Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань культури і духовності

 

2 листопада 2016 року

 

Веде засідання голова комітету Княжицький М.Л.

 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги, давайте радитися. Я прочитаю порядок денний, постараємося швидко сьогодні все пройти. Значить, члени комітету – Княжицький, Подоляк, Лесюк, Єленський (там треба змінити, бо є Віктор).

Законопроект, з опрацювання якого  комітет визначено головним, це проект Закону про внесення змін до Закону України "Про культуру" народного депутата Біловола. Там, де ми не є головними, це Закон про Державний бюджет, інші питання – про затвердження Рекомендацій парламентських слухань "75-і роковини трагедії Бабиного Яру: уроки історії та сучасність".

І я ще хотів вас поінформувати про декілька "круглих столів", які нам пропонують провести в комітеті, і про завтрашнє засідання спільне з Комітетом закордонних справ про промоцію України за кордоном.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це спільне засідання буде чи "круглий стіл"?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це… Як воно у нас сформульовано?

 

ПОДОЛЯК І.І.  "Круглий стіл".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. "Круглий стіл"? Але два комітети організовують.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Три.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за такий порядок денний, прошу голосувати. Дякую.

Перше, що я хочу сказати. Завтра, це там буде, під куполом.

 

ГАНДЗЮК І.Б. В конференц-залі. О 14-й.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Відразу в перерві. Це була ініціатива Гопко: поговорити про виділення бюджету на промоцію України за кордоном. Оскільки, в принципі, європейська практика передбачає, що опікуються спільно (і в нас це так теж відбувається) – як Міністерство культури, так і Міністерство закордонних справ, то всі комітети там співорганізатори цього "круглого столу".

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це завтра?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Завтра, так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І заодно будемо обговорювати бюджет, який передбачений на цю діяльність. Тобто послухаємо, що вони скажуть. Це перше.

Друге. У нас є декілька пропозицій. 16-е листопада, це комітетський день, була у нас пропозиція від Українського центру культурних досліджень Мінкульту: "круглий стіл" – "Культурна політика в умовах децентралізації. Європейський досвід та українські реалії".

 

ПОДОЛЯК І.І. Це "круглий стіл".     

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. Але це в межах комітету, це в день засідання комітету. Представники посольства Литовської Республіки, Німеччини в Україні, Гете-Інституту, Польського інституту, Офісу Ради Європи в Києві: "Проблеми, що стоять…" Ну, я не буду вам читати все це.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Хай скинуть просто. 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це буде у нас 16-го числа.

 

ПОДОЛЯК І.І. І коли вони пропонують?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. О 15.00, Грушевського, 5.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Домовлено вже попередньо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Тобто замість засідання комітету.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Замість засідання комітету. Якщо у нас будуть нагальні питання, які ми маємо обговорити, ми знайдемо час, звичайно.

 

ФОМЕНКО С.В. Якщо можна з цього приводу?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.

 

ФОМЕНКО С.В. Це ми організовуємо, Міністерство культури долучено до цього "круглого столу". Там головне питання – це впровадження програми "Комус" Ради Європи, це охорона культурної спадщини в малих містах. І друге питання – це осучаснення локальних інституцій (сільських клубів, бібліотек). Тобто такі дві речі, основні тези, які ми хочемо там порушити. І дуже вас запрошуємо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звичайно.

Ще одне. 7 грудня у нас буде спільний "круглий стіл". Робиться це за ініціативи цього Фонду Кульчика польського – "Методи протидії гібридній війні, в тому числі в культурній сфері". Хоча ініціювали це вони і попросили нас бути співорганізаторами. Але, в принципі, з тої сторони це досить серйозна структура, і тому ми погодилися на це. Це 7-го грудня.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. А де там приміщення, вибачте, бо ми не знаємо? Де приміщення, де це буде відбуватися?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Іра, ви з ними говорили?

 

ГАНДЗЮК І.Б. Я зв'яжуся з ними.   

     

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. До мене ніхто не дзвонив.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я думаю, що, скоріше за все, це буде… Можливо, це буде в "Хілтоні", бо вони люблять там робити заходи. Ну, тобто у них є гроші, вони будуть це підтримувати і організовувати.

 

ПОДОЛЯК І.І. Запропонуйте їм зробити це в більш демократичному місці під час війни і зекономити гроші свої.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми свої не зекономимо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Їхні хай зекономлять.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А, їхні?

 

ПОДОЛЯК І.І. Так.    

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, будемо з ними говорити про це.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Можна в Парламентській бібліотеці зробити, можна в якомусь музеї зробити – чи Ханенків, чи в будь-якому іншому.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, "круглі столи" можна робити і в готелях, це практикується.

 

ПОДОЛЯК І.І. Просто можна запропонувати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Поговоримо. 7-го грудня, запишіть собі.

 

ГАНДЗЮК І. Б. Я всю інформацію розішлю.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це в обід, це теж – час засідання комітету. Ми замість комітету проводимо "круглий стіл".  

 

ПОДОЛЯК І.І.  Це середа і це середа. 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. Там буде преса. Вони серйозно до цього підходять. Просто для них було важливо, щоб був український партнер, і ми погодилися, що комітет буде українським партнером.

 

ПОДОЛЯК І.І. Чудово.  

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А так вони беруть на себе організацію.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Мова яка, англійська, українська?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, там переклад буде. Але українська. Там буде багато з Польщі людей. З Польщі я не думаю, що це будуть люди, дуже пов'язані з теперішньою владою, як ви розумієте. Але там демократи різні з Польщі.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Можна підучити за цей час, хто не розуміє.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І ще одне. Нас весь час запрошують в Замок Радомисль.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це Ольга Богомолець?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте вирішимо, що ми будемо робити.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Треба з'їздити.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так, треба з'їздити, подивитися на колекцію.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. На колекцію подивитися і провести виїзне засідання.       

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Можна декларацію почитати, там все написано.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ні, я люблю візуально.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вони пропонують можливість організації виїзного засідання з питань культури і духовності в листопаді-грудні 2016-го і такі питання: робота музеїв в умовах економічної кризи в державі, музейна педагогіка та важливість міждисциплінарної співпраці в галузі музеєзнавства, педагогіки та психології, перспективи розвитку інклюзивної музейної педагогіки, досвід Республіки Білорусь в підтримці та розвитку музейної справи.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це дуже непогана і важлива тема, я вважаю. Але я не знаю, чи… Ну просто якщо робити це кваліфіковано і фахово, то мені здається, що варто це робити за участі, власне, експертів і музейників. І я не думаю, що пані Оля буде готова прийняти делегацію в ширшому колі. Це, може, з нею варто обговорити.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Давайте обговоримо буквально завтра.

 

ПОДОЛЯК І.І. Тому що ми собі можемо говорити, ми ж спеціалісти широкого профілю, звичайно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте ми завтра з нею поговоримо. Оскільки туди потрібно їхати, якщо ми завтра з нею це обговоримо, ми могли б провести засідання комітету не на пленарному тижні. А зробити одне виїзне засідання на тижні робити в комітетах.

 

ПОДОЛЯК І.І.  І запросити, може, десь так, щоб у нас було хоч там чоловік 15-16.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, ну ми запросимо музейників, всіх…

 

ПОДОЛЯК І.І.  Так, але ж це її приватна, так би мовити, садиба. Тому треба з нею про це переговорити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте завтра разом переговоримо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Давай.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

 

ФОМЕНКО С.В. Якщо можна, додатково ще: в Комітеті з питань нацменшин в п'ятницю буде засідання з питань державної мови. І нас запрошено.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Цікаво.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Ми нічого не знаємо.  

 

ЛЕСЮК Я.В. У нас, слава Богу, є кому піти. Я маю на п'ятницю на 2-у годину Комітет по освіті, запрошували.

 

ФОМЕНКО С.В. З питань мовного законодавства.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я розумію, але Комітет з питань нацменшин в праві висловити свої пропозиції, які стосуються захисту інтересів нацменшин. А Комітет з питань культури повинен розробляти те, що стосується державної мови – логіка така.

 

ФОМЕНКО С.В. Але там саме з державної мови питання, про українську мову як державну.

 

ПОДОЛЯК І.І. В котрій це годині там?

 

ФОМЕНКО С.В. О 2-й.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Нас не запрошували.

 

ФОМЕНКО С.В. Вони просто нас запрошували, тому я знаю.

 

ПОДОЛЯК І.І. Дякуємо за інформацію. А де цей комітет засідає?

 

ФОМЕНКО С.В. Навпроти.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Навпроти де? Тут, на Банковій?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Да.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тут є одна небезпека. Ви знаєте, що неприємна історія була? Це не цей комітет організовував?

 

ІЗ ЗАЛУ. Цей, цей.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. А, це цей, що тоді внизу було. То ж був скандал тоді.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А хто там?

 

ФОМЕНКО С.В. Немиря – голова комітету.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, Немиря – голова, але Немиря, я навіть не знаю, чи був на цьому засіданні.

 

ІЗ ЗАЛУ. Не було Немирі.

 

ПОДОЛЯК І.І. Немирі тоді не було.

 

ЛЕСЮК Я.В. А що сталося, розкажіть.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я піду на засідання.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Сходіть.

Пане Ярослав, якщо б у вас була змога…

 

ЛЕСЮК Я.В. Я обіцяв Співаковському. Але я у Співаковського відпрошусь і піду.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

 

ЛЕСЮК Я.В. І буду мовчати і слухати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Щоб ми хоча би знали, що там відбувається.

 

ПОДОЛЯК І.І. Давайте поділимо тоді. Тоді ви йдіть на освіту, а я піду туди послухаю. Ви там будете вухами.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ні, давай я піду туди, де стосується безпосередньо моєї роботи. Тому, в принципі, мені треба, я не можу відмовити голові комітету.

 

ІЗ ЗАЛУ. Тоді Фельдман організовував, він давав заявку.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так, так.

 

ЛЕСЮК Я.В. Єдине, що я кажу: слова з мене ніхто не витягне.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Там і не треба. Треба тільки послухати і уявити, що відбувається.

Слухайте, скажу вам, що подали ми оцей проект Сюмар, який абсолютно м'який, який передбачає регулювання української мови, але лише в ефірних каналах і загальнонаціональних. Тобто кабельних, "News one" якогось взагалі не стосується. Такий піднявся "хай"!

 

ПОДОЛЯК І.І. Слухай, а я чула іншу інформацію, що середовище тих, які вболівають за державність українську, нормально сприйняли. Тобто не кричали: "Чому не сто відсотків?!" Тобто о'кей, можемо працювати, баланс буде, я думаю.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. З розумінням тобто.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, ні, питання в іншому. Питання в тому, що, по-перше, "Вести" всюди написали, що ми забороняємо друк преси мовами сусідніх країн, хоча там взагалі про пресу жодного слова немає. Це в газеті "Вести" написали.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Боже! Це не джерело інформації.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Питання в іншому: після цього це передали всі російські медіа. Вони цього бояться…

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну це ж хорошо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І львівські наші депутати… Сьогодні до мене підійшов Ігор Васюник, сказав, що він хоче приєднатися до цього законопроекту. Колеги, якщо хтось з вас хоче приєднатися, я попрошу Ірину вам розіслати, членам комітету, ви подивіться. І якщо у вас теж буде таке бажання, можете до цього приєднатися.

 

ЛЕСЮК Я.В. А на коли це планується?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми його вже подали, зареєстрували. Підійшов Васюник… Це не страшно. Є таке правило, що можна долучитися автором, бо ми як автори не проти.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Так само, як і відкликати.

            

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так само, як і відкликати, так само і долучитися. Просто я пропоную вам, якщо буде таке бажання, подивитися, почитати і прийняти рішення. Я просто відразу не подумав про це, бо ми мали інші підписувати. Одним словом, це все трошки в хаосі було. А Васюник сьогодні підійшов. Васюник просить. Чому мені б не запропонувати членам комітету теж? Ну чому ні?

Дивіться, це правда, що для Росії це питання зараз надзвичайно болюче навіть в якихось таких невеликих речах. Це теж зрозуміло чому. Тому що більшість тих, кого вони сюди присилають… Нам здається все одно, бо більшість з нас – люди білінгвичні (які володіють і російською, і українською). А вони українською не володіють.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я – ні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви російською не володієте?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я володію, але умовно. Я ще багатьма володію іншими.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чудово. Я знаю, що ви талановита людина.

Колеги, підемо по законопроектах. Отже, перший  – це проект Закону про внесення змін до Закону про культуру (щодо вимог до керівника державного чи комунального закладу культури). Пані Ірино, ви читали пропозиції народного депутата Біловола?

 

ПОДОЛЯК І.І. Так. Там пропозиція полягає лише в одному: аби звузити можливості для кандидатів, які претендують на посаду керівників закладів культури лише до тої норми, що вони мають мати вищу культурно-мистецьку освіту, вищу спеціальну освіту в сфері культури та мистецтв. Тобто це єдина поправка, яка йде в кількох статтях цього закону.

Є висновок з цього приводу ГНЕУ негативний. Тому я пропоную цей проект Закону відхилити. Ми завжди говорили про те, що ми розширюємо можливості для учасників на посади керівників установ культури. А цією нормою нас далі заганяють, умовно кажучи, в це стійло випускників виключно культурно-мистецьких закладів. Тобто ми ж знаємо, що не кожний дипломований юрист є кваліфікованим юристом. Але дипломи має більше половини населення України. Це не може бути формальною підставою для  людини мати якісь переваги для того, аби кандидувати.

Тому моя думка і пропозиція така: аби ми просто відхилили цей законопроект.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, крім того, у нас є заклади культури, наприклад, літературно-меморіальні, історичні, де історики або філологи – керівники.

 

ПОДОЛЯК І.І. Звичайно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І, очевидно, що ми могли би, наприклад, сказати, що це має бути освіта, яка відповідає тому закладу культури, про який йде мова.

 

ПОДОЛЯК І.І. В актуальному законі це, власне, унормовано. Там є баланс, там є ширші можливості. Тому звужувати їх немає жодної потреби.            

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто ваша пропозиція – відхилити. Які ще інші пропозиції, колеги?

 

ЛЕСЮК Я.В. Голосуємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Немає іншої пропозиції? Хто за те, щоб відхилити цей законопроект, оскільки, як я правильно зрозумів з вашого пояснення, ми не можемо звужувати, тим більше, що заклади культури дійсно бувають різних профілів, звужувати лише до одного профілю – обмеження для керівного складу. Хто за те, щоб відхилити цей проект, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.

Наступне питання у нас – бюджет, як я розумію. Проект Закону про Державний бюджет України.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А Бабин Яр?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А Бабин Яр – третій. Хочете, ми можемо зараз поговорити.

 

ПОДОЛЯК І.І. Давайте по бюджету і відпустимо заступника міністра.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте. Яка у нас ситуація на день сьогоднішній?

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, наскільки я розумію, минулого разу ми (якщо дозволите, я по тій інформації, якою володію)…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, звичайно.

 

ПОДОЛЯК І.І. Минулого разу ми обговорювали це в усній формі, вона є сформована секретаріатом, враховуючи побажання Міністерства культури, Інституту національної пам'яті і ще кого? Держкіно?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, все влаштовувало. "Мистецький арсенал".

 

ПОДОЛЯК І.І. "Мистецького арсеналу", так. То я пропоную просто проголосувати за цей додаток, хоча мої пропозиції були (деякі бюджетні програми) викинуті. Але якщо Міністерство культури наполягає, то будемо намагатися вкусити більше і скерувати оці наші листи на Мінфін і обов'язково на голову бюджетного комітету. І я би дуже просила, щоб з нашого комітету, коли буде розглядатися це питання на засіданні бюджетного комітету, нас повідомити. І бажано було би, щоб принаймні хоч ми з тобою пішли на це засідання.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я погоджуюсь.

 

ПОДОЛЯК І.І. Тому за цей додаток 1, який підготував секретаріат, враховуючи всі ці побажання, я пропоную, щоб ми проголосували.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Міністерство не заперечує?

 

ФОМЕНКО С.В. Ні, ми тільки погоджуємося. Якщо дозволите, єдине, що ми хотіли б озвучити додатково. Ми неодноразово зверталися з того, що наші наукові заклади, які в нашому підпорядкуванні, працюють неефективно. І ми неодноразово писали, і Мінфін до комітету бюджетного Верховної Ради,  щодо переорганізації їх в заклади культури із наукових установ. Це мова йде про Центр Курбаса, створити центр експериментального театру. Це пам'ятко-історичних досліджень інститут, створити з нього Інститут культурної спадщини, надати всі функції. І це УЦКД, яке зараз, в принципі…

 

ПОДОЛЯК І.І. Розшифруйте.

 

ФОМЕНКО С.В. Український центр культурних досліджень. Це є наукова установа. Через те, що вона наукова, вона дуже обмежена в фінансуванні і в своїх можливостях. Ми хочемо з цього зробити такий проектний офіс.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Це логічно.

 

ФОМЕНКО С.В. І неодноразово зверталися для того, щоб включити це питання в бюджет.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я так розумію, що не всі з них це хочуть.

 

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, у нас є інституція, яка виробляє політику – це міністерство.

 

ФОМЕНКО С.В. Так. Ми і в пріоритетах уряду, які затверджені, прописали такі зміни реорганізаційні. І те саме ми обговорюємо під час аудиту експертами Ради Європи. Тобто ми фокусуємо на це увагу. І для цього, звичайно, потрібні зміни до бюджетної програми. Тобто технічно ми тут все прописали в наших листах. Можливо, комітет міг би ще раз це питання якось внести на новий рівень.

 

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть, будь ласка, це стосується назв бюджетних програм, які є на 2017 рік. А тепер скажіть, Світлана. Я би хотіла так само, щоб ми зверталися до бюджетного комітету і до Мінфіну з одним листом, так? Де ми просимо врахувати оці цифри, а крім того ми просимо поміняти назви бюджетних програм, які зазначені, наприклад, там в додатку № 2.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться…

 

ПОДОЛЯК І.І. Я закінчу. І щоб не сталося ось як. Наприклад, нам ідуть назустріч. Там по цифрах не відомо, як буде, а по назвах бюджетних програм вони можуть погодитися, тому що це нічого не коштує. І приходить 2017 рік, і бюджетна програма низається, там, "на фінансову підтримку Інституту експериментального  театру", а цього Інституту експериментального театру де-юре ще не створено.

 

ФОМЕНКО С.В. Там більш загальні програми. Вони так називаються: "Забезпечення діяльності національних музеїв, національних і державних бібліотек". І доповнити треба словом "центрів". Тобто існуючі програми доповнити. Зняти з наукових. І це дає можливість інших джерел фінансування, набору людей.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, питання в чому. Я, наприклад, мав зустріч ще тоді з покійним Лесем Танюком незадовго до його смерті, і з Корнієнко. І вони дуже просили навпаки залишати їх науковою установою. І приходила туди ця (як її?), Ярослав…

 

ІЗ ЗАЛУ. Дружина.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, не дружина. Режисер, яка там ставить… І їх там було дуже багато всіх. І вони категорично просили, щоб залишатись науковими установами.

 

ФОМЕНКО С.В. А я вам поясню чому. В принципі, якщо ми говоримо з боку держави, вони не виконують ті завдання, які вони мають, вони не займаються прикладними розробками. Вони займаються тими розробками, які вони вважають за потрібне, причому вони ніяк не корелюються з тими вимогами, які Міністерство намагається виставити для розробки своєї політики. Навіть такі речі технічні, як призначення, наприклад, зараз керівника Центру Курбаса, яке має відбутися на конкурсній основі, ми призначили своїм рішенням і нас про це повідомили. Звичайно, ми з цим не погоджуємося.  Тобто функціонування самої інституції не є ефективним. Так само можна сказати про Інститут пам'ятко-охоронних досліджень: не є ефективним.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А хто там керує?

 

ФОМЕНКО С.В.  Пламеницька. Вона – виконувач обов'язків директора. На жаль, результати аудиту, який дозволить нам прийти в уряд і сказати: "Ось, що говорять експерти і Ради Європи, і Європейської комісії, і всі", - вони будуть отримані нами лише в лютому, коли вже буде пізно щось змінювати. Якщо ми зараз ці програми не змінимо, то наступний рік ми просто втрачаємо. Наприклад, склад того ж Центру Курбаса на 60 відсотків, якщо не помиляюсь, не наукових працівників. Тобто їх пряме завдання – наука, штатний розпис не передбачає, тобто там адміністративний технічний склад. Це проблема глибока, вона не перший рік. Просто зараз вона вже настільки вийшла назовні… Звичайно, вони не хочуть змін, тому що так легше. Вони отримують на наукові дослідження гроші, вони майже не контрольовані, не підпорядковані, не координовані. Це дуже зручна позиція.

Ми б могли провести окрему зустріч і все це розказати, і пояснити, і показати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, є два аспекти. По суті я з вами погоджуюсь, по суті. Разом з тим, ми знаємо цих всіх людей, вони якимось чином ці гроші там у себе перерозподіляють і за рахунок цього живуть. І, очевидно, вони бояться зникнути чи померти, так? І очевидно, що вони будуть включати лобістські дії, різні інші дії, для того щоб ситуацію залишити такою, як є. Тому з точки зору такої жорсткої логіки, може, ми і праві чи ви праві. Але треба подумати, яким чином це зробити – чи вони не закриються внаслідок цього. А якщо закриються, може, їх і треба закрити.

 

ФОМЕНКО С.В. Вони не закриються.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Їх реорганізують.

 

ФОМЕНКО С.В. Справа в тому, що наукова складова залишиться. Заклад культури має право вести наукову діяльність. А от наукова установа не має права вести культурну, мистецьку – іншу діяльність.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну але оцей Центр Гриценка, він же ж не веде ніяку мистецьку діяльність, як я розумію.

 

ФОМЕНКО С.В. Який Гриценко? УЦКД?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.

 

ФОМЕНКО С.В. Так це ж – наукова установа. Вони тому і не можуть вести, бо це – наукова установа.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так вони по суті своїй – наукова установа.

 

ФОМЕНКО С.В. По суті вони – проектне бюро зараз, на сьогоднішній день, по суті.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну ось дивіться, якщо Центр Курбаса, припустимо, який дуже хоче бути науковою установою, допустимо, наукою не займається, у них є зал, і їх можна називати "мистецьким центром", то…

 

ПОДОЛЯК І.І.  Та ні, вони і кандидатські кліпають, у них, по-моєму, свій ВАК є.

 

ФОМЕНКО С.В. Там своя історія.

 

ЛЕСЮК Я.В. Який свій ВАК?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, не свій ВАК.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, не свій ВАК, але вони там кліпають.

Якщо дозволите, я просто хочу додати. При всій повазі до покійних і при всій повазі до живих так само, без іронії, а зі спокоєм і респектом, ми дуже загрузли у минулому – це раз. По-друге, якщо б ці навіть наукові інститути… Я, до речі, готую запит по Центру Курбаса і по Інституту пам'ятко-охоронних досліджень. Впродовж тих десятків років, що вони працюють і займаються науковою, себто аналітичною діяльністю, я хочу щоб вони представили на розгляд нашого комітету ці проекти концепцій і законів, які, наприклад, стосуються реформування театральної справи, а Інститут пам'ятко-охоронних досліджень – тих концепцій і законів, які за ці десятки років були ними розроблені або не розроблені, які стосуються законодавства щодо пам'ятко-охоронної…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вони скажуть, що закони вони не розробляють.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Хай дадуть концепції, хай дадуть аналізи.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Концепції у них є.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Послухайте, я рада, але ж ви не працюєте там і не очолюєте. Ну, тобто хай вони нам представлять їх, ці концепції, які вони мають. Я до цього веду. І давайте ми їх обговоримо, і давайте ми будемо в такому разі над ними працювати. Інакше просто перебування їх… Миколо, у нас вікно можливостей так само зачиняється. Ми так само всі це повинні розуміти. Якщо ми принаймні якихось змін організаційних не запропонуємо зараз… Ніхто ж не викидає людей на вулицю, так? Хоча не факт, що під час реорганізацій якісь зміни відбудуться, так? Ніхто не каже про те, що ми ліквідовуємо установу. Мова іде про раціональне використання бюджетних коштів, про можливу яку-небудь взаємодію з цими інституціями і про ефект від їхньої діяльності – ось це все, про що ми маємо говорити, на мою думку. Тому я вважаю, що ми повинні піти назустріч.

 

ФОМЕНКО С.В. Ну і фактично, якщо вони перетворюються на заклади культури, то збільшення іде фінансування.

 

ПОДОЛЯК І.І. Звичайно.            

 

ФОМЕНКО С.В. Не зменшення, а збільшення навпаки. Тобто вони отримують більше грошей. А зараз насправді ми навіть маємо зауваження і Рахункової палати, й інших, тому що їм виділяються гроші на наукові розробки, а вони використовуються на всю-всю діяльність цієї установи. Тобто не за призначенням насправді.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться. Давайте так: давайте ми проголосуємо ось цей 1-й додаток.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми тягнемо тільки.   

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте не голосувати ні за що.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну 1-й додаток нам треба проголосувати, щоб рухатись далі. Далі ще обговоримо. Якщо зараз будемо готові, проголосуємо. Я хочу, щоб ще щось колега Єленський сказав, колега Лесюк, щоб ми почули. До 1-го додатку у нас нема питань? Давайте ми за нього проголосуємо і рухаємося.

 

ЛЕСЮК Я.В. А про що він, 1-й додаток?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Те, що ми обговорювали на минулому засіданні, наші пропозиції про зміни до бюджету, які стосуються Інституту національної пам'яті, "Мистецького арсеналу" і загалом там міністерства. Вони не конфліктні, ніяких питань там немає.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте проголосуємо, чому ні?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Отже, хто за те, щоб рішенням комітету звернутися до бюджетного комітету і до уряду, до Міністерства фінансів з пропозиціями, які викладені в додатку, який ми обговорювали, який підготовлений апаратом, це додаток номер 1? Хто за це, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.

 

ФОМЕНКО С.В. Дякуємо дуже.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тепер друге.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Отже, що я думаю з цього приводу. Дивіться, я як людина, яка займалась і академічною, і прикладною наукою, я розумію той, сказати, кліщ, який тут існує. Розумієте, коли, з одного боку, є потреба в ґрунтовних таких якихось дослідженнях, які можуть датися в знаки через 15 років, а можуть ніколи не датися в знаки, тому що вони формують той гумус, на якому зростає наука, культура і все суспільство, а Міністерство, воно може потребувати "здесь и сейчас", умовно кажучи, якоїсь концепції, якогось рішення, якогось аналізу і так далі. Така проблема є тут, така проблема є з нашою Дипломатичною академією. Міністерство закордонних справ говорить, що все це хорошо, дисертація – це дуже добре, те, що Єленський і Братунь викладають, це чудесно, але дипломатів нема, як готувати. Так? І ми це все маємо зрозуміти.

Ці люди мають вирішити для себе: хтось іде займатися академічною наукою, а хтось готує концепції, готує рішення, готує сьогодні на сьогодні і так далі, і так далі. Я думаю, це нормально було б.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, у мене така пропозиція: нехай міністерство, якщо потрібне якесь наше голосування, звернеться до нас з листом, де чітко викладе і правильно сформулює, що саме і для чого потрібно зробити, і ми тоді спокійно за це проголосуємо, підтримуючи міністерство.

 

ЛЕСЮК Я.В. Можна?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, будь ласка.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я маю таке бачення: все-таки було б добре, щоб міністерство з цими центрами дійшло до якоїсь спільної мови і тоді оце як би подавали. Тому що, як ви кажете, у них буде краще фінансування. В наш час ніхто від фінансування не відмовиться, правда? Тим не менше, вони чомусь не хочуть.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми не знаємо наразі, чи вони хочуть чи не хочуть. Вони хотіли б, щоб у них залишалася наука і той статус, який є зараз. Міністерство пропонує загалом змінити їхній статус. 

 

ЛЕСЮК Я.В. Так тоді має бути і представник міністерства, і представник тих структур. Я не думаю, що це буде щось погане. При всій повазі до міністерства як могутній державній машині, є ще якийсь другий там центр, за яким стоять певні люди, які, так би мовити, теж собою щось уособлюють, і так далі. Тому я проти такої якоїсь речі. Я за те, щоб ви з ними домовились, дійшли до чогось. Я хочу послухати тих представників тих центрів, що вони хочуть і що вони не хочуть. Так не можна брати і робити. Ви ж розумієте, там, де мистецтво, це дуже тонко.

 

ФОМЕНКО С.В. Ми ж не сьогодні почали цей діалог. Ця робота з ними і розмова з ними триває вже кілька місяців.

 

ЛЕСЮК Я.В. Так я і хотів, щоб ваш діалог до чогось дійшов. Якщо конфлікт, давайте дві сторони.

 

ФОМЕНКО С.В. Там конфлікт.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Питання в чому? Що міністерство дасть пропозиції, ми їх, сподіваюся, скоріше, отримаємо, аніж буде наступне засідання.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але нам протокольно треба тоді якось зробити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Що саме?

 

ПОДОЛЯК І.І. Щоб ми звернулися до тих центрів, щоб вони нам чи звіт надали, чи що надали, чи щоб прийшли.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми їх, звичайно, запросимо, ніхто не проти, якщо буде потрібно. Ми, скоріше, дістанемо пропозиції від міністерства, ми можемо запитати їхню думку. Ми їх всіх знаємо. Нам ніхто не заважає це зробити. Ми можемо попросити наш комітет, Наталія Ростиславівна, будь ласка, якщо можна, дістанемо пропозиції від міністерства, і зверніться до них, щоб вони надали свої пропозиції і що вони про це думають. Ми це все прочитаємо і приймемо рішення.

 

ПОДОЛЯК І.І. І запросимо на засідання.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І запросимо на засідання.

 

ПОДОЛЯК І.І. І ще, якщо дозволите. Але я би хотіла звернути увагу на одну-єдину річ. На одну-єдину малюсіньку річ. Ми просто зараз вийшли вже за береги. Наскільки я розумію, міністерство звертається до нас лише з одним: щоб ми додали в назвах бюджетних програм через кому слово "центри".

 

ФОМЕНКО С.В. Так.

 

ПОДОЛЯК І.І. І все. А далі ми можемо рухатися далі з усім цим комплексом проблем, про які ми говоримо. Я правильно зрозуміла?

 

ФОМЕНКО С.В.  Да, да. Це зміна до бюджетної програми – слово "центри".

 

ПОДОЛЯК І.І. Зміна в назві бюджетної програми, де серед тих перерахованих поставити кому і написати "центри". І це все. Тому я, справді, казала б, щоб ми… Тобто це нічого не міняє.

 

ЛЕСЮК Я.В. Це міняє дуже сильно.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Це не означає знищити інститути, знищити те, знищити те.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні, давайте відкрито говорити. Якщо ми вписуємо в ці бюджетні програми, значить, як наукові установи вони припиняють працювати.

 

ФОМЕНКО С.В.  Ні, у нас прописано просто… Насправді, ми зверталися до Комітету з питань бюджету, оскільки вони тут головні, і якщо дозволите, я зачитаю, як ми пропонували це зробити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

ФОМЕНКО С.В. "…видатки на утримання Українського центру культурних досліджень та Національного центру театрального мистецтва імені Леся Курбаса віднести до бюджетної програми 1801190 з такою назвою "Забезпечення діяльності національних музеїв, національних і державних бібліотек, центрів", а видатки на утримання Українського науково-дослідного інституту культурної спадщини імені Миколи Макаренка віднести до бюджетної програми 1801490 з такою назвою "Збереження історико-культурної та архітектурної спадщини в національних і державних заповідниках, здійснення заходів з дослідження та охорони культурної спадщини, паспортизація, інвентаризація та реставрація пам'яток архітектури, культури та світової спадщини ЮНЕСКО". В першому ми вносимо слово "центрів", а в другому додаємо слово "дослідження".

І, окрім того, "видатки на утримання трьох проблемних лабораторій… Ну, тобто це вже не потрібно. А при цьому пропонуємо зберегти бюджетну програму 1801020 "Прикладі розробки у сфері розвитку культури" та передбачити відповідні видатки за цією програмою для фінансового забезпечення прикладних наукових розробок для потреб сфери культури на основі відкритого конкурсного відбору та відповідно до пріоритетів розвитку галузі.

Для виконання зазначеного завдання необхідно у пункті 10 статті 87 Бюджетного кодексу України підпункт "а" доповнити після слів "національні музеї" словами "національні та державні центри" і доповнити перелік закладів культури і мистецтва, які утримуються або яким надається фінансова підтримка з державного бюджету, позицією "державні та національні центри". Це суть цих змін. І при підготовці проекту Закону України про Державний бюджет на 2017 рік передбачити відповідні видатки на утримання цих закладів за новою бюджетною програмою.

Якщо ви дозволите, ми офіційно на комітет, на голову комітету такий лист надішлемо.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ну невже важко було запитати тих установ, як вони на це дивляться?

 

ФОМЕНКО С.В. Розумієте, якщо ми вважаємо, що вони працюють неефективно,  то дивно у них брати пораду, як вони себе бачать. Звичайно, вони себе бачать так само неефективно.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, вони бачать себе ефективно.               

 

ПОДОЛЯК І.І.  Без жодних змін.

 

ФОМЕНКО С.В. Без жодних змін.

Громадський запит на реформування того ж Інституту пам'ятко-охоронних досліджень дуже великий. Ми щодня отримуємо велику кількість листів-звернень, в тому числі депутатських від ваших колег, що щось треба з цим робити, так залишати це неможливо. Я і кажу, чому ми поспішаємо і пропонуємо це зробити скоріше, тому що коли у нас буде огляд готовий Ради Європи з оцими усіма недоліками, це буде лютий і буде пізно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Давайте тоді таким чином зробимо. Ми можемо зробити звернення, знову ж таки, до бюджетного комітету, Мінфіну з тим текстом, який у нас вже є. Ви його залишите, а ми від комітету направимо таке звернення. Хто за це, прошу голосувати.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я скажу, чому я проти. Це є конфлікт, розширення конфлікту, а не звуження. Немає третьої сторони.

Друге. Я хочу сказати про Центр Курбаса, тільки про Центр Курбаса. Вони себе називають науковим і т.д. Розумієте, театр – це така штука складненька, і ваш міністр це добре розуміє. Це може називатися "науково-практичний центр" і так далі. В театрі можна робити якусь експериментальну постановку. І це буде на грані роботи з якимись стратегічними науковими розробками і так далі. Я думаю, все-таки, ви маєте найти з ними спільну мову або давайте сідайте разом з ними тут і так далі. Ну, не робиться так, розумієте? І буде скандал, я вам кажу. Буде скандал. Навіщо це потрібно?

 

ФОМЕНКО С.В. Ну, скандал існує і зараз. Наприклад, було призначено директора Центру Курбаса не за конкурсним відбором. Це неможливо.

 

ЛЕСЮК Я.В. Це ваші проблеми з ними. Це таке.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ярослав, в принципі, так, але треба розуміти, що всі ці центри, вони підпорядковуються міністерству.

 

ФОМЕНКО С.В. І отримують гроші.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо з політичної точки зору…

 

ЛЕСЮК Я.В. Ну послухай, от я Леся знав, от я міністра культури знаю і до нього добре відношуся, і до Леся я добре відношуся і так далі. Але я знаю, хто такий Лесь, а міністра я знаю менше і так далі. Ну я не можу отакі речі. Називайте це конфліктом інтересів. Тому я не буду голосувати. Але мені здається, ви неправильно робите, просто неправильно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вони ж нічого погано їм не роблять.

 

ЛЕСЮК Я.В. То чому вони не сказали: "Міністерство робить добре"?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Тому що вони так не вважають.

 

ЛЕСЮК Я.В. То й що, що вони так не вважають?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Вони так не вважають.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ти знаєш, хто правий? Чому я маю довіряти міністерству?

 

ПОДОЛЯК І.І.  Тому що воно наділене повноваженнями центрального органу виконавчої влади.

 

ЛЕСЮК Я.В. Те, що він наділений, це ще нічого не значить. Рівень компетентності в даному питанні…

 

ПОДОЛЯК І.І. В який закладено законом реалізацію політики держави.

 

ЛЕСЮК Я.В. Рівень компетентності в даному питанні не залежить… (Шум у залі)   

І друге. Я не вважаю, що ми достатньо компетентні в даний момент заочно такі проблеми вирішувати і за когось рішати.

 

ПОДОЛЯК І.І. Та які проблеми? Тільки що сказали про всі проблеми.

 

ЛЕСЮК Я.В. Шановні панове, я бачу чиновницький підхід тут, більше нічого, при всій повазі до вас.  

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми вже проголосували.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я не голосував. Поки що ще ніхто не голосував. 

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, ми голосували.

 

ЛЕСЮК Я.В. Микола зупинив голосування. 

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, він не зупинив голосування. 

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте зустрінемося з третьою стороною.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми проголосували "за", ви проголосували "проти". 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, все, що ми зараз зробили, ми лише звернулися з проханням до комітету, щоб не гаяти час. Це нам не заважає, якщо їх щось не влаштовує, запросили їх на наступний раз продовжити цей процес. Це наше голосування ніяк його не зупиняє і нічого не змінює.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А чи затверджує взагалі міністерство наукові плани?

 

ФОМЕНКО С.В. Затверджує.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Планову роботу затверджує, так?

 

ФОМЕНКО С.В. Так, затверджує і дає свою потребу.

 

ІЗ ЗАЛУ. Науково-експерта комісія…

 

ФОМЕНКО С.В. Ну, я була присутня на одному з цих засідань, до речі, з Центром Курбаса, і це, як ви говорите, це – скандал. Вони не погоджуються з цими планами, які ми їм надамо. Тобто це конфлікт відразу починається на засіданні.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Таких конфліктів, Ярослав, дуже багато.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я знаю. Коли ви зустрічаєтеся  з будь-яким митцем, з будь-якою талановитою людиною…

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Справа не в мистецтві. Якщо дозволите буквально два речення.

 

ЛЕСЮК Я.В. Шановні панове, ну я ж не буду ні з ким сперечатися.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Два речення, два речення.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я ж не кажу, що я правий.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я тобі просто поясню.

 

ЛЕСЮК Я.В. Все, я тут "умив руки". Робіть, що хочете. Але це неправильно, це моя думка. А, може, десь ми з вами знайдемо в другому питанні спільну думку. Ну тут я цього не розумію.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, ми оте, що проголосували… (Шум у залі). Ярослав, ти можеш це взяти, що ми проголосували, апарат тобі надішле. Ти можеш запитати їхню думку…

 

ЛЕСЮК Я.В. Я не буду нікого питати і нічого передавати. Моя думка є тут, і на тому закінчено. Я вважаю, що це трошки "казенный" підхід.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А ми ж "казенные" інтереси і блюдем.

 

ЛЕСЮК Я.В. Дорогой товариш!..

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, рухаємося далі. Ми проголосували.

Наталія Ростиславівна, зробите? Зможете зробити те, що я казав?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Зробимо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

 

ФОМЕНКО С.В. Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

Давайте рухаємося далі. Бабин Яр.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Вибачте, а ще оцих два питання: це Афонівський лист, він у вас там є, і проблема Харківського театру. Вони зв'язані з фінансуванням…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А перше це що?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Це лист Афоніна.

 

ПОДОЛЯК І.І. Афонін написав, що державним друкарням, яких є 11, зменшити оподаткування від прибутку їхнього. Від прибутку чи від доходу?

 

ІЗ ЗАЛУ. Ні, то є норма відрахування дивідендів від їхнього прибутку.

 

ПОДОЛЯК І.І.  А. норма відрахування дивідендів від їхнього прибутку. Афонін пропонує, щоб її зменшити з 75 відсотків до 25 відсотків. Проблема є в тому, що це встановлюється постановою Кабінету Міністрів. І, наскільки я розумію, ми можемо тільки звернутися до Кабінету Міністрів, щоб Кабінет Міністрів це зробив і врахував. Ну так чи не так? Ну, це ж постановою регулюється.

 

ІЗ ЗАЛУ. Це постановою Кабміну, так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, давайте звернемося до Кабміну, що до нас звернувся Афонін з такою пропозиціє, просимо її врахувати під час розгляду, правильно?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. І ще Харківський.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але тут ще один момент. Справа в тому, що 30 грудня 2015 року…

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Закінчується там щось.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, це вже було. Була постанова…

 

ІЗ ЗАЛУ. Вона закінчується.

 

ПОДОЛЯК І.І. Яка казала про зменшення розміру оподаткування прибутку державних видавництв… А, була постанова, де було написано "75 відсотків", так?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Інше питання: нащо нам ці всі державні видавництва тепер?

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, пан Афонін бореться за всі видавництва і за державні в тому числі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А ми теж.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ні, я не борюся за державні видавництва.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А за що?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я борюсь за народ України і за ефективне використання бюджетних коштів, і за розвиток ринку видавничого.

Тому ми можемо просто звернутися до Кабміну.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, уже зверталися.

 

ПРЕДСТАВНИК СЕКРЕТАРІАТУ КОМІТЕТУ. Ми уже зверталися в травні, комітет писав лист. Тобто перше звернення Афоніна було в травні, і комітет писав лист до Кабміну з проханням внести зміни до цієї постанови. На жаль, тоді Кабмін надіслав нам відповідь, що це неможливо і якщо будуть розглядатися зміни до державного бюджету на 2016 рік, вони це розглянуть. Але не розглянули.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ви знаєте, я б теж казала, бо це ті самі граблі, на які ми постійно, от я вже другий рік, мені вже набридло, у мене вже в одному місці вм’ятина від цих граблів. Мене особисто, персонально зараз знову в це штовхають. То, на моє переконання, ми повинні звернутися до видатного експертного середовища, яке займається книговидавничою діяльністю будь-якою, можливо, за участі видавництв, з якими працює Міністерство освіти так само. Бо я не знаю, Міністерство освіти працює з державними видавництвами чи з різними, чи вони з ринком працюють?

 

ІЗ ЗАЛУ. З ринком.

 

ПОДОЛЯК І.І. Або, можливо, до Асоціації книговидавців, розуміючи всю трагічність цієї ситуації, бо в асоціації працює одна або дві людини. Нехай запропонують нам, ну, не закон, не проект, а хоч би концепцію того, як треба реформувати державні видавництва, як з ними бути. Або хай запропонують це Держкомтелерадіо, Микола! Це потім в пресі буде. Ми звертаємося, ми відстоюємо ваші інтереси.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яка суть пропозиції?

 

ПОДОЛЯК І.І.  Я не знаю. Ну, ще раз можемо звернутися до Кабінету Міністрів. Але це не вирішує питання, розумієш? Тобто це такий самий футбол папірчиками. Це не вирішує питання.

 

ІЗ ЗАЛУ. Одне  слово. Звертатися до Кабінету Міністрів на 2016 рік – це вже не актуально, тому що 2016 року залишилося два місяці.

 

ПОДОЛЯК І.І.  То давай звернемося на 2017-й.             

 

ПРЕДСТАВНИК СЕКРЕТАРІАТУ КОМІТЕТУ. Можна на 2017-й  звернутися.

 

ПОДОЛЯК І.І.  І скажіть мені, а хто курує ці державні видавництва? Держкомтелерадіо?

 

ПРЕДСТАВНИК СЕКРЕТАРІАТУ КОМІТЕТУ. Держкомтелерадіо. 

 

ПОДОЛЯК І.І. Микола, ну, я просто прошу під стенограму протокольно, ну давайте в комітетський тиждень зустрінемося з Держкомтелерадіо конкретно з цього питання: що вони пропонують щодо державних видавництв.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хай Міністерство культури запропонує.

 

ПОДОЛЯК І.І.  А чому Міністерство культури, коли державні видавництва під Держкомтелерадіо?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зараз передали під цей Інститут книги, який створюється, цілу низку…

 

ПОДОЛЯК І.І. Там зараз одна людина працює "во".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Сперечатися не буду, бо я вважаю, що це організація, яка, в принципі, не є потрібною.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Але вона конституційна і вона є. То хай щось роблять.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми всі конституційні.

 

ПОДОЛЯК І.І. Давай їм дамо роботу якусь.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Їх треба ліквідувати. Нащо їм роботу давати? Таких органів ні в якій країні не лишилося.

 

ПОДОЛЯК І.І. А ти знаєш, скільки ми їм платимо щороку?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А нащо це?

 

ПОДОЛЯК І.І. Ти ж голосувати будеш за бюджет.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, буду голосувати за бюджет.

 

ПОДОЛЯК І.І.  І за Держкомтелерадіо в тому числі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але я на фракції виступаю і кажу, що я не розумію, нащо цей орган потрібен.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Переконуй тоді свою фракцію.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я переконую. Мені не завжди вдається. Але я про Держкомтелерадіо на фракції постійно кажу.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але вони є, розумієш? Ми не можемо від них сховатися. Ну хай скажуть, що вони робили.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А смисл?

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ну хай відчувають якусь свою відповідальність за що-небудь.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Запросіть їх як перший заступник голови комітету, зустріньтеся, хай скажуть. Я тільки "за". Я кажу про свою власну позицію.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, ви зможете її висловити, коли ви прийдете на цю зустріч. А коли ви не прийдете, то ви її не висловите.

 

ЛЕСЮК Я.В. Про що йдеться?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Треба переходити до третього питання.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Про реформування державних видавництв і діяльність Держкомтелерадіо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це має Міністерство культури дати своє бачення. Тому що якщо вони цим будуть займатися, вони і повинні дати бачення.

 

ПОДОЛЯК І.І. Буде Інститут книги займатися.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Інститут книги у кураторстві Міністерства культури. Тому Мінкульт хай дає своє бачення.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Мінкульт  в кількості 250 чоловік недоукомплектований.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну це вони мають давати, а не організація, яка припинить все одно, рано чи пізно, своє існування.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну хай статистику якусь дадуть, хоч якийсь аналіз дадуть, скільки їх там людей працює в тих державних видавництвах. Це ж все – державні гроші, державний бюджет. Що вони випустили? Де вони це продали? Ну, хоч "кров попити".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви хочете про це поговорити?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я хочу "кров попити" Держкомтелерадіо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми вирішили, що ми направляємо листа ще раз. "Кров попити" я не проти. Буде у нас час "кров пити". Ви будете пити, а ми будемо в цьому театрі глядачами.

Наталія Ростиславівна, що у нас ще?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. У нас "Рекомендації", все. А, Харківський . Те саме з Харківським.

 

ПОДОЛЯК І.І. Нам, може, треба проголосувати, щоб до постанови Кабміну ще раз звернутися на 2017 рік?

 

ЛЕСЮК Я.В. А що там? Може, вони не можуть за газ заплатити?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте проголосуємо., щоб ми звернулися до Кабінету Міністрів…

 

ПОДОЛЯК І.І. На 2017 рік.        

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. Хто за це? Все.

 

ПОДОЛЯК І.І. Дальше.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дальше.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Харківський театр, стара історія.

 

ЛЕСЮК Я.В. Так це ж ми за Харківський проголосували.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні.

 

ЛЕСЮК Я.В. А за що?

 

ПОДОЛЯК І.І.  Щоб звернутися до Кабміну, щоб вони в 2017 році…

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Вони ж були тут раз. Вони у нас були раз.   

  

  КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте звернемося, дійсно, з приводу покриття цих боргів. Що ми робимо по Харківському театру?  

 

ІЗ ЗАЛУ. Там законопроект є. Вони знову зареєстрували його з іншим номером і просять його розглянути.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто вони?

 

ІЗ ЗАЛУ. Депутати, які представляють інтереси Харківського театру.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я тоді скажу. Пригадуєте, минулого року у нас був директор Харківського оперного, який казав, що у нас є борги по теплопостачанню в кількості 13 мільйонів, і ми просимо просто окремим рядком бюджету забезпечити тих 13 мільйонів…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо є законопроект, то давайте на наступне засідання комітету винесемо законопроект. Про що ми говоримо?

 

ПОДОЛЯК І.І. Так він є, законопроект.     

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. На сьогодні він не стоїть у нас в порядку дня.

 

ІЗ ЗАЛУ. Це 4951. Там Комітет з питань бюджету головний. Ми – другі.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це харківські депутати, але суть та сама, що була минулого року. Тут нічого не змінилося. Вони просять ввести окремий рядок в бюджет про те, щоб виділити їм 14 мільйонів 700 тисяч.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте підтримаємо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Минулого року ми до них питання ставили, чи є у них план реструктуризації, чи є у них план, як вони заробляють там якісь кошти. А мають заробляти. По енергозбереженню…Чи пишуть вони якісь проекти міжнародні? Чи звертаються вони до інших установ і організацій щодо того, щоб цю суму (13 мільйонів було минулого року, тепер це 14 700) якось зменшити? Я розумію складність ситуації.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А хто автори проекту?

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ну це харківські депутати і наші в тому числі. 

 

ІЗ ЗАЛУ. Остапчук, Кірш, Кошелєва, Маркевич і Семинога.    

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте підтримаємо це.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте підтримаємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А в зал воно буде виноситися все одно окремо, і не факт, що воно…

 

ІЗ ЗАЛУ. Ми не головні.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Про внесення змін до Закону України "Про Держбюджет на 2016 рік".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте ми як другий комітет це підтримаємо, а бюджетний хай вирішує.

 

ПОДОЛЯК І.І. Вибачте! У нас практично всі театри мають заборгованості. Знову ж таки, ми якісь колгоспники чи ми парламентарі?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто я?

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну я не колгоспник точно. Чому ми Харківському в бюджеті передбачаємо 14 мільйонів, а іншим театрам, які намагаються з ситуації вийти, ми не допомагаємо?

 

ЛЕСЮК Я.В. Тому що він не Львівський.

 

ПОДОЛЯК І.І. Та ми й Львівському не допомагаємо.      

 

ЛЕСЮК Я.В. Львівському ми би не допомогли. А Харківському мусимо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це однозначно.

 Ну просто давайте мати якийсь спільний підхід. Тоді давайте тим національним театрам, які зжирають левову частину бюджету і ефект від яких є досить незначний в порівнянні з тими коштами, тоді давайте всім збільшимо на 14 мільйонів фінансування.

 

ЛЕСЮК Я.В. Це правильно. Комусь заплатиш – і почнеться ланцюгова реакція.

 

ПОДОЛЯК І.І.  А ми що хочемо сказати, що нам наплювати?

 

ЛЕСЮК Я.В. Ні, ні. Але комітет це не пропустить.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Я не буду переводити стрілки.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Хорошо. Так що, як ми це? Як ми виходимо в принципі з цієї ситуації?

 

ЛЕСЮК Я.В. На розсуд бюджетного комітету.     

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я ще раз кажу, що в цьому законопроекті ми другі. Я би його підтримав так само, як і Львівський, який розвалюється, теж би, між іншим, підтримав.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Та й Київський тріщить.

 

ПОДОЛЯК І.І. Всі тріщать, так.   

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте даємо в бюджетний комітет, а вони хай рішають. Будуть гроші, вони дадуть.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте підтримаємо як другий комітет цей проект і все.

 

ЛЕСЮК Я.В. Так. Голосуємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Вікторе, що ви скажете?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, мене дійсно трошки це тривожить, що якщо всі будуть звертатися театри, як ми будемо діяти?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, від нашого рішення тут багато не залежить.

 

ПОДОЛЯК І.І. Залежить: чи ми будемо лобіювати його, це рішення, чи ми просто напишемо формально.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Лобіювати ми його не будемо. Там є автори, які будуть його лобіювати. Ми формально як другий комітет підтримаємо, а тоді подумаємо, що робити з тими театрами.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми вже рік, як почали думати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, Міністерство культури повинно щось запропонувати по ідеї. Давайте підтримаємо як другий комітет. Чи не будемо це робити, колеги?

 

ПОДОЛЯК І.І.  Я за загальний рівний принцип підходу.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дивіться, не підтримати – нам якось це не годиться. Підтримати – теж ми відкриваємо, так би мовити, скриньку. Давайте підтримаємо на якихось умовах.

 

ПОДОЛЯК І.І.  "Харківобленерго" кому належить?   

 ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Не на таких.

Дійсно, може, щоб вони показали, як вони намагалися своїми силами вийти з цієї ситуації?

 

ЛЕСЮК Я.В. Ми напишемо: якщо є можливість, просимо комітет врахувати, звернути увагу і так далі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, комітет або підтримує… Це ж законопроект.

 

ІЗ ЗАЛУ. Ми можемо не розглядати його взагалі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Або можемо підтримати його в першому читанні.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, ну, не підтримати некрасиво.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Я вам просто нагадую, минулого року всі ці питання, які ви зараз, пан Вікторе, абсолютно розумно ставите, вони всі піднімалися минулого року. Як ви намагалися? А як ви намагаєтеся? А які у вас плани? Не було відповідей на ці запитання. Була відповідь тільки така: "У нас нет другого выхода, чем как нам з державного бюджету", - щоб ми дали 13 мільйонів. Що змінилося?  

 

ІЗ ЗАЛУ. А там іще один аспект був, що Кернес у них, здається…

 

ПОДОЛЯК І.І. Позабирали частину приміщень. Ми це все пам'ятаємо.

 

ІЗ ЗАЛУ. Якісь ресторани, кафе.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми це все пам'ятаємо.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Кернес забрав звідти…

 

ІЗ ЗАЛУ. Да, там ресторани, кафе…

 

ІЗ ЗАЛУ. З їх згоди.

 

ІЗ ЗАЛУ. Ну тобто вони раніше заробляти на оренді.

 

ІЗ ЗАЛУ. А! Він забрав.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, ще раз кажу, давайте не губити час. Давайте підтримаємо: рекомендуємо підтримати в першому читанні. А ви хочете умови? До другого читання внесемо умови.

 

ПОДОЛЯК І.І. Які умови?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, ми умови не придумали. Але щоб не підтримувати безоглядно і щоб не казали, чому ми не підтримуємо інших, зараз ми би могли підтримати в першому читанні.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Все. Хто за це, прошу голосувати.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я підтримую тільки розгляд.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

 

Наступне у нас – Бабин Яр, "Рекомендації".   

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це останнє питання у нас?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.

 

ЛЕСЮК Я.В. Останнє, але важливе. То давайте не затягувати, якщо важливе.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Єленський буде доповідати?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, у вас же правки, давайте доповідайте.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А хто?

 

ПОДОЛЯК І.І. Так тут не тільки мої правки. 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто робив цю порівняльну таблицю? Колега Єленський, як я розумію.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, секретаріат.

 

ІЗ ЗАЛУ. Секретаріат по мірі хронологічного надходження.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зрозумів. То тоді йдемо по пунктах. Порівняльна таблиця. Беремо: преамбула. Бачите, дивитеся?

 

ІЗ ЗАЛУ. Так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. "Бабин Яр є спільним місцем пам'яті жертв нацизму".

 

ПОДОЛЯК І.І.  Це пропозиція Віталія Портнікова.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. "Євреїв, українців, ромів та інших" (Віталій Портніков). Хто за це, прошу голосувати.        

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Чекайте, може, там ще є якість.

 

ПОДОЛЯК І.І. Є ще інші далі. Преамбула: "…і є спільним місцем пам'яті жертв нацизму – українців, євреїв, ромів та інших". Ще є моя, бо я не бачила Портнікова поправку, ще є моя поправка. " Бабин Яр є місцем пам'яті жертв Голокосту," – я тільки написала. Але я не наполягаю на своїй правці.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ця середня, це є правильна і так далі. Євреї на першому місці стоять, бо це воно дійсно так є. Оце і хороше.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я не наполягаю.

 

ЛЕСЮК Я.В. Центральна колонка, давайте приймемо.

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте так, давайте, може, ми… Одним словом, проти першої ніхто?

 

ІЗ ЗАЛУ. Ніхто.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Проти другої?

 

ПОДОЛЯК І.І. Чекай, чекай! Я не бачу. "Серед жертв Бабиного Яру військовополонені члени ОУН, представники різних політичних органів…"

 

ІЗ ЗАЛУ. По-моєму, десь там було краще.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні. Я пропоную взагалі це речення вилучити, тому що воно повторюється і повторюється вдовж цілої постанови, саме це речення. Тобто це – повторення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, оскільки тут згадуються члени ОУН...

 

ПОДОЛЯК І.І. У нас там і далі члени ОУН згадуються. Ми можемо хоч в кожному абзаці згадували членів ОУН, військовополонених.

 

ЛЕСЮК Я.В. Це не має значення. По суті, воно нелогічне. Але його можна лишити в розвиток першої тези.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! Ось є сам текст. В даному випадку пропонується змінити в цьому тексті одне слово, і ми це зараз обговорюємо. В тексті сказано: "Мирні жителі різних політичних поглядів, віросповідань." А пропонується замість "мирні жителі" написати "представники". От що ми обговорюємо.

 

ТЕЛІЩАК В.С. Пане Миколо, у нас, Інституту національної пам'яті, пропозиція, щоб "мирні жителі" залишити і просто додати слово "представники".

 

ПОДОЛЯК І.І. Я можу погодитися з цією пропозицією.      

 

ТЕЛІЩАК В.С. Бо сприймається тоді, що військовополонені, члени ОУН різних політичних поглядів, а треба підкреслити, що населення було.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я погоджуюся з такою конфігурацією, але я пропоную, все-таки, "мирних жителів" після тире дати першими, тому що це більш загальне поняття, це більш гуманне поняття.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я не проти, хай буде.

 

ПОДОЛЯК І.І. Давайте?

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Значить, як воно буде?

 

ПОДОЛЯК І.І. "Мирні жителі, представники різних політичних поглядів…" – і далі  – "віросповідань та національностей, військовополонені, члени ОУН". Підходить?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Хорошо.              

 

ПОДОЛЯК І.І. Зрозуміли?

 

ІЗ ЗАЛУ. Так краще через тире: "мирні жителі – представники різних…"

 

ІЗ ЗАЛУ. Ні! То різні речі.

 

ПОДОЛЯК І.І. "Серед жертв Бабиного Яру – мирні жителі, представники різних політичних поглядів, віросповідань та національностей, військовополонені, члени ОУН".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Погодились?

 

ІЗ ЗАЛУ. Так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Наступне. Новий пункт – третій.

 

ПОДОЛЯК І.І.  А це що таке: "Президенту України профінансувати…"? Що це таке?

 

ІЗ ЗАЛУ. Дуже невдало.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Відхиляємо.

 

ЛЕСЮК Я.В. Треба відхиляти відразу.

 

ІЗ ЗАЛУ. Ідемо далі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще один Найман.

 

ІЗ ЗАЛУ. Це єдина вдала пропозиція. Тобто дійсно є проблема: будинок переданий, а ділянка…

 

ЛЕСЮК Я.В. А ділянка кому належить?

 

ІЗ ЗАЛУ. Ділянка належить Національному меморіальному комплексу "Бабин Яр". Ділянка ще не належить. Будинок належить, а ділянка – ні.

 

ПОДОЛЯК І.І.  А ділянка місту належить?

 

ІЗ ЗАЛУ. Місту, місту.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну що, додаємо це?

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ми не можемо писати – прийняти рішення про передачу.

 

ІЗ ЗАЛУ. Рекомендувати.

 

ПОДОЛЯК І.І. Рекомендувати Київській міській передати.

 

ЛЕСЮК Я.В. А чому ми маємо? Чому вона не має лишатися міською землею, на якій є будова і так далі, на якій меморіал? 

 

ІЗ ЗАЛУ. Дивіться, директор, цілком і повністю підтримує, детально знає. Належало товариство "Авангард" профспілкам. Тобто будинок передали, з землею зволікають, суди...

 

ПОДОЛЯК І.І. Це логічно, коли земельна ділянка, на якій розташована будівля, яка (ця будівля) належить чи вже передана (так?) цьому меморіалу, так званому, це логічно, щоб земельна ділянка (вона ж нікуди не дінеться) належала будівлі. Зараз взагалі йде тенденція і в нашому законодавстві так само, що якщо збудована, умовно кажучи, якась капітальна споруда на земельній ділянці, то по периметру ця земельна ділянка цілком є право, щоб вона належала.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, ми це підтримали. Підтримали?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я готовий підтримати.

 

ЛЕСЮК Я.В. Але я все-таки не розумію, чому це таке принципове.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я теж.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Тому що впорядковує ситуацію.

 

ЛЕСЮК Я.В. Тут є трошки інша ситуація. Воно є міське. А ми даємо можливість там ставити пам'ятники.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми не даємо можливість.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ця земля має лишатися у держави.

 

ПОДОЛЯК І.І. Мова йде про земельну ділянку під будинком, під будівлею.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, музей – не приватний, як я розумію.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, він національний. Він національний, тому ми можемо…

 

ЛЕСЮК Я.В. Нащо їм землю?       

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Бо вони оренду не будуть місту платити кожен місяць "сумасшедшие" гроші, які будуть в бюджеті з одної кишені в другу перекладатися. І так, і так в державі лишається, це очевидно.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ні, це робиться інакше: безкоштовна оренда.

 

ПОДОЛЯК І.І. То чому ви не подали пропозицію?!

 

ЛЕСЮК Я.В. Спокійно!

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! Ми рекомендуємо передати. А  як вони передадуть і в якій формі – це їхня справа. Ми не втручаємося в їхню діяльність.

 

ЛЕСЮК Я.В. Мені це не подобається, а ви собі голосуйте.

 

ПОДОЛЯК І.І. Голосуємо.   

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за цей пункт в формулюванні "рекомендуємо передати"?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Рекомендуємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Да. Дякую.

Наступне. Знову Найман. Ну тут відхиляємо.

Наступне – Найман. "Сприяти реалізації проекту в реконструкції заповідника". Що таке "сприяти реалізації", це я не розумію.

 

ПОДОЛЯК І.І.  А де проект реконструкції?

 

ІЗ ЗАЛУ. Воно нелогічно.

(Загальна дискусія)

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Не приймаємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Відкладаємо.

Наступне.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я пропоную замінити редакцію: "Пам'ять про трагедію Бабиного Яру як невід'ємної частини злочину Голокосту є сьогодні невіддільною складовою української історії".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А як було?

 

ПОДОЛЯК І.І. А було: "…та злочин Голокосту". А я пропоную: "…як невід'ємної частини злочину Голокосту," – бо там ще далі теж таке буде. Тому що у нас, умовно кажучи, символи Голокосту в державі це ж не тільки Бабин Яр.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я думаю, можна підтримати.

 

ЛЕСЮК Я.В. Пані Ірино, ми про це проголосуємо. Але тут є одне, я перепрошую. Розумієте, це і так є історія, українська історія. А там було, що це є пам'ять, національна пам'ять українського народу. Тут як би більше наше зобов'язання йде.

 

ПОДОЛЯК І.І. Справа в тому, пане Лесюк, що поняття "національної пам'яті" не означено в законодавчому полі українського народу.

 

ЛЕСЮК Я.В. Нічого.

 

ПОДОЛЯК І.І. А складова української історії – зрозуміло, що це є.  

 

ЛЕСЮК Я.В. Це само собою зрозуміло.

 

ПОДОЛЯК І.І. Дякую. 

 

ТЕЛІЩАК В.С. Суть нашої думки ми висловимо. Я абсолютно поділяю точку зору, і ми всі її поділяємо, що пам'ять – це, все ж таки, ширше, ніж історія.

 

ЛЕСЮК Я.В. Це наше зобов'язання.  

 

ТЕЛІЩАК В.С. Історія – це знання. Наукове знання, науковці – це відомо. Але питання…

 

ПОДОЛЯК І.І. Як ви пропонуєте?

 

ТЕЛІЩАК В.С. Ми пропонуємо залишити в тій редакції, яка є, тому що Бабин Яр  – це не лише Голокост. Бабин Яр – це і трагедія українців, і ромів, і інших. Тому ми пропонуємо лишити в тій редакції, яка вже є в преамбулі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, дивіться. У них…

 

ПОДОЛЯК І.І. Я не буду сперечатися. Нащо сперечатися? Зараз можна дуже довго говорити, що таке "національна пам'ять", з яких пам'ятей (індивідуальних чи не індивідуальних) вона складається. Але тут не вийде дискусії. Тому я забираю свою поправку. Можемо голосувати.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Почекайте, оте, що ви сказали… Почекайте!

 

ПОДОЛЯК І.І.  Я забираю свою поправку.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Можливо, дійсно, пам'ять про трагедію. Ми говоримо конкретно про трагедію Бабиного Яру.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Нема про що говорити.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. .  …є сьогодні невід'ємною складовою. Тут можна не вживати слово "Голокост".

 

ЛЕСЮК Я.В. Ні, ні. Мене інше тривожить.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Почекай! Послухай, що я сказав.

ЛЕСЮК Я.В. Що? Я не почув. Вірніше, я почув, але не зрозумів.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, ні. Питання про що?..

 

ЛЕСЮК Я.В. Тут не треба боятися, тут необов'язково писати: "Пам'ять про трагедію Бабиного Яру є сьогодні невід'ємною складовою національної пам'яті українського народу". Трагедія Бабиного Яру, в основному, це є Голокост… (Шум у залі)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. От дивіться, виступ, наприклад, Президента Ізраїлю попри багато критичних зауважень, які ми висловили, все ж таки, він говорив про Голокост як такий, який був на території України. Тому не згадувати про це в "Рекомендаціях", в принципі, буде невірно.

 

ЛЕСЮК Я.В. Це просто окремий пункт. Ми не раз писали вже про Голокост.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекай!

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я пропоную так. Читаю зараз перший рядок, першу колонку: "Пам'ять про трагедію Бабиного Яру як частина злочину Голокосту є сьогодні невід'ємною складовою національної пам'яті українського народу". Тому що тут "пам'ять про трагедію Бабиного Яру та злочину Голокосту".

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ніби ми це відділяємо.

 

ЛЕСЮК Я.В. А я би сказав, тут слова "злочини Голокосту" забрати, тому що трагедія Бабиного Яру включає в себе і Голокост, і бандерівців, і оунівців, і так далі, і так далі.

 

ПОДОЛЯК І.І. Там бандерівців не було, там були… (Шум у залі)    

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! Дивіться, ще раз кажу, як сприймають це євреї, які там були. Вони говорили про Бабин Яр і про Голокост окремо. Так це і написано, так було в промові Президента Ізраїлю, так це і написано в цій частині.

Тепер є два варіанти: чи ми говоримо лише про Бабин Яр як елемент Голокосту (так, як пропонувалося в поправці), чи ми говоримо про Бабин Яр загалом (де був і Голокост, і не Голокост) і про Голокост, як це пропонує Інститут національної пам'яті. Розумієте?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я пропоную "та" замінити на "як".

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. "…як частини злочину Голокосту".

 

ЛЕСЮК Я.В. Тоді ви звужуєте.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми не звужуємо.

 

ЛЕСЮК Я.В. Бабин Яр є – там загинули всі через Голокост і так далі.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ніхто цього не заперечує.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дивіться, Ярослав, ми в даному випадку…

 

ЛЕСЮК Я.В. Ви зараз антисеміта із мене зробите.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, ні, Боже, спаси!

 

ЛЕСЮК Я.В. Ти не розумієш, про що я кажу.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ти – семітофіл, я знаю.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ти просто не розумієш, про що я говорю, просто не розумієш!

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я розумію.

 

ЛЕСЮК Я.В. Так дослухай, що я тобі кажу.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну я вже почув.

 

ЛЕСЮК Я.В. У нас преамбула велика. Це – один з шматочків преамбули. І ми говоримо конкретно: "Пам'ять про трагедію Бабиного Яру є сьогодні невід'ємною складовою національної пам'яті українського народу". В вашій преамбулі "надцять" разів був Голокост, а ми говоримо просто про цю трагедію. І, як не дивно, цей Бабин Яр, він маленький порівняно з усім Голокостом. Аля для цього конкретно пункту географічно це набагато ширше поняття, ніж Голокост.

 

ПОДОЛЯК І.І. Скажи, будь ласка, а з чого судження, що Бабин Яр – це є маленька частина Голокосту? Це найбільше місце жертв Голокосту в світі!

 

ЛЕСЮК Я.В. Ми не говоримо, де найбільше. У нас тут немає кількісних…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я не думаю, що найбільше.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я що хочу сказати…

(Загальна дискусія) 

 

ПОДОЛЯК І.І.  Євреїв – так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це не так!

 

ПОДОЛЯК І.І. А де?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще раз говорю, це не так.

 

ПОДОЛЯК І.І. А де? Скажи де, бо я шукала.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я розказую.

 

ІЗ ЗАЛУ. "Освенцім".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В "Освенцімі" набагато більше людей загинуло.

 

ЛЕСЮК Я.В. Звичайно, про що ми говоримо?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це найбільше місце, де за один день було вбито стільки людей.

 

ПОДОЛЯК І.І. Да, да.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. За два дні, за короткий період було найбільше…

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Можна мені, пане Ярославе? Якщо ви дозволите, я два слова скажу. Це особлива сторінка, як ми знаємо, Голокосту, це сторінка Голокосту від куль, це нова сторінка в історії Голокосту, тому що в "Аушвіце" це ховалося, тут ні від кого не ховалося. Але справа зараз не про те. Нас постійно звинувачують, що ми як би недостатньо відчуваємо біль єврейського народу і тому подібне. І якщо ми отак скажемо, що ми пам'ятаємо про Бабин Яр як Голокост і що це є сторінкою нашої національної пам'яті, я думаю, що було б дуже добре. Про бандерівців і мельниківців там все є.

 

ЛЕСЮК Я.В. Немає значення, хто там був. Бабин Яр – це трагедія.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Хорошо.

 

ЛЕСЮК Я.В. Там загинуло 90 чи скільки відсотків євреїв. Це є трагедія. Це місце географічне. А про Голокост ми вже не раз сказали.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, чекайте! Дозвольте. Перше. Якщо ви не будете заперечувати, оскільки у нас спереду є, що Україна вшановує жертв Бабиного Яру на найвищому державному рівні, а далі сказано: "…для збереження і увічнення пам'яті жертв Голокосту та нацистського терору було створено комплекс" (ми це сказали, що окремо), - то давайте, може, погодимося в цьому абзаці з паном Віктором і в такому формулюванні це запропонуємо, якщо ви не проти.

 

ТЕЛІЩАК В.С. Єдине я би просив, все-таки, що "складовою національної пам'яті".

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Хорошо, хорошо. Це важливо, що це частина.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви зможете це вписати?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я читаю: "Пам'ять про трагедію Бабиного Яру як злочину Голокосту є сьогодні невід'ємною складовою національної пам'яті українського народу".

 

ІЗ ЗАЛУ. Нормально.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Нормально, хай буде. Добре.

Ідемо далі.

 

ЛЕСЮК Я.В. Стоп, стоп! Ти - філософ і зводиш знову до політики. Де загинули люди невинні? Розумієш? А ти мені… Причому, я от не розумію, пам'ять… Що я сказав анти Президенту Ізраїлю? "Пам'ять про трагедію Бабиного Яру." Крапка. "Є сьогодні невід'ємною складовою національної пам'яті України". До того ми писали і Голокост, і так далі.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Микола, я не наполягаю на оцій правці, де я написала "жертв Голокосту". Я тільки пропоную, можливо, це буде з нашого боку цивілізовано, якщо ми от в цьому, що є, дамо "нацизму - " і дамо "євреїв, українців, ромів та інших".

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Ми ж так і зробили. То Портнікова. Ми це вже поміняли. (Шум  у залі) Ми поміняли місцями вже.  

     

ПОДОЛЯК І.І.  Добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре, дякую.

9-а.

 

ПОДОЛЯК І.І.  "Мирні жителі", ми теж це вже відредагували.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це ми  відредагували.

10-а.

 

ПОДОЛЯК І.І. Зараз, зараз. Я тут пропоную додатки тільки: "Учасники слухань зазначають, що і надалі необхідно плекати в українському суспільстві атмосферу толерантності на основі усвідомлення історичних уроків Голокосту та інших геноцидів до всіх народів і націй."

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну це і є "інші", "всі народи".      

 

ПОДОЛЯК І.І.  Да, да. Забираємо.

Дальше.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Пропускаємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. 11-а.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну я пропоную таку редакцію.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Було: "Збереження історичної пам'яті…"

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ні, ні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! Було, як було до вашої правки. "Збереження історичної пам'яті є ознакою європейської демократичної держави, фундаментом розвитку громадянського суспільства.

Ви пропонуєте: "Усвідомлення цінності власної історії є ознакою європейської демократичної держави, фундаментом розвитку громадянського суспільства".

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну далі все по тексту.   

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я не проти.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я просто хочу ще пояснити свою думку. Можливо, спеціально для представника Українського інституту національної пам'яті. Знову ж таки, коли ми говоримо про національну пам'ять, нам треба розуміти і усвідомлювати, що національна пам'ять складається із індивідуальних пам'ятей, як би не хотіли чи хотіли б на цю тему дискутувати. Так?

 

ТЕЛІЩАК В.С. Будь-який народ складається із індивідуальностей.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я не говорю про будь-що, я говорю про такий феномен, який ви трактуєте в особливий спосіб, як національна пам'ять. І коли ви його трактуєте в особливий спосіб єдино означений і визначений Інститутом національної пам'яті, то це робиться частиною ідеології. Ми не продукуємо ідеологій і ідеологем. Ми зараз є в тракті такого дуже складного процесу, який ми бачимо в усій повністю, не тільки вже, на жаль, в освітній системі, а й у формуванні політики держави, що у нас історія України є історією українців. А має бути історією України. Я говорю вам як політик.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, але це не значить, що, між іншим, ми всі з вами погоджуємося.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ви можете не погоджуватися.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви говорите свою власну точку зору як політика, як громадянина – кого завгодно, правильно?

 

ПОДОЛЯК І.І. Абсолютно так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми її шануємо. Але щоб не зволікати час, я що хочу сказати? Я хочу підтримати вас в цій поправці, не погоджуючись з вашим поглядом. 

 

ПОДОЛЯК І.І. Будь ласка.

 

ТЕЛІЩАК В.С.  Ми також погоджуємося з правкою.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас зараз ці польські всі історії, там, національна політика, щоб ми не накладали, ми можемо, дійсно, прийняти редакцію Ірини Ігорівни, воно не суперечить.

 

ТЕЛІЩАК В.С. Абсолютно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре, ми погодились з вашою поправкою.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Погодились, погодились. Пішли дальше.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. 12-а.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну тут би якраз би я залишив.

 

ПОДОЛЯК І.І. Хай буде.

 

ТЕЛІЩАК В.С. Ми також за те, щоб залишити.

 

ПОДОЛЯК І.І. Хай буде. Дальше.  

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Рухаємося далі.

13-й пункт.

 

ТЕЛІЩАК В.С. Ми, знову ж таки, за те, щоб залишити ту, яка є, тому що, все-таки, і Бабин Яр як трагедія потребує свого спеціального дослідження.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ми будемо окремо проводити дослідження Бабиного Яру (кома), і окремо будемо проводити дослідження Голокосту.

 

ТЕЛІЩАК В.С. Пані Ірино! Але ж, перше, Голокост – це не лише Бабин Яр, з одного боку.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так, я про це говорила.

 

ТЕЛІЩАК В.С. Але Бабин Яр – це не лише Голокост.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це правда.

 

ПОДОЛЯК І.І. Тоді давайте заберемо "Голокосту".

 

ІЗ ЗАЛУ. Ні, ні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Іро, от послухай! От у моєї дружини там бабця загинула, яка була з села… (Шум у залі) Київської області. До Голокосту це не має… От у неї дід там загинув. Це до Голокосту не має відношення. 

 

ПОДОЛЯК І.І. Добре, я не заперечую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, ідемо далі: "Міністерству культури забезпечити опрацювання…"

 

ТЕЛІЩАК В.С. Ми погоджуємося з редакцією, яка запропонована пані Іриною. Це більш коректно, краще.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Якщо всі погоджуються, давайте його залишаємо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Наступне.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Я додала тільки слово "однозначний символ".

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, я зрозумів, в чому тут справа, в цій 14-й. Хорошо. Залишаємо вашу.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. 15-а. Що ми робимо? Що значить "однозначний символ"?

 

ПОДОЛЯК І.І. Можете забирати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте заберемо. Бо вони трошки…

16-а.

 

ЛЕСЮК Я.В. Чекайте, може Інститут теж погоджується з правкою.

 

ТЕЛІЩАК В.С. З якою?

 

ЛЕСЮК Я.В. З останньою, 16-ю.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я на ній не наполягаю.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, ну, Бабин Яр…

 

ПОДОЛЯК І.І. Я не наполягаю.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте заберемо, бо є дійсно "Аушвіц" і все інше. Дякую.

Тоді…

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Чекайте! Ще одне. А дійсно у нас на пострадянському просторі першими запровадили шкільні програми?

 

ПОДОЛЯК І.І. Які?

 

ТЕЛІЩАК В.С. Ну принаймні так Міністерство освіти і науки інформувало нас. Тому я не готовий…

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. У нас сказано, що Україна стала першою державою на пострадянському просторі, яка включила питання історії Голокосту до державних програм для загальноосвітніх навчальних закладів із всесвітньої історії та історії України.

 

ПОДОЛЯК І.І. В кожному підручнику є три речення, де згадується Бабин Яр.        

 

ТЕЛІЩАК В.С. Ця інформація – від Міністерства освіти.

 

ЛЕСЮК Я.В. Це правда? А раптом не перші?

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми не говоримо про те, хто перший, а хто другий. Його в принципі цікавить, чи воно є.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Як там сказано?

 

ЛЕСЮК Я.В. Заберіть це, прошу.

 

ТЕЛІЩАК В.С. Там сказано "першими". Це інформація від Міністерства освіти, я не готовий сказати…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. По тексту це який абзац?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дивіться: "Україна вшановує жертв Бабиного Яру…" І тут четвертий.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. "…першою державою на пострадянському…, яка включила питання історії Голокосту в державні програми для загальноосвітніх…" Ну, давайте заберемо "першими".

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, давайте просто перевіримо.

 

ПОДОЛЯК І.І. А хто це має перевіряти?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. А, може, одна із перших?

 

ЛЕСЮК Я.В. Це неможливо перевірити.

 

ТЕЛІЩАК В.С. У будь-якому випадку, це ще було на початку 90-х років, в перші роки незалежності України було вже включено.

 

ЛЕСЮК Я.В. Але це було і в Радянському Союзі.    

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви знаєте що? Мене інше турбує. (Шум у залі) Колеги! Мене інше турбує. Я би не прив'язувався тут до пострадянського простору.

 

ПОДОЛЯК І.І.  І я би ні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чому ми себе ставимо лише в пострадянський простір? Давайте просто кажемо: "Україна…, - а далі – включила питання історії Голокосту…" – і по тексту. Ну чому ми пишемо "бывший Советский Союз", якщо ми звідти ніби вже виходимо?

 

ЛЕСЮК Я.В. І в Радянському Союзі що не визнавали Голокосту? Визнавали.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте! Чекайте!

 

ПОДОЛЯК І.І. Коли це там визнавали Голокост?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Просто: "Україна включила питання історії Голокосту до державних програм у загальноосвітніх навчальних закладах…" Крапка.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так, так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чуєте, що я кажу?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Зараз, зараз. Я просто думаю.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну нащо нам хвалитися, що ми перші на пострадянському просторі?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Можна не хвалитися. Я думаю, як воно буде тоді звучати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Нормально буде звучати: вшановує жертв Бабиного Яру на найвищому рівні, включила питання історії в державні програми, все робить. Нормально.

 

ЛЕСЮК Я.В. І точка. Все.          

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Просто нейтрально.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Просто забираємо це речення і все.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Давайте заберемо.

 

ЛЕСЮК Я.В. І не виділяємося.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Все? Хто за те, щоб підтримати обговорені нами редакції цих "Рекомендацій", прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.

Дякую, колеги.