймав рішення хто як може, хто як знає. У нас виникають оці лагуни, які ми ніколи в житті не повернемося незаповненими. Якщо пройде частина часу і кілька поколінь виросте без бібліотеки, без книги, без читання, що вони передадуть далі? І що буде далі?

Я знову ж таки не буду повторювати Тетяну Миколаївну, я тільки скажу, що для нас головне навіть не кількість бібліотек, і можливо не так, як вони не будуть називатися, і можливо не з ким вони будуть об'єднуватися, але для нас важливо, щоб в самому центрі Києва і до самої кінцевої точки нашої країни кожна людина мала доступ до інформації, рівний доступ. Щоб кожна людина мала можливість отримати якісні бібліотечні послуги і можливість отримати освіту, саморозвиватися і так далі, щоб кожна людина могла бути нормальним вільним громадянином від міста до села. І я вам скажу, що різниця є не тому, що діти чи люди в селі якісь інші, тому що у них можливості інші, на превеликий жаль, інші.

Я хочу подякувати колезі з Мінрегіонів за відкритість. Якщо у вас немає цих документів, я готова їх надати, про перелік безоплатних послуг клубних і бібліотечних. У нас є цей перелік, навіть наказом затверджений, ми готові поновити всі свої пропозиції.

І знову ж таки я дякую за відкритість. Але єдине, що я не можу підтримати вас в тій позитивній ноті, що у нас все добре з мережею. У нас тільки за останній рік бібліотеки закрилися, мінус тисячу 200 бібліотек. У нас цей процес іде, і він збільшується як сніжний вал, як лавина. Закриваються тільки тому, що починають об'єднуватися територіальні громади, і частина громад, де свідомі, де є освіченість і де бібліотекар працює як фахівець, виконує свою роботу на належному рівні, ініціативний – там, можливо, зовсім інша ситуація. А є об'єднані територіальні громади, де уже очільник цієї громади говорить, що він не буде брати ці бібліотеки на баланс і вони йому не потрібні. І таких випадків дуже багато. І такі випадки збільшуються. І з цим так само потрібно щось робити. Потрібно встановлювати отой мінімум – мінімальний культурний кошик, мінімальну кількість, бо ми говоримо про це, говоримо і говоримо, що у нас все добре, але в бюджеті з'являється строчка, де написано, що бібліотеки можуть існувати. Прекрасно,  вони можуть фінансуватися, але тільки якщо є кошти. Скажіть, будь ласка, чи завжди є кошти на культуру? Чи вони в пріоритеті? Ні, не в пріоритеті.  З одного боку, інформаційна політика, з другого боку – підвищення кваліфікації, освіта працівників і з іншого боку – фіксування оцих мінімальних-мінімальних стандартів. Знову ж таки, це є дуже важливим, надзвичайно важливим. Хоча є такі міністерства, які нас в цьому не підтримують, і кажуть, що Міністерство культури не має права встановлювати будь-які обмеження, що це має бути місцеве самоврядування. Ні, має бути оця межа, за яку більше опускатися не можна. Дуже дякую.

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую. Я ще тільки хочу  зачитати в самому кінці, тут прийшло таке зауваження від пана Кролевця, де він пише: "Охорона об'єктів культурної спадщини не є наданням культурних послуг". Тут дискусії немає, це не є наданням культурних послуг, ніхто не сперечається з цим. Можливо, воно просто тут сьогодні презентувалося, але не в контексті надання культурних послуг. "Децентралізація в цій сфері позбавлена сенсу, який задекларовано. Єдине, що потребує ця сфера, це прозорість".

Безсумнівно, це є важлива теза. Безсумнівно. "А тому в цій сфері потрібно залучати громадськість і саме їй передавати дозвільні функції. Приклад: вся Європа і Азія". Я не знаю, чи пан Сергій ще тут є…

ІЗ ЗАЛУ. Він був директором Лаври.

ПОДОЛЯК І.І. Вибачте. Ми індивідуально не знайомі. Але я це зачитала. Ви ще хочете щось додати?

КРОЛЕВЕЦЬ С. Це необхідно, але часу вже немає. Я думаю, це зрозуміло… (Вимкнено мікрофон)

ПОДОЛЯК І.І. Пане Сергію, дуже дякую. Безсумнівно, ваші зауваження є дуже важливими, і тому я переконана, що ви берете участь в усіх відкритих засіданнях і конференціях, які проводить Міністерство культурі, якщо ні, то беріть. Безсумнівно, ваш досвід є …Слухайте, мене, наприклад, запрошувати не треба. Я як кудись хочу прийти, то я беру і йду. І завжди так робила ще навіть до цієї посади. Тому, якщо ви відчуваєте себе соціально відповідальним, то я вважаю, що це правильне рішення.

Отже, те, що стосується охорони пам'яток, ми так само з вами всі на одній позиції стоїмо, що тут треба почати і закінчити. Приклади будь-якої країни можуть бути задіяні. Буквально в понеділок представник французького міністерства культури казав нам про те, що… Я висловила контроверсійну думку, що, на моє переконання, те, що в даний час в Україні, зважаючи на всі обставини, які ми маємо, пам'яткоохоронна сфера можливо повинна все-таки зберегти свою вертикаль і централізацію, то він сказав, що вони Франції все передали, тобто все децентралізували: всі функції, пов'язані з охороною, з пам'ятками, з іншими речами. І коли ми вже потім з ним говорили у перерві, то я сказала: "Але ж у вас є рамкові. Те, про що ми говорили з початку. У вас є рамкові, реперні точки, ви ж мали розроблене законодавство – що можна, що неможна, ви конкретно знаєте, що ви передали". Він каже: "Так, звичайно". А я кажу, що для того і нам спочатку треба розробити ці непорушні норми, а вже потім функцію виконання і дотримання їх, звичайно, після цього можна передавати. Бо в такому "сирому" стані, в якому у нас зараз є пам'яткоохоронна сфера, про що говорили всі тут виступаючі, є загроза дійсно, що не те, що нічого не залишиться, та залишиться, бо вже і люди інші зараз, ніж були 10 років тому. Люди не дадуть. Але загроза є дуже велика. І тут я з вами так само погоджуюся.

Щодо рад, щодо контролю громадськості над будь-якими процесами. Хочу з вами поділитися таким своїм глибоким дуже внутрішнім переживанням, бо хотіли всі інституції культури, особливо недержавні, асоціації культури, аби був конкурсний добір на посади керівників закладів культури, ви знаєте про це. І громадськість хотіла бути присутньою і впливати на процес прийняття рішень. Безсумнівно для того, аби цей процес був прозорим, зрозумілим, щоб найкращі кандидати в результаті відкритого публічного конкурсу ставали керівниками установ культури. Мушу вам сказати, що, на моє глибоке переконання, присутність представників громадськості чи самої громадськості не є ніякою запорукою відкритості, прозорості, відстороненості. Тому що у нас люди є такі, які вони є: і залежні, і під впливом перебувають дуже багато людей, і від громадськості в тому числі.

Так от, шановний цей пан представник французького міністерства сказав мені: "Ви думайте про те, щоб на регіональних рівнях були створені ради, які б складалися не з дев'ятьох чи 12-ох експертів, які приймають рішення щодо того чи іншого об'єкту культурної спадщини чи забудови в історичному ареалі і які би не складалися з 50-ох, 60-ох, тому що там уже. Оберіть якийсь адекватний принцип делегування, дуже чітко випишіть".

І це не в законі, бо в законі ми не можемо виписати все повністю, а вже на якійсь "підзаконці", хто ці люди повинні бути. Бо якщо їх буде 9, то забудовник їх купить. 9 можна купити. А якщо їх буде 60 – ніякого рішення ніколи не приймуть. Умовно кажучи. Це теж дискусійне  питання і питання взагалі, чи питання в цифрах. А якщо їх буде 30 і вимоги до них будуть виписані дуже чітко і зрозуміло, хто вони будуть, то вже, мовляв, той, хто хоче зруйнувати пам'яток, забудовник ну 30-ох вже не купить, умовно кажучи.

Тому з громадськими радами і з присутністю, і з контролем громадськості, на превеликий жаль, у нас так само не є все так просто. Але це не означає, що цей інструмент є поганим. Це означає тільки, що як і рівень культури суспільства, так і рівень культури суспільства є такий на нинішній день, який він є. Але ми ж дивимося в майбутнє з оптимізмом, правда?

Якщо у вас виникнуть якісь побажання, зауваження, ідеї чи думки стосовно децентралізації чи стосовно діяльності інституцій, установ,   ініціатив, не обов'язково інституцій?

Так Міністерство культури зараз думає, що воно має робити з цією базовою мережею? Тому що ви так само знаєте, що існують думки абсолютно полярні. Від того, щоби знищити, так, ліквідувати Міністерство культури разом з мережею, до того, що треба щось міняти і пробувати  виборсуватися з цієї ситуації, шукаючи формати. Тому що не можемо копіювати. Тому що ніхто вже зараз не копіює, так?

То якщо будете мати будь-які ідеї, будь ласка, надсилайте або до Мінкульту – до пані Світлани, або до нашого Комітету з питань культури і духовності.

Дуже дякую всім! До побачення.