СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань культури і духовності
14 червня 2016 року
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Уважаемые коллеги, спасибо большое, что вошли в положение. У нас сегодня встреча с Президентом Парламентской ассамблеи ОБСЕ, поэтому надо бежать. Что касается постановления. Мы видим, что последние годы, к сожалению, раскол Украинской православной церкви, он усиливается. Он усиливается в том числе за счет позиции отдельных крайних священников в разных епархиях, за счет изменения общества, за счет объективной причины под названием российская агрессия в Украине и объективной каноничности одной из православных церков украинских под РПЦ. То есть, фактически УПЦ МП. При этом программа Президента и программа украинской власти, она направлена на создание Единой поместной канонической украинской православной церкви, которая объединит в себе один народ и единое государство и станет символом единой Украины. В этом обращении к Его Всесвятости Патриарху Варфоломею мы сознательно не лоббируем, как авторы, никакую из православных церков Украины. Мы не пишем, что нужно кому-то конкретному дать, предоставить автокефалию, мы не говорим о том, что есть какие-то лица, которые должны стать новыми первосвященниками украинскими. Мы просто отмечаем для Патриарха Варфоломея проблему, проблему объективную, с которой столкнулась Украина, и просим обратить на нее свое внимание. И призвать, и показать, что не только украинский Президент, который во всех своих речах, во всех своих стратегических целях, начиная еще с 2008 года, мы помним, занимается этим давно, он говорит с Его Всесвятостью о необходимости Поместной Единой Автокефальной Украинской церкви, но и мы как украинский парламент полностью поддерживаем эту духовную программу Президента и выражаем мнение украинского народа о том, что Украинская церковь должна быть Единой Поместной Автокефальной и независимой от прочих государств. Поэтому, мне кажется, это постановление достаточно взвешенное, там нет перекосов в одну из епархий. Я очень прошу вас утвердить и принять ее на комитете и проголосовать в Верховной Раде. Спасибо.
(Мікрофон не ввімкнено)
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Доброго дня, шановний Миколо Леонідовичу. Шановні народні депутати! Мене звати Єпископ Климент. Я Єпископ Української православної церкви. І я вдячний народним депутатам, що сьогодні вони дали можливість мені бути тут під час розгляду цієї законодавчої ініціативи. Минулого разу теж на комітеті порушувалися важливі питання, які покликані регулювати державно-церковні відносини, але, на жаль, чомусь ми не були запрошені як представники найбільшої конфесії Української православної церкви. Із преси ми дізналися, що були якісь інші представники релігійних організацій, але нас проігнорували. Тому я дуже вдячний вам, що сьогодні я маю можливість бути в цьому поважному товаристві. І власне кажучи, я коли йшов сюди, то я собі обрав за мету бути людиною, яка б виступила на підтримку Верховної Ради як одного з головних державницьких інститутів в нашій країні.
Мені дуже хочеться, щоб Україна була представлена перед світовим співтовариством як цивілізована демократична європейська країна, за яку нам усім було б не соромно, тому що ми всі свідомі, тому я думаю, що ви краще ніж я розумієте ту ситуацію, в якій сьогодні перебуває Україна на міжнародному просторі серед тих баталій, які відбуваються в Європі і взагалі у світі.
Я не є політиком і не є людиною, яка була б, скажімо так, продвинута в усіх тих процесах і законотворчих, і політичних, і геополітичних. Я людина, от тут шановний народний депутат сказав, що від імені народу, то я тут серед вас представляю народ України.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми вам дякуємо. Просто у нас, на жаль, регламент чітко визначений.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Я спробую більш-менш коротше, тому що я перший раз виступаю на цьому комітеті. І я від імені народу України хочу висловити своє ставлення до останніх законодавчих ініціатив і взагалі ініціатив Верховної Ради і депутатського корпусу.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо у вас є думка з приводу цієї постанови, то я прошу протягом двох хвилин її висловити, тому що у нас ще багато законопроектів, які необхідно розглянути. Ми потім проведемо слухання і запросимо вас.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Тут прозвучала теза і, до речі, в тексті цього звернення чи декларації є така теза, що від імені українського народу. Мені не зовсім зрозуміло, на якій підставі ця теза опинилась в цьому документі. Тому що сьогодні ми знаємо, що підтримка церкви досить дуже велика, найбільша інституція в державі, яку підтримує народ. І Українська православна церква – це найбільша релігійна конфесія. А от депутати, вони сьогодні мають підтримку в народі на рівні невисокому, скажімо, не скажу на рівні статистичної похибки, але дуже невисокому, і мені зовсім незрозуміло, на якій підставі від імені народу, не запитавши в цього народу, депутати звертаються до Патріарха Варфоломія.
Скажу більше, мені якось соромно за нашу Верховну Раду, тому що вона в черговий раз пробує зганьбитись перед православною спільнотою світовою. Адже Патріарх Варфоломій прекрасно знає ситуацію в українському релігійному просторі, і вже колись у 1992 році Верховна Рада приймала постанову про те, що вона не визнає результатів Харківського собору. І потім Патріарх Варфоломій дуже чітко висловився стосовно цієї постанови і стосовно Харківського собору, і стосовно реакції тодішньої державної влади, яка тоді була. І те, що Патріарх Варфоломій не визнає ніяких інших конфесій в Україні, аніж Українська православна церква протягом всіх років незалежності нашої держави, це підтверджує, що та постанова Верховної Ради, вона була соромом для нашої держави. І якби це було всередині України, а це ж на міжнародний простір виноситься.
І коли ми говоримо про обговорення на Всеправославному співтоваристві, то це ж ми не обмежуємо це співтовариство лише людьми, які сидять в рясах, які займаються лише своїми конфесійними питаннями. Ми просто знову ж таки сором накликаємо на себе, і кожен президент, від першого і до останнього, їздив до Патріарха Варфоломія, і депутати їздили, і всі їздили, і реакція Патріарха Варфоломія, вона однозначна. Можливо, ви з ним спілкувались, але я прекрасно знаю ставлення Патріарха Варфоломія до всіх цих ініціатив.
Тому, щоб не зганьбитися вчергове, я вже не кажу про те, що в цій декларації маса речей, які абсолютно безглузді. І ви, наприклад, у цій декларації, хто автор її, написали скасувати Томос 1686 року. Я вже не буду звертати увагу на те, що це, очевидно, такі макропроцеси, що все вирішено в Україні і тепер про Томос 1686 року може йтися. Але цей Томос був дарований Константинопольським Патріархом. Ви кажете, що він був, скажімо так, незаконний. Тобто ви в цьому документі звинувачуєте Константинопольський Патріархат у хабарництві. Ви говорите, що цей Томос був незаконно, що він був за хабарі і так далі. Тобто ви Патріархів Константинопольських звинувачуєте у хабарництві. Як ви думаєте, яке буде ставлення Константинопольського Патріарха після таких тез?
ІЗ ЗАЛУ. (Мікрофон не ввімкнено)
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Так я ж тут для того, щоб Верховна Рада, я ж кажу, не зганьбилася просто вчергове і щоб не голосувала за цей проект.
(Шум у залі)
ТАРУТА С.О. Я очень коротко. На самом-то деле мы можем сейчас спровоцировать еще одну ситуацию в нашей стране. Достаточно много того, что сейчас и так раскалывает общество. Вместо того, чтобы принимать только то, что реально может объединять, сейчас мы дадим еще очень большой инструмент для дальнейшего противостояния и обострения ситуации. Ну точно, может быть, это нужно выносить, но не сейчас, когда и так огнем все полыхает.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну ви розумієте, що ініціатори цієї постанови, колега Висоцький про це говорив, якраз зверталися напередодні Всеправославного собору, який має відбутися.
ТАРУТА С.О. Він уже починається, тому це вже пізно.
(Шум у залі)
НОВИНСЬКИЙ В.В. Добрый день, дорогие друзья! К сожалению, наш комитет, я согласен с Сергеем Тарутой, к сожалению, наш комитет дает неоднократные такие примеры того, что эскалация конфликта нам каким-то образом выгодна на религиозной почве. На предыдущем заседании комитета, я хотел бы немножко высказать свое "фе" по этому поводу, когда был принят "закон Еленского" так называемый, который одобрен нашим комитетом, его не было в повестке дня, и "с голоса" пан Еленский внес его в порядок заседания комитета, и он был принят. Этот закон открывает ворота для церковного рейдерства. Вот то, что сейчас захватываются незаконно храмы Московского Патриархата так называемого, канонической нашей церкви, Киевским Патриархатом, этому придается законный вид. Вот и все. И открываются широкие ворота для дальнейшего рейдерства. Это точно не несет мира и согласия в обществе. И нынешнее постановление, которое мы сейчас рассматриваем, оно тоже несет раскол, дальнейший раскол в нашем обществе. Я выступаю категорически против этого постановления, могу сказать сразу.
ЮРАШ А.В. Дякую.
Андрій Юраш, директор департаменту у справах релігії і національностей Міністерства культури. Я по пунктах - без жодних загальних речей. Українське законодавство абсолютно логічно забороняє втручатися державі у справи церковних організацій, але, з іншого боку, українське законодавство зобов’язує сприяти релігійним організаціям у вирішенні їхніх насущних, поточних та інших проблем. Українська держава сприяє вирішенню питань Хаджу, українська держава готує указ про відзначення 500-річчя реформації Української церкви, щорічно відзначається День Святого Володимира і ніхто не вбачає в цьому проблеми.
Тому в цьому сенсі прийняття можливе такої постанови, воно є не формою втручання, а формою реалізації законних конституційних прав значної більшості української спільноти.
Друге. Владика Климент абсолютно підтвердить, що тут є дуже важливий еклезіологічно-богословський аспект. Жодна з автокефалій, які виникли у ХІХ чи ХХ сторіччі, не була зреалізована без активного залучення держави. Польська автокефалія 1924 року, албанська – 1937 року, в чеських і словацьких землях – в 1951 році, відновлення сербської патріархії і болгарської – в ХХ сторіччі, утворення Румунської церкви – 1885 року, в жодному випадку без відповідних державних звернень, державної активності цього питання не було вирішено.
Остання автокефалія, надана Американській православній церкві в 1971 році, московською патріархією до сих пір не визнана тільки тому, що тут відсутній компонент, і відповідно за диптихом Московського патріархату є 15 церков, за диптихом Константинопольского – 14, тому що Константинополь не визнає такої автокефалії, яка не має в своїй основі, в базі. Отже, це другий богословський теологічний еклезіологічний момент, який абсолютно дає підстави говорити про доречність, логічність, якщо ми живемо в рамках східнохристиянської традиції.
Третє. Владика Климент абсолютно правильно казав і про цитату з цього звернення, яка є абсолютно обгрунтована і логічна, про те, що іде мова від імені народу. Верховна Рада України це є вираз інтересів української громади.
Останні соціологічні дані дослідження фонду Разумкова, які підтверджені впродовж останніх 17 років, показують, що в Україні число тих, хто хоче бачити Помісну канонічну українську церкву, в два рази перевищує число тих, хто хоче далі залишатись в канонічному підпорядкуванні Московського патріархату. Тому насправді ця частина звернень, яка посилається на волю народу, насправді це дійсно є повноцінною широкомасштабною реалізацією волі народу, чого ігнорували попередні. Слава Богу, є зараз представницька і законодавча влада, обрана від народу, і вона цю волю відображає.
І два абсолютно тезові останні. Мова іде в цій ситуації не про ескалацію конфлікту, а мова іде про реалізацію, насправді відстоювання інтересів більшості громади і заперечення позиції, яка є де-факто ретрансляцією в українському релігійному просторі позиції інших політичних держав.
І останнє, буквально тільки теза. 19 лютого в мене була делегація на зустрічі зі Вселенським патріархом Варфоломієм. Однозначно, я це можу підтвердити, він сказав, що нам потрібні законодавчі, в тому числі інші державні, це було сказано 19 лютого приблизно о 10.45. Тому теза, що Константинопольський Патріарх не хоче бачити чи не вважає, що це є абсолютно адекватний спосіб, воно не відповідає дійсності. Константинополь очікує реальних конкретних кроків від української влади, від всіх її гілок: законодавчої, виконавчої. Дякую. Тому очевидно, що є логіка у прийнятті такого звернення.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте так. Ми маємо дати виступити тим, хто ще не говорив.
НОВИНСЬКИЙ В.В. А депутаты могут еще сказать?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Є ще депутати, які не говорили. Будь ласка, коротко.
НОВИНСЬКИЙ В.В. То, что вы сказали мнение Вселенского патриарха, я был на всеправославном совещании, которое проходило в Женеве, я лично слышал, как Вселенский патриарх в присутствии еще восьми патриархов сказал, что вопрос о предоставлении автокефалии Украинской церкви Киевского патриархата не стоял, не стоит и стоять не будет в ближайшее время. Это было сказано им в присутствии еще восьми патриархов.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. … (Без мікрофону)
ЛЕСЮК Я.В. Шановні панове, я думаю, що звернутись Верховна Рада має право, тут нічого такого немає. Але дійсно, мені здається, текст перевантажений, його треба як мінімум втричі скоротити чи вдвічі.
Я скажу пару таких ремарок. Перший і другий абзац абсолютно непотрібні. Починав би зі слів з третього абзацу, як Ваша Світлість зауважила і так далі, керуючись інтересами. Тобто ми маємо чітко сказати, дуже коротко і чітко, що там, де держава незалежна, туди приходить помісна церква. Тільки це констатувати.
Я би викинув будь-яку згадку про війну, про Кирила, про Росію і так далі, про агресію. Це цього не стосується. Ми вправі звернутись, ми хочемо автокефалії. Будь ласка, надайте нам її. Викиньте ті всі речі, які ні до чого доброго не приведуть. Тим більше, коли пан Висоцький виступав, він казав, що ми не називаємо конкретно ніякої церкви. То коли ми не називаємо, то чому ми говоримо про різні церкви? Мені здається, це вимагає серйозної редакції зі скороченням і так далі. Інакше немає резону за це голосувати. Мені здається, ми нічого не втратимо.
Коротко, всі країни отримали. Оцей третій абзац, він дуже добрий по суті і його цілком достатньо. Будь-яку згадку про Росію, про війну, про Кирила і так далі треба викинути. А наше право вимагати цього і дійсно подумати як там казати від імені народу чи не народу, достатньо звернення Верховної Ради.
Лист має базуватись на одному принципі, що туди, де приходить самостійність, туди приходить помісна церква. Така традиція багатовікова православної церкви. Крапка. Мало того, ми можемо згадати, а це є в третьому абзаці, що Константинопільський патріархат вважає материнською церквою України саме Константинополь і цього цілком достатньо. Навіщо ми починаємо говорити всякі речі, які викличуть тільки якісь конфлікти і так далі? Якщо ми це відредагуємо, то і пан Сергій буде голосувати. Правда, пане Сергію?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. … (Без мікрофону)
ЛЕСЮК Я.В. Шановні панове, ми це можемо відкласти до сьогодні на вечір. Чекайте, ви мене неправильно зрозуміли. Я в такому вигляді не буду голосувати і закликаю інших. Я кажу одне, що я за те, щоб парламент про це проголосував, але викиньте все зайве, що тут не потрібне. Наше право просити, виходячи з історичної традиції.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це ваша точка зору. У нас є автори, які вважають це не зайвим, а, навпаки, дуже потрібним.
ЛЕСЮК Я.В. Я говорив з паном Висоцьким, який сказав, що жодних проблем не буде, якщо це підредагувати.
МАТІОС М.В. У мене є запитання до представника Держкомрелігій. Скажіть, будь ласка, які суспільні загрози ви вбачаєте у разі ухвалення цієї постанови Верховною Радою? От як ви бачите цю загрозу розпалювання чи не розпалювання ворожнечі, нагнітання і таке інше? Конкретно скажіть мені, чи вбачаєте ви ці загрози суспільні в разі ухвалення цієї постанови, і які вони, чи вони є перебільшеними? А тоді я ще скажу далі. Це запитання до представника Держкомрелігій.
ЮРАШ А.В. Дякую за запитання. Мені здається, що саме прийняття, а тим більше, якщо буде вирішене саме питання, на яке спрямоване це звернення, воно не лише не несе загроз, воно нарешті вирішить конфлікт і нарешті залагодить ту проблему, яка вже більше 20 років реально розколює суспільство. Коли обидві частини суспільства, одна з них хоче бачити помісну церкву, інша хоче належати до Московської патріархії, матимуть однакові канонічні права і зможуть нормально гармонізувати свої стосунки в нашій державі, це стане дуже важливим чинником, який мінімізує будь-які загрози національній безпеці. Дякую.
МАТІОС М.В. Тобто такої небезпеки, про яку йдеться тут, ви як представник держави не вбачаєте.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Ми сьогодні живемо в таких умовах, коли у нас різні державні інституції в мікрофон оприлюднюють маніпуляцію, обман і так далі. Ми вже звикли до цієї атмосфери.
І от нашовний пан Юраш звертався до статистики, говорив про якісь відсотки. Ці відсотки всім відомі, хто до якої конфесії себе відносить, як ототожнює, тобто це опитування, яке робить зріз не тільки релігійного суспільства, а взагалі суспільства України. Так от, згідно цієї статистики, хто знає, 25 відсотків українців сказали, що вони відносять себе до Української православної церкви у єдності з Московським патріархатом. В яких умовах вони це сказали? Шалений тиск, наклепи, образи, депутати, як і в цій аудиторії, щодня з екранів телебачення обманюють народ, якісь наклепи роблять. Жодної кримінальної справи не завели, зате обвинувачують у всьому на світі. І в цих умовах – 25 відсотків, а це 11,5 мільйонів населення України, сказали, що вони хочуть бути в Українській православній церкві в єдності з Московським патріархатом. Хто має право ігнорувати ці 11,5 мільйонів українців?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Владико, вибачте, але ми зараз не це обговорюємо.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Як не це? Ви ж кажете, що від народу. Так депутати ж від народу. Ви хто такі? Ви ж наші обранці, ми ж за вас голосували.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я зараз припиню обговорення і поставлю на голосування питання.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. А чому? Так ви ж наші обранці, хто такий депутати?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка, пані Маріє.
МАТІОС М.В. Колеги, я страшенно не люблю, коли у нас починаються конфлікти, особливо в нашому комітеті.
Пане Новинський, ви знаєте, що я людина не конфліктна і дотримуюся здорового глузду в прийнятті рішень. Ви погодитеся зі мною у тому, що ми і ви в тому числі як народний депутат, ми є виразниками народу, бо народ нам з вами делегував право говорити від його імені. І ми, як ці народні обранці, ми маємо право і навіть зобов'язання перед своїми виборцями озвучувати актуальні для суспільства… (Шум у залі)
Я вас не перебивала, отче, пробачте, я вас не перебивала. Отче, я сьогодні молилася зранку, я знаю, що не можна сваритися, сьогодні вівторок.
І ми маємо право озвучувати актуальні для суспільства теми. Тема автокефалії Української церкви є актуальною, ми ж не страуси, які ховають голову у пісок, і ми кажемо, що цієї немає проблеми, так? Є ця проблема, ми з вами визнаємо це.
Ми не робимо, дивіться, це не є великий гріх навіть з точки зору віри, коли народний обранець звертається до того, на кого покладені функції, певним чином розв'язати суспільний конфлікт, якщо він є. Ми звертаємося до Константинопольського патріархату, висловлюємо думку тієї частини людей, які вважають, що оце має бути так. Що в цьому є злочинного? Що в цьому є недоброго?
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Що ви ігноруєте 11 мільйонів людей. Напишіть цю заяву.
МАТІОС М.В. Владико, ви будете народним депутатом, я з вами буду…
(Загальна дискусія).
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. … Якщо таке відбудеться раптом, якщо таке рішення буде прийнято, жодним чином не впливає ані на вірних, ані на саму Українську православну церкву в єдності з Московським патріархатом, але лише дозволяє мати ще одну церкву, наприклад, в єдності з Константинопольським патріархатом. І люди, які мають це право, мають точно таке ж право, як і вірні вашої церкви. І було б дивно, коли б ви у вірних однієї церкви забирали, а другим давали.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Ви хочете шосту православну церкву створити?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я хочу надати слово пані Ірині Подоляк.
ПОДОЛЯК І.І. Шановні друзі, у мене часом складається враження, що ми всі депутати Верховної Ради "загралися". У мене складається таке враження, що ми, власне, відстоюємо у Верховній Раді не потреби Української держави і не прагнення Української держави до розвитку, а якісь невідомі свої особисті секторальні уподобання.
Мені здається, найвищий час зараз уже ставати політиками Української держави. В цій постанові, яка пропонується, немає нічого антидержавного, всі репліки і слова, які звучали тут: розкол, конфлікт – це маніпулювання і політиканство.
Є суспільний запит, є суспільна потреба, є потреба врегулювати, є потреба, щоб держава виступила від імені величезної частини українського народу з усім, що називається звернення, яке буде розглянуте, на яке нам, сподіваємося, дадуть офіційну відповідь. Все те, що довкола цього відбувається – це все є маніпуляції, політиканство і продовження загарбницької політики "русского мира". Тому закликаю вас, дорогі мої колеги депутати Верховної Ради, не маніпулювати поняттями, не уподібнюватися до політиканів, а спокійно, зважено підтримати це звернення і цю постанову. І тоді, якщо ви не будете роздмухувати цих конфліктів і розколів, ніяких конфліктів і розколів не буде. А тим більше, якщо ви не будете їх підживлювати фінансово.
Дуже дякую. Прошу, будь ласка, відповідально ставитися до того, яку роль ми тут, в парламенті, виконуємо. Цілковито підтримую пані Марію в її тлумаченні цієї ситуації. І прошу, будь ласка, підтримати. Дякую.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Я хочу сказати, що для мене перш за все це позитивний порядок денний. І я хочу підтвердити ваші слова, шановний Голово комітету, щодо пана Владики, що ми ні в якій мірі не утискаємо тих людей, які хочуть бути в тілі церковному Московської патріархії. Це їхній свідомий вибір. Ми не забороняємо Московську патріархію, ми кажемо лише про те, що є прагнення українського народну до єдиної помісної церкви – автокефальної канонічної. Бо саме питання канонічності, воно для церковної людини, для людини віруючої є дуже важливим. І все.
Тобто, якщо заради єдності зали, шановні колеги з БПП, хоча я показував цю постанову, пане Ярославе, і Президенту України, і він її підтримав. Якщо є така позиція, що треба якийсь негатив у перших двох абзацах прибрати, ну давайте думати як. Але все ж таки є об'єктивна реальність, пане Ярославе. Вона в тому, що Росія на нас напала. Ну це об'єктивна реальність. І об'єктивна реальність, що церква УПЦ МП – це церква канонічна, яка в підпорядкуванні у Патріарха Кирила та в РПЦ, - це ж факти. І чому ми будемо йти проти фактів?
Якщо ви вважате, що це буде проти консолідації зали, авжеж перш за все моя мета – це прийняти зверненн Верховної Ради до Патріарха Варфоломія, але викидати об'єктивні факти звідти не варто. Давайте якийсь баланс шукати тоді. Як ви скажете?
ЛЕСЮК Я.В. Шановні панове, якщо ми звертаємося і кажемо, що прошу надати, тому дати автокефалію, то це є нормально. Ми не кажемо, про яку гілку з українських церков йдеться. То чому ж ми згадуємо якісь інші церкви? Або ви тоді прямо пишіть якій конкретно церкві ви хочете давати. Навіщо вам ці розборки, які далі ідуть?
По суті сказано в кількох словах: взяти активну участь у подоланні наслідків церковного поділу шляхом скликання під егідою Вселенського Патріарху об'єднавчого собору, який би вирішів і так далі; заради блага православної церкви в Україні та цілісності українського народу видати томос про автокефалію православної церкви в Україні, на основі якого вона могла б посісти належне місце у родині помісних православних церков. До того іде тільки історія, як було з іншими православними церквами. Не треба згадувати ніяких конфесій на Україні. Ми звертаємося, бо ми хочемо це право: право за це молитися, право звернутися. Ми хочемо автокефальну церкву.
Що стосується Української православної церкви. Вона навіть не є, будемо говорити так, навіть автономною до кінця. Це ж абсолютно зрозуміло. Ми не сказали, про яку церкву говоримо. Я просто прошу, спростіть це, так буде набагато краще, результат буде інший. Що, ми боїмося потратити пару годин на редакцію? Я скажу вам одне, пане Миколо, от пан Сергій сказав, якщо дійсно в такому плані ми відредагуємо, він теж за це проголосує.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ще репліку, пане Миколо, можна? Щодо відповіді.
(Шум у залі)
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. (?) Дивіться, я хочу почати з того, про що говорив пан Лесюк. Насправді згадка про агресію Росії надзвичайно важлива, тому що є багато звернень від благочиній цілих Української православної церкви в єдності з Московським патріархатом, де люди говорять про те, що "Патріарх Кирило перестав бути нашим отцем, а залишився тільки "господином". В багатьох, я наводив ці приклади, звертаються священики, які говорять про те (пане Новинський, надати вам такі звернення? Я надам із задоволенням, звичайно), де йдеться про те, що ми не можемо поминати Патріарха Кирила в тих парафіях, де напередодні оплакували загиблих в російсько-українській війні. Це перше.
Друге. Я вчора перечитывал, что називается, на ночь, підручник, по якому вчать семінаристів Русской православной церкви. Там дуже чітко написано, що в багатьох-багатьох, приводяться випадки сербської церкви, прямий випадок, албанської, польської церкви, багатьох інших, де прямо йдеться про те, це підручник, по якому вчать семінаристів Русской православной церкви, де йдеться, що держава звертається до Патріарха, король звертається до Патріарха і просить надати автокефалію цій церкві. І Патріарх Константинопольський відповідає: "У зв'язку зі зверненням короля і у зв'язку з тим, що Королівство сербів і хорватів здобуло свою незалежність, ми даруємо йому цей Томос". Тобто є незалежність країни і є звернення державної влади. Так. Це, мені здається, теж абсолютно зрзуміло.
Мені не зрозумілий жодний аргумент, за яким ми не можемо ухвалити це звернення. Значить, президент Російської Федерації В.В.Путін міг годинами розмовляти з керівниками зарубіжної церкви в Сполучених Штатах Америки і схиляти їх до єдності з Московською патріархією, а Українська держава не може зробити крок, який би вирвав Україну з-під впливу держави-агресора. Мені здається, я жодного не можу навести аргументу на підтримку цього явища.
Далі. Що дуже важливо? Тільки що народний депутат Новинський казав, що у нас тут ламається, не дотримується і так далі. Я хочу сказати, що я проводив таке компаративне дослідження – і дуже мало є країн, які воюють і які зберігають свободу совісті для всіх, для всіх, які зберігають право людей, які не можуть брати в руки зброю, на альтернативну службу, що робить Українська держава, яка в умовах війни пішла на реалізацію тих кроків, які впродовж 25-ти років інший уряд та інші парламенти не могли зробити. Скільки разів звертались, це правда ж, владико, скільки разів звертались церкви з проханням надати право заснування шкіл, університетів, взагалі навчальних закладів релігійним організаціям, скільки ішлось про тюремне капеланство, скільки ішлось про військове капеланство, все це було реалізовано.
Коли ішлось про те, що без вас розглядалось це питання, ми пішли назустріч, якщо ви пам’ятаєте, з глибокою повагою до ваших релігійних почуттів, коли ви молились, ми не розглядали це питання.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Его не было в порядке дня, понимаете? Если бы он был заранее внесен.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ми весь піст пройшли і Світлу Седмицю і так далі.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Нужно было сделать все по правилам.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я нічого не порушив. Я запропонував розглянути це питання і мене підтримали на комітеті. Нічого абсолютно я не порушив.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, оскільки пан Сергій просив до третьої іти, то я хочу висловити власну пропозицію. Дивіться, я абсолютно переконаний, що це звернення потрібно прийняти, але я вважаю, тут є один пункт, від якого ми можемо точно відмовитись. Це одне речення фактично. Воно звучить так: що в умовах, що склались, народ України не сприймає ідею церковного єднання з Блажейнішим патріархом московським Кирилом, який не лише не виступив на захист православних християн, що потерпають від російської агресії, але й став одним із чільників ідеологів "русского мира", а отже одним із архітекторів нинішньої гібридної війни проти України.
Я пропоную за вилученням цього речення поставити це на голосування.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. А можна відповісти на ті питання, які були задані?
(Шум у залі)
НОВИНСЬКИЙ В.В. Нужно дать слово владыке.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, владика Климент мав слово дуже багато. Добре, в останній раз, будь ласка, дві хвилини.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Ось тут пан Віктор Єленський, доктор наук, говорить у вічі всім, дивиться і говорить у вічі абсолютну неправду. Ви ж прекрасно знаєте, що всі автокефалії, які були надані у ІХХ столітті Константинопільським патріархатом, були надані цілісній церкві. Там не було розколу на дві сербські церкви, на дві польські церкви, на дві чеські церкви. Була одна церква, яка зверталась цілковито до Вселенського патріарха.
У нас розкол утворений у 1992 році з політичною метою, з політики створили розкол, це всім відомо. Не було б тих кумів, не було б тих сватів і так далі, про що сьогодні мова іде, не було б цього розколу. Політики підживлювали розкол 25 років і сьогодні в умовах, коли суспільство розколоте, церква розколота, константинопольський патріарх не дасть автокефалії. Але кому ви хочете тоді, щоб надалась автокефалія? У нас в державі спочатку нехай політики не підживлюють розкол, буде одна церква, вона сама собою утвориться, одна церква, а потім уже константинопольський патріарх сам вирішить і без вашої допомоги про це. Ви ж знаєте прекрасно, що ніколи в умовах розколу автокефалії не давали нікому.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дайте відповідь на просте питання: чому ви проти того, щоб ті православні, які вірять в Господа нашого Ісуса Христа, а не в Московську патріархію, не мали б канонічного визнання? Чого? Чим вони гірші за вас? Вони інакше символ віри читають? Ні. Вони не хочуть підпорядковуватися Московському патріархату.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Напишіть тоді в зверненні, що ви хочете, щоб і православним дали визнання. Ви ж сказали, що ви всі церкви хочете…
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Всі, звичайно.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Так всі церкви. Так от, я церква.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте ми не будемо дебатувати.
ЛЕСЮК Я.В. Шановні колеги, я би хотів, щоб мене правильно зрозуміли. Я слухав уважно, що говорив пан Єленський. І перша частина, це називається в десятку. Раз держава стала незалежною, звертається до патріарха. Патріарх, мотивуючи тим, що держава незалежна, визнає помісну церкву.
Що ж ми тут говоримо: при чому тут війна? А до війни не було цього питання? До війни, виявляється, український парламент не мав права звернутися про автокефалію? Чому ми це прив'язуємо до війни? Війна просто відкрила просто те, що там десь є, і так далі.
Наше право звернутися, вимагати автокефалії, культурно. Точка. І цього звернення достатньо. А чому ми до війни про це не звернулися? Тому що не було держави як такої, яка не мала силу висловити такі чаяння. Я за те, ви зрозумійте мене правильно, ми звертаємося, а це наше законне право як незалежної держави звернутися до томосу.
І ще одне. Якщо ми не кажемо, якій конкретно віддати конфесії, як ви сказали, і це був ваш основний пункт, то ми звертаємося до томосу – це право народу, право держави і так далі. І не треба тут згадувати ні про що інше.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Проблема, пане Ярославе, в тому, що є текст, ви іншого не надали. Тому можемо розглядати лише один. Була слушна думка, і я думаю, що – і пані Марія, можливо, мене підтримає – вилучити оце одне речення, яке я зачитав.
ЛЕСЮК Я.В. Я закінчу. Я ще раз звертаюся. Шановні панове, як сказав пан Висоцький: "Ви хочете їхати чи шашечки?" Є питання чітко одне: а завтра буде прийнятий мир, а завтра патріарх Кирило скаже, що не треба, щоб була війна і так далі. І ми що, після того не маємо права вимагати автокефалії? Чому ви прив'язуєте це до війни? Де ви були 10 років тому?
ПОДОЛЯК І.І. Послухайте, ви себе чуєте чи ні?! Ви вийдіть це людям скажіть на вулиці, повторіть ці свої слова.
ЛЕСЮК Я.В. Я хочу сказати ще одне. Не перекручуйте мої слова і не займайтеся нечесними прийомами.
Я прошу редагувати, скоротити.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми почули вашу пропозицію, пане Ярославе. Дякую.
Будь ласка, пані Маріє.
МАТІОС М.В. Ярославе Васильовичу, дивіться, я погоджуюся з тим, що ми… Тобто я проголосую за те, щоб прибрати це речення "в умовах, які склалися, народ України не сприймає ідею об'єднання з Московським патріархом Кирилом" і далі за текстом до закінчення абзацу.
А я вам хочу відповісти на запитання: при чому тут війна? Ярославе Васильовичу, наскільки я знаю, найбільшою цінністю церкви є, церква визнає людське життя, а йде війна і ці життя щодня втрачаються. Ми знову ж хочемо голову в пісок засунути і сказати, що у нас немає війни, пане Вадиме.
НОВИНСЬКИЙ В.В. О чем вы говорите? Что вы сейчас обсуждаете?
МАТІОС М.В. Я говорю про те, що ми редагуємо, я як один із співавторів цього звернення погоджуюся з тим, що ми прибираємо в першому абзаці останнє речення, яке видається дуже дражливим. Ми прибираємо згадку про Московський патріархат і Кирила. Я погоджуюся на те, прибираємо. Я буду за це голосувати.
Але я не вважаю, що правильно нам казати, що при чому тут війна. А хіба Константинопольський патріарх не знає, що у нас війна, коли весь світ якось дбає про те, щоб це варварство в Україні припинити. То ми макіяжем займаємося? Чи від цього ми зробимо боляче патріархові, що ми нагадаємо про те, що у нас війна, що у нас анексовано Крим, що ми позбулися своєї території і таке інше?
Я розумію, що це не канонічно, пане Новинський, ви хотіли мені сказати. Але вибачте, пане Вадиме, я вам щось хочу сказати. Коли минулого разу обговорювалося ваше прохання про те, щоб за вашої відсутності не обговорювати питання, ми його не обговорили. І я вас захищала так само, як я зараз захищаю свою позицію. І я за те здобула…
НОВИНСЬКИЙ В.В. … (без мікрофону)
МАТІОС М.В. Ну ви ж не прийшли.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я был на всех заседаниях комитета.
МАТІОС М.В. Пане Новинський, за захист вас як свого колеги я маю тепер табличку на комітеті "Адепт руського міра". Так чи не так? Колеги підтвердять. Але від цього я не вступаю в суперечку з тим, хто сказав, що я роблю не правильно, захищаючи вашу позицію, до речі.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Маріє, дякую.
Отже, я пропоную поставити на голосування проект цього звернення за виключенням озвученого речення. Хто за те, щоб прийняти це звернення за виключенням озвученого мною раніше речення, яке починається зі слів "в умовах, що склалися" і завершується словами "Росії проти України", прошу голосувати. Хто за це, прошу голосувати.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Так дайте слово.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Рішення прийнято.
У нас є регламент, у нас є інші питання. Пане Вадиме, вибачте, будь ласка.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Дякую від авторського колективу.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Все, как всегда, построено на лжи и лукавстве у этой власти.
Господин Еленский, я хочу вам задать вопрос. Когда Патриарх Кирилл в своем выступлении поддерживал агрессию, поддерживал войну, скажи, когда это было? Дайте я закончу. То, что я слышал на протяжении всех выступлений Патриарха Кирилла, он только говорил о преодолении военных действий, о завершении их и о сохранении жизней людей. И в тысячах храмах Русской православной церкви каждую литургию молятся о преодолении войны на Украине. Идет молитва. Понимаете? А вы здесь лжете и лукавите.
МАТІОС М.В. Вадиме Владиславовичу, ми прибрали цей пункт. Вадиме Владиславовичу, послухайте мене. Ми прибрали цей пункт, де згадується про… (Шум у залі)
Вадиме Владиславовичу!
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте. Я повинен поставити ще два питання. Хто проти цього рішення, прошу голосувати. Дякую.
МАТІОС М.В. Ми ж прибрали пункт про Кирила! Про Патріарха Кирила!
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І хто утримався? Я хочу, щоб проголосували. Двоє людей. Дякую.
(Шум у залі)
(Вимкнені мікрофони)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Дякую, пане Ярослав. Дякую.
Колеги, переходимо до другого питання.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну мені питання поставили! Мені поставили питання! Владика Климент поставив питання і народний депутат.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Може, ви з ними подискутуєте не обов'язково тут?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні. Я так коротко, як тільки можна. Значить, Русская православная церковь практично щотижня освячує зброю, яка спрямовується проти України. Патріарх Московський і всієї Русі Кирило направив усім предстоятелям православних церков, як вам відомо, листа, в якому він сказав, що війна в Україні – це схизматики, тобто Київський патріархат, які об'єдналися з уніатами, тобто з Українською греко-католицькою церквою, заради того, щоб нищити святе православ'я в Україні. Русская православная церковь, ще раз хочу сказати…
НОВИНСЬКИЙ В.В. Где он сказал хоть раз, что поддерживает агрессию, поддерживает войну? Где это было, скажите? Вы это сказали впрямую.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я прямо говорю. Я говорю прямо.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Что Патриарх Кирилл поддержал…
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Патріарх Кирил звернувся до предстоятелів помісних церков…
НОВИНСЬКИЙ В.В. Что, с просьбой защитить православие?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. С просьбой защитить каноническое православие, на которое напали с оружием в руках схизматики и униаты. І потім він схаменувся, наскільки це глибока брехня, і зняли це. Так чи ні?
(Шум у залі)
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. В п'ятницю напали знову зі зброєю в руках схизматики в Тернопільській області. Ви що, не бачили? Ви що, тільки дізнались? Ви що, не бачили, як людину побили?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я все бачив. Я бачив історію, слухайте, ми будемо тут дискутувати до "бесконечности". (Шум у залі)
І останнє. Останнє. Ну, владико, ну дайте сказати. Я просто скажу. Я просто хочу сказати, що Патріарх Кирил дуже прямо…
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. …війну розпалюєте. В п'ятницю ви зробили заяву, що в п'ятницю побили людину? Прийшли в масках. Подивіться.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Хорошо. Хорошо. Ми подивимось.
ЄПИСКОП КЛИМЕНТ. Вам треба подивитися.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Ми переходимо…
Перше, ми забрали звідси згадку про Патріарха Кирила, ми її забрали з цього документа, її тут немає. Друге, цей документ жодним чином не обмежує вірних Української православної церкви.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Господа! Можно еще два слова я скажу перед уходом? Я сейчас уйду просто. Можно два слова сказать?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А кінематографію ви не будете підтримувати?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я не буду поддерживать кинематографию. Вы не поддерживаете православие, а я не буду поддерживать кинематографию.
(Шум у залі)
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Православие не зводиться до Патріарха Кирила. Розумієте? Розумієте? І коли ми голосували…
(Шум у залі)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вадиме Владиславовичу! Ми можемо завершити цю дискусію, щоб працювати далі?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Господа, последнюю фразу я скажу.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Как нажимать?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вас чути.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Мне очень дивно, друзья, что судьбу украинского православия в составе тех, кто писал, пытаются решить четыре греко-католика из Греко-католической церкви и только два православных. Понимаете? Вот греко-католиков судьба православия очень волнует.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В молитвах греко-католиків ви чули за що вони моляться? За весь народ православний. Чули таке?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я не чув.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колись можете послухати. Дякую.
МАТІОС М.В. Останнє речення. Вадиме Владиславовичу, дивіться, за що ми зараз сваримось? Ви впевнені і ви знаєте, ви озвучили цю тезу, що Патріарх Варфоломій не ставить питання про надання автономії автокефалії Україні. Чого ви так нервуєте і чого ми так нервуємо? Тобто це для церкви неактуальне питання. Але ми маємо право поставити це питання.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Знаете, нынешняя власть уже навела порядок в экономике, финансах, государственном управлении, банковськой деятельности. Сейчас решила взяться за церковь эта нынешняя власть. Сейчас наведет точно такой же порядок в церкви. Вот и все. Не надо лезть в эту сферу!
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви знаєте, пане Вадим, не ображайтесь, але в нашу державу ми лізти будемо і будемо її будувати, і не будемо давати лізти іншим. Дякую.
Переходимо до наступного питання. У нас є Закон про кінематографію. Я хочу, щоб ми спробували швиденько піти по деяких правках, які у нас існують.
(Загальна дискусія)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, переходимо до Закону про кінематографію. Оскільки часу обмаль, відразу скажу, звели ми законопроект. Стоїть питання на четвер.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Кворум есть?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми будемо завжди раді, якщо ви з нами продовжите засідання.
НОВИНСЬКИЙ В.В. … (Без мікрофону)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.
Це питання стоїть на четвер. Чому воно стоїть на четвер? Тому що наша делегація в Сполучених Штатах і надзвичайно важливо для нашої держави показати, що в нас є хоча би якісь поступки, які стосуються захисту авторського права. Кажу вам так, як є. І це те, що турбує зараз, і тому нас дуже просять максимально пришвидшити роботу над цим законопроектом.
Він є зведений. Ви його бачили. Значить, пропонується деякі поправки, які були, оскільки голосувався він непросто, уточнити. Зараз я буду їх читати для того, щоб ми змогли по них пройти, їх небагато.
Отже, пропонується повернутися до поправки 66 Подоляк. Пропонується врахувати поправку редакційно, змінивши в первісній редакції слова "державні закупівлі" на "публічні закупівлі" та додавши третє і четверте речення наступного змісту: "Укладання довговору з об'єктом кінематографії на отримання державної підтримки, якщо обов'язковість такого договору, передбачена цим законом, здійснюється за наявності в нього документів, визначених частиною третьою статті 8-ї цього Закону. Неподання таких документів в Раді впродовж 90 днів з дня прийняття рішення про надання державної підтримки є підставою для відмови в укладенні договору та відмови в наданні державної підтримки".
Про що йде мова? Мова йде про те, що ми врегульовуємо питання, коли особа перемогла в конкурсі, проте впродовж трьох місяців не може надати наявність у неї коштів для фінансування своєї частини (бо частину фінансує особа, частину фінансує держава). Якщо він зобов'язується надати докази наявності коштів для фінансування 50 відсотків фільму, проте впродовж трьох місяців не надав доказів їх наявності, то фонд може відмовитися від укладання договору про надання підтримки.
Хто за те, щоб повернутися до цієї поправки, прошу голосувати. Дякую. Хто проти? Утримався? Ви не голосуєте, проти, утримались?
МАТІОС М.В. Я хотіла б дещо сказати.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.
МАТІОС М.В. Миколо Леонідовичу, я, по-перше, хочу подякувати Надії, очевидно, той, хто робив оцей "талмуд", довів у понеділок до того вигляду, в якому він зараз є, бо це колосальна фізична робота, окрім того, що це інтелектуальна. Але я бачу, що в цьому тексті є враховані поправки мого авторства, нібито мого авторства. Я писала заяву, вона зареєстрована в Апараті Верховної Ради, що я відкликаю свій підпис з тексту цього закону і, відповідно, відкликаю всі свої поправки. Я як автор чи співавтор маю право це зробити. І я прошу вас поставити на переголосування ті правки, які є тут за моїм авторством. Їх є небагато.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Маріє! Справа в тому, що не можна це зробити заднім числом, закон цього не дозволяє.
МАТІОС М.В. Можна.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Після того, як ви проголосили свою заяву, ми, голосуючи, не брали до уваги ваших правок, бо зараз, оскільки їх було дуже багато, там потрібно починати всю процедуру спочатку, із запрошенням всіх людей. Ми зупинилися, як тільки ви написали заяву що ви їх відкликаєте, ми зупинились. Але ми над цим працювали декілька місяців. І ми не можемо роботу, при всій повазі і шані до вас, всіх людей, які декілька місяців працювали, раптом скасувати.
МАТІОС М.В. Дивіться, я все-таки наполягаю на тому, щоб мої поправки за моїм авторством прибрали. Я вам зараз пояснюю, чому моя позиція є такою, бо коли вчитатися у все те, що є в цьому законі, який об'єднує фактично три закони, і в тому числі частину про авторське право, ми не мали сюди його вносити. І це неправда, що в Америці наполягають на ухваленні цього закону у четвер. Це неправда. Дивіться, я не можу…
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто ви вважаєте, що я неправду кажу?
МАТІОС М.В. Ні, я не про вас. Вам сказали – ви ретранслювали цю думку. Вам же ж не доповідала Америка, що вони наполягають, я так розумію. Я проти вас не маю абсолютно нічого. Але я не можу, щоб моє прізвище було під тим. Дивіться, і таких дуже багато тут, я пройшлася по тексту. Що ми підтримуємо? Ми надаємо державну підтримку чому? Надання державної субсидії для закупівлі мобільних пересувних цифрових комплексів, транспортних засобів для забезпечення демонстрування національних фільмів у невеликих містах і селах. Ну колись на вантажівках, я в Розтоках дивилась на вантажівці фільми. Ми таким чином державну підтримку надаємо приватному бізнесу, який буде закуповувати техніку для демонстрації в селах фільмів? Ми читаємо, що ми пропонуємо?
Далі там. Там є про фінансування і державну субсидію на споруди, на будівництво. Чекайте…
ІЗ ЗАЛУ. Це ж ваша поправка.
МАТІОС М.В. Ні, це не моя поправка. Це не моя поправка, але я не хочу, щоб мої поправки, моє прізвище було під такими, я не знаю, як це назвати. Я утримаюся зараз від визначень, від дефініцій. І через те я наполягаю на цьому.
ПОДОЛЯК І.І. А який це пункт? Який це номер поправки?
МАТІОС М.В. Я вам зараз скажу. Сторінка 13, 64 поправка – "Надання державної субсидії для закупівлі мобільних пересувних цифрових комплексів". Де в селах, які це ми будемо купувати? Це держава на це має витрачати гроші? Чи на підтримку фільмів? Ми ніде тут не говоримо про підтримку, навіть яка вона погана не є, але вона є – державна кіностудія Довженка. Ми не говоримо про те, що ми підтримуємо за державний кошт якийсь державний ресурс. Ми говоримо про фінансування приватного бізнесу. Поки що я вмикаю телевізор і я дивлюся фільми українських студій, кіностудій російською мовою – сто відсотків. Хіба "Роксолана" йде українською мовою з дуже добрим не тільки перекладом.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Маріє! Є два таких варіанти. Дивіться, для того, щоб відхилити, ну я хотів, щоб ми пройшлись по тих поправках, які є, тобто тут вони або якісь ваші, ми можемо їх не розглядати, або є не ваші, ви скажете, це не сьогодні.
Що стосується іншого. Для того, щоб змінити рішення, комітет повинен проголосувати більшістю. Якщо комітет не голосує, ви вправі ставити в залі вашу поправку на підтвердження. Ви знаєте, є така процедура. Якщо не голосують депутати, вона не проходить. Ви можете мотивувати в залі під час виступу свою позицію і пояснити, з чим ви не згодні – так як ви нам пояснюєте, і сказати, що ви їх відкликали, але комітет такого рішення не прийняв, тому ви ставите їх на підтвердження.
МАТІОС М.В. Я ставила це питання – про відкликання підпису і своїх поправок ще до того, коли ми розглядали, в процесі розгляду, коли ми розглядали на одному із засідань. Це не було несподівано, це було не вчора. Числа не пригадую.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Мені потрібна юридична допомога. Хто з Апарату може сказати, як нам рухатися далі? Тому що блокувати цей закон було б невірно.
МАТІОС М.В. Дивіться, ну якщо це блокування, то вважайте, що це блокування. Бо на гроші державні моя рука не підніметься ні в залі…
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Маріє, дозвольте. З вашого дозволу. Те, що ви сказали, я хочу запитати, як нам це оформити і як нам можна це зробити. Ви сказали, що ви хочете відкликати свою поправку. Є юридичний механізм для цього.
МАТІОС М.В. Є переголосування. Я маю право поставити. І ви маєте право поставити на переголосування.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, ми можемо погодитись переголосовувати, а можемо ні. І це вирішує більшість голосів у комітеті. Але щоб врахувати те, що ви кажете, щоб піти вам назустріч, я хочу запитати в юристів комітету, яким чином ми можемо це зробити? Давайте послухаємо.
МАТІОС М.В. Я хочу сказати ще одну репліку і після цього я виступати більше не буду. 67 поправка - "Відшкодування суб’єктам кінематографії процентів, сплачених за банківськими кредитами, що були одержані такими суб’єктами для будівництва або реконструкції будівель, споруд та інших об’єктів інфраструктури, які нібито були задіяні в процесі виробництва фільмів".
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А вона у нас прийнята хіба ця поправка?
МАТІОС М.В. Да. І таких у мене тут половина "зелених". Я дійшла до половини тексту, далі я не робила цього, бо це не є державна підтримка кінематографу. Це є підтримка приватного бізнесу. Я не маю жодного інтересу приватного ні в державній структурі, ні в приватних, але я читаю, що ми приймаємо.
ПОДОЛЯК І.І. Послухайте, пані Марія, скажіть мені, будь ласка, сама філософія закону каже нам, що ми надаємо державну підтримку суб’єктам кінематографічного процесу. Немає значення, які вони: чи приватні, чи державні для того, аби вони виготовляли українське кіно. То де конфлікт? Хто буде подаватись, то незалежна комісія, наглядова рада будуть розглядати це, приймати рішення і нести відповідальність. Тому тут в принципі я не бачу конфлікту.
МАТІОС М.В. А я бачу конфлікт. Читаючи текст, я філолог, ви теж, мабуть, філолог. Ви так само добре вмієте читати і ви прекрасно розумієте, що тя остання третя частина закону, вона стосувалась, ми навіть не мали права розглядати ці питання, бо це не є наша компетенція. Це мав розглядати Комітет з питань зв’язку та інформатизації.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Марія, комітет був на нашому останньому засіданні і погодився, ми знайшли компромісний варіант. Зараз уряд запропонував варіант, який набагато менше влаштовує і комітет, і громадські організації. Вони всі підтримують наш законопроект і просять нас це зробити якомога швидше.
Юрій, ви можете сказати: ці поправки були прийняті, про які зараз говорила пані Марія?
КРАЙНЯК Ю.О. Коли розроблявся цей законопроект, то мова шла про те, щоб зробити якомога масштабніше і більш комплексно захист і державну підтримку кінематографії. Кінематографія – це не лише тільки зйомка фільмів, кінематографія – це в тому числі донесення фільмів до споживача. Це навіть головне завдання взагалі кінематографії, тому що має бути цей зв’язок.
Тому в цьому законопроекті передбачена не лише тільки підтримка безпосередньо створення фільмів, але з розвитку інфраструктури. Так, це в тому числі можуть бути державні гранти на відновлення кінотеатрів, це можуть бути гранти на відновлення пересувних комплексів для того, щоб довезти фільми до населених пунктів, де немає кінотеатрів, але є суспільний попит в тій місцині і чому держава може відмовитись від того, щоб це зробити.
Ці поправки в цій частині, вони розроблялись Державним кіно і великою творчою спільнотою, всі кінематографісти, всі кінотеатри, телевізійні мовники, тобто велика кількість людей була залучена в цьому. Ця процедура отримала підтримку не лише тільки громадськості, вона отримала підтримку Держкіно, отримала підтримку Міністерства культури, і зараз казати, що це якимось чином спотворює ідею державної підтримки, мені здається, що це не зовсім точно.
Тепер з приводу поправок, які ви подали, і які наслідки того, що ви їх відкликали. Я зараз, наскільки я пригадую, Регламент взагалі не передбачає можливості відкликання поправок. З тих поправок, які були підтримані комітетом, Марією Василівною, вони підтримувались до того, як була подана заява. Із тих поправок, які були подані пізніше, і це поправки, які були подані пізніше, вони стосувались безпосередньо Закону "Про кінематографію", і під час розгляду Закону "Про кінематографію", тобто Перехідних положень.
Після цього, наскільки я пригадую, я зараз просто можу подивитися таблицю, після цього поправки ваші не розглядались. Тому я думаю, що сама по собі процедура відкликання поправок, які вже були прийняті комітетом, воно просто не прописано в законодавстві, і після того, як комітет їх прийняв, то це вже є позиція комітету, а не просто одного з депутатів. Тому я вважаю, що якщо будуть заперечення проти того, що комітет прийняв певні поправки після того, як вони були відкликані, ми можемо це питання поставити на голосування і розглядати. А до цього ті поправки, які були прийняті комітетом, Регламент не передбачає такої процедури.
МАТІОС М.В. Просто Закон "Про комітети Верховної Ради України" передбачає повернення до питання. От і все.
КРАЙНЯК Ю.О. Так. Раз розглядається питання про повернення до тих чи інших питань, можна…
________________. От, власне, я тільки хотіла б доповнити, що Закон "Про Регламент Верховної Ради України" взагалі не передбачає процедури відкликання поправок, є процедура відкликання законопроекту. Єдине, що можливість переголосування рішення комітету Верховної Ради України передбачено в самому Законі "Про комітети Верховної Ради України", в цьому випадку за рішення про те, щоб переголосувати вже прийняте рішення, а у випадку розгляду законопроекту до другого читання це йде мова про рішення по кожній поправці, повинна проголосувати більшість від числа членів комітету. Тобто у нашому випадку це 4 депутати від 7.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Або депутат може в залі, наскільки я розумію, ставити на підтвердження свою поправку.
________________. Будь-який депутат має таке право.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. … Не враховували поправки з того часу, як прийшла ваша заява, пані Маріє, до цього ми справді їх враховували.
Отже, ми проголосували за те, щоб повернутися до поправки Подоляк. Я її вже зачитував. Хто за те, щоб підтримати поправку Подоляк? Пам'ятаєте? Державні закупівлі змінити на публічні закупівлі. Прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Дякую. Рішення прийнято.
Наступне. Розглянути поправку 67 (Семерак, Лесюк, Матіос). Як бути з цією поправкою? Тут є прізвище Матіос. Справа в тому, що під час розгляду було вирішено, що поправка буде розглянута після того, як буде вирішено питання мови. Питання мови вирішено: визначено поняття "національний фільм", де йдеться про 100 відсотків. Вирішено, що надалі всі тексти, всі згадки про мову прибрати, отже, пропонується цю поправку відхилити. Ну, оскільки ми її все одно відхиляємо, то можемо за це голосувати.
Хто за те, щоб… А ми до неї вертатися не повинні, ми повинні просто…
(Загальна дискусія).
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це поправка номер 67, вона стосується мови. Там були відсотки, але ми вирішили, що у нас мова іде в 100 відсотків в поняття самого національного фільму. Тому пропонується цю поправку відхилити. Прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Дякую. Рішення прийнято.
Значить, що ми робимо з поправкою 68? Це поправка Матіос. Тут пропонується врахувати редакційно в такій редакції: г) є рекламним фільмом фільм, що є виключно рекламним засобом для популяризації торговельної марки, фірмового найменування. Ми можемо не повертатися до цієї поправки, оскільки пані Марія хотіла свої поправки відкликати?
КРАЙНЯК Ю.О. А річ у тім, що там була ця поправка лише проголосована. Ви пам'ятаєте, це була дискусія про те, чи можна надавати державну підтримку рекламним фільмам та музичним відео, і там приходили кіношники і Держкіно, і вони наполягали на тому, що це було затверджено. І ми затвердили це поняття, цю поправку, але ми вирішили, що визначення, що таке є рекламний фільм, і що таке музичний фільм воно буде надано пізніше. Тобто якщо ми залишимо, не переголосовувати, то в принципі це не сильно змінить ситуацію, але воно зменшить точність самого закону, тому що не буде визначення що таке музичне відео і рекламний фільм.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я просто хочу, щоб ми були коректними. Ця поправка розглядалася до того, як пані Марія подавала заяву?
КРАЙНЯК Ю.О. Вона розглядалася до того, як пані Марія подавала заяву, тому що це було на другому засіданні.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Марія, ви промовчите, якщо ми за неї проголосуємо, воно до того розглядалась, бо вона хороша.
МАТІОС М.В. Я промовчу. Я сказала, що я більше не буду…
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб повернутися до 68 поправки? Прошу голосувати. Дякую.
Хто за те, щоб врахувати 68 поправку? Прошу голосувати. Дякую.
Наступне. Повернутися до поправки 88 Кондратюк. Поправка передбачала, зокрема, врегулювання в проекті питання зберігання архівних копій. Проте під час розгляду проекту у частині змін до Закону "Про кінематографію" норми про архіви увійшли в нову редакцію статті 17 Закону "Про кінематографію". Таким чином пропонується вилучити норми про архівні копії, оскільки вони враховані в Законі "Про кінематографію". Пропонується врахувати поправку 88 частково, вилучивши з назви статті 13 Закону "Про державну підтримку кінематографії" слова "зберігання вихідних матеріалів фільмів та фільмокопій, комплектування державного фонду фільмів", а також вилучивши частини 4, 10 статті 13, які стосуються архівів.
Отже, хто за те, щоб повернутись до поправки 88? Прошу голосувати. Дякую.
Хто за те, щоб врахувати поправку 88 частково у зачитаній мною редакції? Прошу голосувати. Дякую.
Наступна поправка 95 Княжицького. Законопроект змінює підсудність судової справи про захист інтелектуальної власності у мережі Інтернет. Ця пропозиція підтримана Вищою радою юстиції та корелюється з Законом "Про судоустрій", проголосований 2 тижні тому. Комітетом проголосовано, що київські суди розглядають справи про порушення прав інтелектуальної власності в Інтернеті, крім позовів до провайдерів програмної послуги. Але застосування цієї норми може ускладнити судовий розгляд та відкриває можливості для зловживань. Тому пропонується вилучити це виключення, і всі справи без виключень розглядати за місцем знаходження центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері інтелектуальної власності. Пропонується врахувати поправку 95 редакційно.
Пункт 1 абзац 3 частина 5 статті 114 Цивільно-процесуального кодексу викласти в такій редакції: позови, що виникають з приводу порушення майнових прав інтелектуальної власності з використанням мережі Інтернет, пред'являються за місцем знаходженням центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері інтелектуальної власності.
Хто за те, щоб повернутися до поправки 95, прошу голосувати. Дякую.
Хто за те, щоб підтримати її редакційно в зачитаній мною редакції, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.
Наступне. Поправка 122 Княжицького. Ситуація аналогічна до поправки 95. Пропонується врахувати поправку 122 частково в такій редакції. Частину четверту статті 16 доповнити реченням такого змісту: справа в спорах про порушення майнових прав інтелектуальної власності з використанням мережі Інтернет розглядається Господарським судом за місцемзнаходження центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику в сфері інтелектуальної власності. Хто за те, щоб повернутись до поправки 122, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято. Хто за те, щоб підтримати її в зачитаній мною редакції, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.
Наступна загальна редакційна поправка. Пропонується змінити всюди за текстом слова "постачальник послуг технічного зберігання (хостингу)" на слова "постачальник послуг хостингу", а слова "державні закупівлі" на слова "публічні закупівлі". Це всюди по тексту мається на увазі, а не лише в одному місці. Хто за те, щоб підтримати загальну редакційну поправку в зачитаній мною редакції, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.
Пропонується повернутись до поправки 189 Гопко. На пропозицію Ярослава Васильовича Лесюка пропонується уточнити визначення поняття "національний фільм", змінивши слова "та який набрав необхідну кількість балів" на слова "та який при цьому набрав необхідну кількість балів". Пропонується перезатвердити визначення поняття "національний фільм" в редакції, затвердженій комітетом раніше, змінивши слова "та який набрав необхідну кількість балів" на слова " та який при цьому набрав необхідну кількість балів". Хто за те, щоб повернутись до поправки 189 Гопко, прошу голосувати. Дякую. Хто за те, щоб в зачитаній мною редакції затвердити цю поправку, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.
Наступна поправка 304. Це поправка Княжицького. Пропонується редакцію норми частини першої статті 52.1. Закону України "Про авторське право і суміжні права" в редакції, затвердженій комітетом раніше, замінивши слова "власника веб-сайту, на якому розміщена " на слова "власника веб-сайту та/або веб-сторінки, де розміщена". Надане уточнення, що правовласник вправі звернутись не лише до власника веб-сайту, а й власника веб-сторінки. Порядок звернення до власника веб-сторінки передбачений частиною шостою цієї статті 52.1. Отже, ми просто приводимо у відповідність загальну норму частини першої спеціальною нормою частини шостої. Ви пам’ятаєте, що мова ішла про те, якщо блог на сайті написаний, то автор блогу є власником веб-сторінки, і власник сайту, ми маємо згадати і власника цієї сторінки, яка є на сайті.
Хто за те, щоб повернутись до цієї поправки 304, прошу голосувати. Дякую.
Хто за те, щоб підтримати цю поправку, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.
І останнє. Повернутися до розгляду останнього абзацу частини 7 статті 52.1: перезатвердити редакцію норми останнього абзацу частини 7 статті 52.1, замінивши слова "впродовж 48 годин з моменту отримання заяви" на слова "впродовж 48 годин з моменту отримання постачальником послуг хостингу заяви", тобто ми вказуємо хто саме повинен отримати заяву.
Хто за те, щоб повернутися до розгляду останнього абзацу частини 7 статті 52.1? Прошу голосувати. Дякую.
Хто за те, щоб перезатвердити редакцію цієї норми в зачитаній мною редакції? Прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.
Отже, ми фактично пройшли за всіма нормами.
Хто за те, щоб підтримати цей законопроект в цілому з усіма нашими правками, прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Дякую. Рішення прийнято.
Колеги, у нас ще одне питання. Постанова Верховної Ради України про внесення змін до розділу 1 додатка до постанови Верховної Ради України. Це були окремі постанови, але ми всі їх запропонували додати до цієї спільної постанови.
Одна з них, це 925 років з часу заснування міста Дрогобича. Ювілей пропонується в проекті постанови про відзначення… Це був окремий проект постанови за авторством моїм та Матківського, але ми її забрали, просимо доповнити ту загальну постанову.
400 років з часу першої писемної згадки про місто Чуднів – пропонує міський голова Чуднова, а цю пропозицію підтримує своїм листом голова Національного інституту…
(Загальна дискусія).
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І В'ятрович це теж підтримує.
Любар - Чуднів, дорога.
І пропонується 85 років з дня заснування Національної академії аграрних наук. Примітка: пропонує президент вказаної академії, його підтримують Міністерство аграрної політики і продовольства, Міністерство освіти, Комітет Верховної Ради України з питань освіти і науки і народний депутат Заболотний.
МАТІОС М.В. Ну, що це таке? Ми доки будемо плодити оце?
(Загальна дискусія).
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Воно не з половиною, і у нас є досить багато листів на підтримку. Ми просто говорили, що ми навчальні заклади будемо намагатися підтримувати, бо для них це…
Дивіться, я ставлю на голосування, бо дійсно у нас є багато листів і від Міністерства аграрної політики і продовольства, Міністерства освіти, Комітет Верховної Ради України з питань науки і освіти.
ПОДОЛЯК І.І. А зі Львова не приходило, що 760 років Львову треба відзначити постановою?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні. Якщо ви запропонуєте, я підтримаю.
ПОДОЛЯК І.І. Ні, я не запропоную.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб підтримати цю постанову? Прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався?
Ми це в три зміни: Дрогобич, Чуднів і академія. Дрогобич і Чуднів підтримуєте?
(Загальна дискусія).
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб підтримати в двох частинах, які стосуються Дрогобича і Чуднова, прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Дякую. Більшість.
ПОДОЛЯК І.І. Яка більшість? Немає.
МАТІОС М.В. Скажіть мені, Чуднів у нас в Україні один, якому 400 років? Та їдете по Україні, біля кожного населеного пункту вказано рік заснування. зараз проїду трьома областями і привезу 15 постанов.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас є просто лист від В'ятровича з проханням це доповнити. Ми вже проголосували за це.
МАТІОС М.В. Ну то я хочу бути англійською королевою, але я не маю можливості.
ПОДОЛЯК І.І. Ми вже за це проголосували. Дайте спокій.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми проголосували? Ми не проголосували, у нас не вистачило голосів за Національну академію аграрних наук. Ми проголосували за Дрогобич і за Чуднів.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я буквально для стенограми хотів би кілька редакційних правок в нашу постанову. Якщо можна.
ПОДОЛЯК І.І. В яку?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. В постанову про звернення.
ПОДОЛЯК І.І. А ми вже її проголосували.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну там пропущені слова.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Скажіть, які слова.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. "Звернення Верховної Ради до…" - треба вставити "Його".
ПОДОЛЯК І.І. Давайте повернемося голосуванням.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. "…до Його Всесвятості".
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Треба вставити "до Його…"?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Треба. Коли ми говоримо, що потерпають від збройної агресії зі сторони, яка визнана державою-агресором рішенням Верховної Ради України, я пропоную додати "та Резолюцією ПАРЄ від 15 червня 2015 року".
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Далі. "Вашої Всесвятості" – там на першій сторінці.
ПОДОЛЯК І.І. Помилка.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Пропоную також звернення поставити в окличну форму: "Ваша Всесвятосте!" І далі, там є "статус давньої Київської метрополії" – треба "митрополії".
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. І "Православ'я" з великої літери. І все.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.
Хто за те, щоб повернутися до розгляду, прошу голосувати. Хто за те, щоб врахувати редакційні правки, озвучені щойно колегою Єленським, прошу голосувати. Дякую. Одноголосно.
Дякую, колеги.