СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань культури і духовності
23 грудня 2015 року
Веде засідання Голова комітету М.Л.Княжицький.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Доброго дня! Шановні колеги, у нас сьогодні присутні Княжицький, Подоляк, Лесюк, Єленьский і Новинський – народні депутати. Відсутні народні депутати Матіос і Тарута.
На сьогодні порядок дня наступний: проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо надання права на доступ до культурних цінностей та культурних благ внутрішньо переміщеним особам і ветеранам війни (автори: Тарута, Веселова, Подоляк, Єленський); проект Постанови про відзначення пам'ятних дат та ювілеїв у 2016 році; про пропозиції комітету до проекту Державного бюджету України на 2016 рік та про зміни до Податкового кодексу України. І про проект Постанови про звільнення Кириленка В'ячеслава Анатолійовича з посади Віце-прем'єр-міністра України, Міністра культури України (автори: Подоляк. Лаврик, Семенуха, Фріз, Матузко, Кишкар, Опанасенко, Костенко). П'яте – "Різне".
Які пропозиції будуть? Будь ласка.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. У мене є така пропозиція. Значить, питання номер три поставити на перше місце, тому що, як показав сьогоднішній день, ми можемо залишитися з Кривим Рогом, але без бюджету.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Що значить "з Кривим Рогом, але без бюджету"?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, з виборами в Кривому Розі.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я понимаю.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. І вилучити четверту у зв'язку з цим позицію, щоб ми все встигли. А до пана Кириленка ми приступимо в наступний раз. Згодні?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Які ще є думки?
ПОДОЛЯК І.І. У мене пропозиція – дотримуватися чинного порядку денного.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми за нього ще не голосували, ми власне його обговорюємо.
ПОДОЛЯК І.І. У мене пропози0ція: такий порядок, як є, дотримуватися.
КИРИЛЕНКО В.А. Треба мене обговорити, я теж підтримую.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Які думки ще будуть?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Нужно все простые вопросы пройти быстренько.
ПОДОЛЯК І.І. Ну да, вони і стоять першими.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Самые тяжелые вопросы – налоговый и проект бюджета. Тратить на это времени столько, сколько есть.
ПОДОЛЯК І.І. А тим більше, так воно і є тут збудовано.
КИРИЛЕНКО В.А. Просив би почати з мене, потім – бюджет, бо уряд о 16-й годині.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, дивіться, я тут підтримую пана Єленського, оскільки я вважаю, вами треба закінчувати, а не починати, бо нам треба починати з бюджету. Якщо ми почнемо з вас, то ми не дійдемо до бюджету.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я бы пошел навстречу Вице-премьер-министру, если ему идти на Кабинет Министров, можем проголосовать эту постанову, а после этого он приступит к исполнению своих служебных обязанностей.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Питання в чому? Питання в тому, чи ми ставимо цю постанову в порядок дня сьогодні чи ні.
ПОДОЛЯК І.І. Вона стоїть в порядку денному.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це проект.
ПОДОЛЯК І.І. Так.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми за нього маємо зараз проголосувати. Була пропозиція вилучити із порядку дня і на перше місце поставити пропозиції комітету до проекту Державного бюджету. Це була пропозиція пана Єленського. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Більшість. Дякую.
ПОДОЛЯК І.І. А чому ми вилучаємо її? Ви вилучили з порядку денного проект постанови.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми її не підтримали більшістю голосів.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Пані Ірино, большинство поддержало. Давайте делать так, как они сказали.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Чого? Хай кожен висловлюється. Як це так?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, це проект. У нас там є ще інші закони. Ми поставили в проект. Проголосували? Проголосували. Рухаємося далі.
Отже, починаємо з пропозицій комітету до проекту Державного бюджету України на 2016 рік та про зміни до Податкового кодексу України. В принципі, ми вже висловлювали з деяких питань свої пропозиції. Зокрема, коли говорити про Податковий кодекс, в проекті Податкового кодексу враховано збереження пільги для книговидавництва, але знята була пільга для кінематографу і пільга з роялті. Хотів запитати у пана міністра, чи уряд якось реагував на ті звернення народних депутатів, які вже були з цього приводу?
КИРИЛЕНКО В.А. З приводу бюджету і з приводу Податкового – так. З приводу Податкового є питання щодо пільги для кіновиробництва. Ми вважаємо, що принципово важливо цю пільгу зберегти, особливо на тлі програм підтримки кіно різноманітного характеру, які запроваджені і будуть ще запроваджені урядом спільно із парламентською коаліцією. Разом з тим у нас також була дискусія щодо загальних підходів, щодо припустимості податкових пільг як таких і щодо податку на прибуток, і щодо ПДВ.
Тому я і надалі буду продовжувати переконувати більшість членів Кабінету, щоби ми пільгу по кіно повернули. Якщо комітет цю позицію підтримає, я також буду вдячний як міністр культури.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А хто проти того, щоб цю пільгу повернути?
КИРИЛЕНКО В.А. Ніхто не проти. Мова іде про загальний підхід, що всі податкові пільги, як такі, мають скасовуватися. Але станом на сьогодні цей загальний підхід уже дає тріщину в силу обставин, які продиктовані парламентською дискусією. Тому я вважаю, що цілком слушно повернутись до розмови про пільгу. Сьогодні у нас о 16-й засідання Кабінету, будемо обговорювати і сьогоднішній парламентський день. Я це скажу. Якщо буде підтримка комітету, думаю, повернемо.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще питання щодо роялті.
КИРИЛЕНКО В.А. Ну, так само.
ПОДОЛЯК І.І. Пані Ірино, будь ласка.
ПОДОЛЯК І.І. Я хотіла би вам сказати, що я не пригадую вже коли, можливо, тижні два тому, я подала до Податкового кодексу дуже швидку поправку для того, аби не виникало дуже глибоких дискусій, я, правда, не можу сказати, чи вона прийняти чи ні, щоб до чинної редакції закону внести просто поправку, бо в чинній редакції закону вказано: тимчасово до 1 січня 2016 року звільняється від оподаткування податком на додану вартість кіно. Я внесла поправку, щоб це тривало до 1 січня 2021 року. Я не знаю, правда, чи вона є там зараз чи немає. Немає?
ІЗ ЗАЛУ. Немає.
ПОДОЛЯК І.І. Але я не давала роялті.
ЖУК В.В. З приводу роялті. У тій редакції, яка вчора зареєстрована, воно враховано, те, що ми писали.
ПОДОЛЯК І.І. А до 2021 року ПДВ не враховано?
ЖУК В.В. Ні, ПДВ не враховано.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зрозуміло.
ПОДОЛЯК І.І. Я не знаю, чи це ще не пізно.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Які у нас ще запитання до Податкового кодексу?
ПОДОЛЯК І.І. У нас було по книгам і по кіно.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Колеги, тоді, оскільки ми це обговорили, ставлю на голосування пропозицію комітету, а апарат її зараз досить швидко сформулює, хоча у нас проект рішення є, про збереження пільги для кінематографа власне в тій редакції, яку подавала пані Ірина.
ПОДОЛЯК І.І. І ви, ви також подавали.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Да. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Дякую. І, пане міністре, ми будемо вас просити, щоб ви звернули увагу зараз, на засіданні комітету, що комітет не просто проголосував, а наполягає на цьому.
КИРИЛЕНКО В.А. Так, я підтримую, обов'язково доповім.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.
Наступне питання у нас стосується бюджету. Скажете декілька слів?
КИРИЛЕНКО В.А. Два слова буквально. Там багато, що враховано із того, що ми просили. Мало бути ясно, що більш фронтальне скорочення, але вдалося відстояти. Там цифра більша ніж по минулому року. Також збільшені видатки на кіновиробництво – ще плюс сто мільйонів до цьогорічної цифри. Загалом 271 мільйон. Нам вдалося повернути ще на рівні уряду мистецьку освіту, науково-дослідні установи.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А мистецьку освіту всю?
КИРИЛЕНКО В.А. Не всю. Поки що зависло питання із першим, другим рівнем. Але нібито в ході дискусії він весь повертається на фінансування з Державного бюджету. Таким чином проблема в парламенті зніметься.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А хореографічні училища якого рівня?
КИРИЛЕНКО В.А. Хореографічні? Це якраз оце Київське хореографічне училище першого, другого рівня акредитації. Все решта ми повернули: третій і четвертий, потім наші спеціалізовані школи, науку нашу. Ну ясно, меж досконалості нема, ми хочемо подати ще деякі пропозиції, щоб парламентарями були враховані. Можливо, треба збільшити видатки на Інститут нацпам'яті, на заходи, ну, ще на декілька програм. Але це цифри, які принципово не змінюють порядок.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте ми обумовимо регламент нашої роботи, оскільки я знаю, що має бути засідання Кабінету Міністрів. Коли воно?
КИРИЛЕНКО В.А. О 16-й годині.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто ви повинні звідси піти через 10 хвилин?
КИРИЛЕНКО В.А. Теоретично так.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Ірино, я знаю, що ви готувалися і у вас було багато запитань по бюджету.
ПОДОЛЯК І.І. Ні, я не готувалася і в мене немає жодного запитання до бюджету. Бюджет я подивилася, вивчила цей бюджет. У мене можуть бути якісь певні свої думки щодо перерозподілу в межах існуючих видатків Державного бюджету України на 2016 рік, але це цілковито належить до сфери діяльності міністерства.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас були пропозиції нашого апарату щодо культурних субвенцій та інших питань, які тут є. Я думаю, що нереально зараз про це говорити, бо треба бути реалістами, так?
ПОДОЛЯК І.І. Абсолютно.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але декілька слів скажіть. Ви готували цей проект рішення, я так розумію? Скажіть, будь ласка, декілька слів.
БАБЕНКО В.О. Ну, по культурній субвенції, знову ж таки, я нещодавно був у Дніпропетровську на конференції, де були завідувачі відділів і управлінь з багатьох регіонів. І знову це питання піднімалося, оскільки Дніпропетровська область – це багатий регіон відносно, і там, в принципі, за рахунок доходів місцевих бюджетів можуть фінансувати ці видатки на культуру. Є регіони, які є депресивні або з меншим рівнем соціально-економічного розвитку, і вони не можуть фінансувати в повному обсязі ті видатки, які мали би фінансувати. Із-за того, користуючись тим, що можна ліквідовувати заклади, ліквідовуються заклади, причому в масовому характері. За 2014 рік наприклад, по статистиці 2015 року немає, але за за 2014 рік, наприклад, було ліквідовано 1411 бібліотек, 977 клубів і так далі.
ПОДОЛЯК І.І. Але ж ліквідація бібліотек не можлива без погодження Мінкульту.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зараз можлива.
ІЗ ЗАЛУ. Можлива.
КИРИЛЕНКО В.А. Ні, не можлива. А що є така статистика – про ліквідацію?
ЖУК В.В. Ну, у нас такої інформації нема.
БАБЕНКО В.О. Це за 2014 рік. За 2015 рік ще статистики немає.
ЖУК В.В. Закон про культуру не дозволяє . Тільки за погодженням.
БАБЕНКО В.О. Так, погодження мусить бути отримано, але заборона на ліквідацію знята бюджетом, Законом про бюджет на 2015 рік. Тобто заборона знята. І пропозиція: на наступний рік також у бюджеті закладено, що немає заборони ліквідації. Тобто ресурсів немає в таких регіонах і відповідно заборони немає.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звідки у вас ці цифри – про 1411?
БАБЕНКО В.О. Це Держкомстат.
ПОДОЛЯК І.І. Наш колега на засіданні Верховної Ради якомусь пленарному, як ви пам'ятаєте, може, Микола Томенко виступав з дуже гучною такою яскравою заявою про те, що бібліотеки закриваються в Черкаській і у Львівській областях. Ну, я задала собі труду просто перевірити цю інформацію.
БАБЕНКО В.О. Ну, це дані Держкомстату.
КИРИЛЕНКО В.А. Ну, ми би не дозволили закривати…
ПОДОЛЯК І.І. Може, це про злиття якесь, про якусь реорганізацію?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, з Держкомстатом взагалі у нас досить багато проблем, між іншим, але це інше питання. Статистики ми не маємо і не знаємо. Точно так само, до відому вам скажу, що у мене була зустріч з деякими послами іноземних країн, в тому числі і Міжнародного валютного фонду, які проводять свої дослідження, і Держкомстат дає дані тільки за рік. Наприклад стверджуючи,, що ми маємо різке падіння виробництва і ВВП в той час, як за третій квартал був ріст. Але, наприклад, вони поквартально не показують, і принаймні західні дипломати взагалі досить критично ставляться до цієї організації.
БАБЕНКО В.О. Щодо економіки я повністю погоджуюсь, що тут краще користуватися НБУ статистикою, тому що вони враховують тіньовий ринок. Держкомстат тіньовий ринок не враховує. І тут є проблеми. Але з приводу цієї статистики, вона була сформована на основі річних звітностей, які надало Мінкультури Держкомстату.
КИРИЛЕНКО В.А. Почекайте! Мінкультури в 2014 році, тобто це фактично було в січні-лютому цього року, надано звіт, що 1114 закладів було закрито? Ви як керівник профільного департаменту можете це підтвердити?
ЖУК В.В. Я думаю, що потрібно ці цифри перевіряти, тому що ці цифри можуть мати місце, однак пов'язані з реорганізаціями, об'єднаннями і так далі.
ПОДОЛЯК І.І. Таке може бути.
ЖУК В.В. Тобто тут про кожний факт треба окремо дізнаватися. Я не готовий казати.
КИРИЛЕНКО В.А. Але мова про ліквідацію.
ЖУК В.В. Ліквідація лише за нашим погодженням.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Уважаемые господа! Мы не поменяем сейчас статистику. Давайте приступим к бюджету, потому что пану министру надо идти на Кабинет Министров.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас було ще декілька пунктів бюджету: це додатково передбачити…
КИРИЛЕНКО В.А. Пане голово, до цього. В одному з варіантів різних урядових проектів була норма про те, щоб забрати із Закону про культуру норму про те, що ми даємо згоду на ліквідацію. Ми повернули це все. Зараз ніде цього нема. Лишається норма, що не можна нічого ліквідувати навіть рішенням місцевої громади без погодженням з Міністерством культури.
ПОДОЛЯК І.І. Ну, це правильно.
КИРИЛЕНКО В.А. А, значить, і з вами зрештою.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зрозуміло. Дякую.
Питання наступне. Воно у нас вже піднімалося в минулому році, це питання коштів на охорони музеїв, заповідників і оплату комунальних послуг закладів культури.
КИРИЛЕНКО В.А. Ми збільшили цього року: ми плюс 21 мільйон даємо. Зараз 55 мільйонів. Захищена вперше з цього року стаття на охорону музеїв, заповідників і так далі, і тому подібне.
ПОДОЛЯК І.І. Цього вистачає?
КИРИЛЕНКО В.А. Цього вже буде майже вистачати.
ЖУК В.В. 20 мільйонів не вистачає.
КИРИЛЕНКО В.А. Ще не вистачає 20?
ЖУК В.В. Звичайно, тарифи збільшуються.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Таким чином рішенням нашого комітету: цей пункт ми залишаємо – врахувати в повному обсязі видатки на охорону музеїв, заповідників, оплату комунальних послуг закладів культури.
Наступне: ухвалити нормативно-правові акти для виплати клубним працівникам надбавки за вислугу років.
ПОДОЛЯК І.І. Оце вже є, по-моєму, постанова Кабміну з цього приводу.
ЖУК В.В. Прийнята постанова в грудні місяці.
ПОДОЛЯК І.І. По-моєму, 14-го.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, цей пункт ми вилучаємо.
Наступне. Передбачити 6 мільйонів гривень за програмою 180120 "Прикладні розробки у сфері розвитку культури для активізації розробки проектів необхідних нормативно-правових актів, в тому числі підзаконних методологічних матеріалів проектів розвитку культури".
ПОДОЛЯК І.І. Для кого? Для центру?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це для кого?
ЖУК В.В. Це наукова діяльність, це шість установ наших.
КИРИЛЕНКО В.А. Так вона ж є у нас, повернутий цей рядок. Плюс мається на увазі?
ЖУК В.В. Мається на увазі, що мало коштів.
КИРИЛЕНКО В.А. Ну, це УЦКД, в основному, і науково-дослідний інститут пам'яток охорони – два найбільших реципієнти, які дійсно потрібні.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Наступне. Додатково передбачити 5 мільйонів гривень за програмою КПК "Збереження історико-культурної і архітектурної спадщини в національних і державних заповідниках, здійснення заходів з охорони культурної спадщини, паспортизації, інвентаризації та реставрації пам'яток архітектури, культури, світової спадщин ЮНЕСКО для проведення обліку, інвентаризації, паспортизації пам'яток і щойно виявлених об'єктів культурної спадщини".
ЖУК В.В. Ми будемо тільки вдячні, тому що в останні роки, на жаль, паспортизація відсутня була.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Наступне. Передати програму "Випуск книжкової продукції" за програмою "Українська книга" на виконання до Міністерства культури України. Це здійснено чи не здійснено?
ПОДОЛЯК І.І. Я підготувала поправку і передала на бюджетний комітет.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але ми комітетом можемо теж це проголосувати.
ПОДОЛЯК І.І. Звичайно. Це ж не впливає на бюджет, не впливає ні на що, тільки починає упорядковувати взагалі це все.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, і останнє. Виокремити з програми КПК 180170 "Здійснення концертно-мистецьких, культурологічних, загальнодержавних заходів, заходів з виявлення та підтримки творчо обдарованих дітей, молоді, заходів, пов'язаних з забезпеченням свободи совісті, релігії, державну підтримку регіональних культурних ініціатив, аматорського мистецтва, поповнення експозицій, музеїв та репертуарів театрів, концертних, циркових організацій, забезпечення розвитку застосування української мови у нову бюджетну програму "Видатки, спрямовані на забезпечення розвитку та застосування української мови".
ПОДОЛЯК І.І. Нова бюджетна програма?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це була пропозиція апарату комітету. Я думаю, що ми це поки що виключимо, тому що ми не будемо ускладнювати те, що неможливо. Таким чином ми затвердили пункт про збільшення видатків на охорону. Клубні заклади ми викреслили. Це вже є постанова Кабміну. Прикладні розробки ми залишили. Збереження історико-культурної, архітектурної спадщини залишили. "Українська книга" до Міністерства культури – залишили.
КИРИЛЕНКО В.А. Якось би там дописати, нам же штатних одиниць треба додати для обслуговування.
ПОДОЛЯК І.І. Треба. Цю програму треба просто переробити і віддати на "аутсорс", і спокійно просто її моніторити.
КИРИЛЕНКО В.А. Тоді треба якось записати: з одночасним реформуванням.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це очевидно, що міністерство буде вирішувати.
КИРИЛЕНКО В.А. Там 47 людей працює над адмініструванням цієї програми.
ПОДОЛЯК І.І. Вони не працюють, вони не працюють.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, ну, у нас є таке рішення комітету. Наша справа – зараз за нього проголосувати, а ваша – на Кабміні це підняти і подумати, яким чином його забезпечити.
Якісь ще є доповнення до таких пропозицій, які стосуються бюджету в галузі культури? В когось є? Немає.
ІЗ ЗАЛУ. Там Музей гідності записаний в останній версії?
БАБЕНКО В.О. Фінансування в межах ресурсів. Це залишаємо чи викидаємо?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Що значить "в межах ресурсів"?
БАБЕНКО В.О. Там в "Прикінцевих положеннях" записано, що фінансування видатків, які передбачені… (Шум у залі) фінансується в межах ресурсів…
ПОДОЛЯК І.І. А на що ця норма в такій редакції впливає? Вона ні на що не впливає. Є призначення, є бюджетні програми, є відповідні асигнування – те, що стосується Держбюджету.
ІЗ ЗАЛУ. Це на місцеві бюджети.
ПОДОЛЯК І.І. А те, що стосується місцевих бюджетів, ми на це вплив не маємо. Тому воно, в принципі, ні на що не впливає.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, тоді я прошу вас…
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Буквально ще одне питання. Щось я бачив: сьогодні чи вчора критикували культурну частину бюджету за те, що, начебто, надлишкові кошти на підвищення кваліфікації. Яка структура цих розходів?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я просив би вас дуже коротко, якщо можна, бо вже без 10-и, міністр має йти.
ПОДОЛЯК І.І. 95 мільйонів.
ЖУК В.В. Підвищення кваліфікації – це 1070, це 11 мільйонів.
ПОДОЛЯК І.І. Чекайте, чекайте, це де є?
ЖУК В.В. Це 1801070.
ПОДОЛЯК І.І. Ні, мова йде про 0301130. Ой, це ДУСя, вибачте!
КИРИЛЕНКО В.А. Почекайте! У нас підвищення кваліфікації тільки в одній статті.
ПОДОЛЯК І.І. Вибачайте!
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. І скільки там?
ЖУК В.В. 11 мільйонів.
ПОДОЛЯК І.І. Який це номер?
ЖУК В.В. 1801070.
ПОДОЛЯК І.І. Так, 11,5 мільйонів.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Вони значить перекрутили.
ПОДОЛЯК І.І. І всі ці гроші – це видатки з проживання, 7 мільйонів – оплата праці.
(Загальна дискусія)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, тоді я пропоную, щоб ми міністра відпустили на засідання Кабінету Міністрів, проголосувати за підтримку озвучених мною пунктів як рішення комітету і пропозиції щодо…
ПОДОЛЯК І.І. У мене питання ще.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.
ПОДОЛЯК І.І. Передбачено в цьому бюджеті на Інститут національної пам'яті. От, я ще хотіла запитати: скільки людей працює у вас в інституті по штату і по факту?
ТИЛІЩАК В. 38.
КИРИЛЕНКО В.А. Ну це по факту, а штат значно більший. Штат 80, якщо я не помиляюсь.
ЖУК В.В. 70.
ПОДОЛЯК І.І. 70 з чимось.
КИРИЛЕНКО В.А. 76-78, десь так.
ЖУК В.В. По постанові 70.
ПОДОЛЯК І.І. Ну, я не хочу втручатись в діяльність уряду і міністерства, але якщо там кілька років реально працює 38, а штат 70, то, значить, не потрібен такий штат. Значить, потрібно з цим щось вирішувати, так?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Може, у них за двох працює кожний.
ЖУК В.В. Вони в цьому році тільки почали набирати штат.
ПОДОЛЯК І.І. І мене цікавить виділення 5 мільйонів на створення ще не створеного і не існуючого Музею Небесної Сотні, меморіалу чи що. Хтось може щось пояснити?
КИРИЛЕНКО В.А. Музей Гідності. Це указ Президента, яким доручено уряду створити. Уряд прийняв розпорядження, і створювати цей музей буде Український інститут національної пам'яті як центральний орган виконавчої влади. Тому в його заходах треба передбачити заходи, а також кошти на створення Музею Гідності. Тобто в який спосіб буде створюватися цей музей, взагалі-то є велике питання. Але був указ Президента.
ПОДОЛЯК І.І. А під нього передбачені видатки.
КИРИЛЕНКО В.А. Ні, під нього – ні. Заходи – так.
ЖУК В.В. Жодної копійки.
КИРИЛЕНКО В.А. Тобто якщо якісь потреби будуть організаційні для створення цього музею, а радше це будуть методичні і аналітичні потреби, то із статті "Заходи" УІНП може брати ці кошти. А коробки, приміщення – цього всього немає, бо нема проекту, нема конкурсу.
ПОДОЛЯК І.І. Але 5 мільйонів закладено. Тобто я хочу уточнити.
ЖУК В.В. Це на заходи.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вони і були там, це просто ще й цей пункт додався. А ці гроші були і в минулому році.
ЖУК В.В. Тобто жодної додаткової копійки нема.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В межах минулого бюджету.
ПОДОЛЯК І.І. Я просто боюся, щоб не замало часом було. Тому що якщо, наприклад, ми беремо приміщення якесь, вже визначене, обговорене, якщо ми створюємо установу, якщо ми набираємо штат працівників, якщо ми замовляємо проектно-кошторисну документацію чи оголошуємо міжнародний конкурс на концепцію чи на втілення, чи на що, тобто… А що означає "на заходи"? На які заходи?
КИРИЛЕНКО В.А. Кажіть, що таке у вас "заходи". Я знаю, але ви кажіть.
ЗУБКО Ю.П. Якщо конкретно стосовно Музею Небесної Сотні, то зараз триває процес реєстрації юридичної особи. Відповідно все, про що ви говорите, поки що не можливо, поки не створений. Я особисто сподіваюся, що до кінця цього року цей процес буде завершений. Якщо ні, ми зможемо надати всю вичерпну інформацію саме по цьому процесу протягом там одного дня.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Думаю, що вони зможуть використовувати ці гроші на організаційні питання: проектування і організація цього музею, а потім вже подавати його бюджет і все інше.
ПОДОЛЯК І.І. Дякую, Микола Леонідович.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка, Ірина Ігорівна.
У мене ще є одне запитання. Чи виділені у нас якісь кошти на підтримку культур національних меншин?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Взагалі і зокрема по Бабиному Яру.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У мене тоді два питання, бо я хотів в принципі запитати, але про Бабин Яр теж. Є питання – Бабин Яр і питання кримських татар.
КИРИЛЕНКО В.А. По кримським татарам ми фінансуємо "Кримський дім" – 5 мільйонів, якщо я не помиляюсь. Плюс кримські татари можуть отримувати по загальному бюджетному призначенню – підтримка національних меншин, друкованих видань і так далі. Бабин Яр окремо як річниця, роковини подій трагічних ніде не передбачено, але є урядове рішення, план заходів, там по різних бюджетних призначеннях різних міністерств будуть фінансуватися різні заходи. Мало бути понеділок засідання, але у зв'язку з тим, що Президент в Ізраїль відбув, переносимо.
ПОДОЛЯК І.І. Ви знаєте, я просто користуючись нагодою, що сьогодні є Віце-прем'єр і міністр культури, хотіла би сказати, що мені особисто, я не знаю, як моїм колегам, бракує звіту за 11 місяців відповідно до програм, конкретно з аналітикою, як і що було зроблено за ці 11 місяців. Я зверталася до вас, Микола Леонідович, не один раз. На превеликий жаль, цього немає. Тому ми так, блудимо дещо.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чому немає? Тут є представники міністерства, Віце-прем'єр.
КИРИЛЕНКО В.А. Почекайте! Звіт міністра культури? Він оприлюднений на сайті Міністерства культури.
ПОДОЛЯК І.І. Так, ми ознайомились.
КИРИЛЕНКО В.А. Є великий звіт і є коротка форма для зручності сприйняття.
ПОДОЛЯК І.І. Те, що стосується "Кримського дому" і його діяльності цього року і наступного року. Тобто яка вона була, яка вона буде? Тому що чуємо багато критики від колег наших інших, так? Щодо того, що питання, пов'язане з "Кримським домом", якось воно зависло.
КИРИЛЕНКО В.А. Скажіть, Володимир Володимирович, на що пішли цьогорічні видатки.
ЖУК В.В. Дивіться, я можу пояснити так. Будь-яка бюджетна програма, вона регулюється порядком використання коштів і паспортом бюджетної програми. В порядку використання коштів чітко визначені напрями використання коштів. Паспорт деталізує ці дані, вони конкретно визначають напрями на ці суми. Паспорт бюджетної програми, він складається лише один раз на рік за підсумками року. Тобто за підсумками року ми готові надати звіт про виконання паспорту, бюджетної програми, як того вимагає законодавство.
ПОДОЛЯК І.І. Дякую. Це вичерпна інформація про діяльність "Кримського дому".
ЖУК В.В. А зараз ми можемо надати лише просто фінансову звітність за 9 місяців.
ПОДОЛЯК І.І. Дякую.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А взагалі в якому стані зараз "Кримський дім"?
КИРИЛЕНКО В.А. "Кримський дім" здійснює ремонт приміщення, яке йому виділено рішенням Кабінету Міністрів за адресою: вулиця Суворова, 9, якщо я не помиляюсь.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Точно.
КИРИЛЕНКО В.А. Там відбуваються першочергові роботи, а також проведено декілька заходів протягом цього року. Все. Кошти всі 5 мільйонів навіть, які їм передбачені цьогорічними бюджетними призначеннями, "Кримський дім" не використав. Але ми все-таки поставили призначення на рівні не менше цьогорічних. Тим більше, з цього питання до нас звертається кримськотатарська спільнота регулярно, в тому числі і особисто шанований Мустафа Джемілєв.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.
ЛЕСЮК Я.В. Ще одне питання, перепрошую. Цей бюджет приймається в пожежному порядку, скажімо так. Але я чув, що в першому-другому кварталі можна буде якісь робити зміни до бюджету? Так чи не так? У нас це обговорювали принаймні на фракції. Тобто можливо це?
ПОДОЛЯК І.І. І цього року це було.
КИРИЛЕНКО В.А. Ми в вересні внесли зміни.
ЛЕСЮК Я.В. І, скажемо, ця ініціатива апарату, вона ще може бути переглянута, правда, в наступному кварталі?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Може бути все.
ЛЕСЮК Я.В. Можливо, давайте, щоб воно так, не пропадало, бо там теж якийсь резон. І все.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, я пропонував би, щоб ми проголосували за визначені нами пункти, які ми вже проговорили, відпустили міністра. Працівники і співробітники міністерства залишаються, готові відповідати на всі інші питання.
Хто за те, щоб підтримати проект рішення комітету, який би враховував ті пункти, які я озвучив, які стосуються бюджету, прошу голосувати. Хто "за"? Дякую.
ПОДОЛЯК І.І. За вилученням тих, які ви раніше сказали.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, так, я сказав.
Я вас дуже попрошу максимально швидко це зробити і направити, максимально швидко. А міністра ми тоді не будемо затримувати.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я воздержался. Оппозиция не голосует за бюджет.
КИРИЛЕНКО В.А. Дякую, пане Миколо.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.
Чи є ще запитання? Просто ми міністра відпустили, бо дійсно Кабінет Міністрів. Але є працівники міністерства. З цього питання є ще до них запитання?
ПОДОЛЯК І.І. Які можуть бути запитання? Вони ж не формують політику. У мене запитань немає.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.
Переходимо тоді до наступного питання – це проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо надання права на доступ до культурних цінностей та культурних благ внутрішньо переміщеним особам та ветеранам війни (автори – Тарута, Веселова, Подоляк, Єленський). Оскільки тут є співавтори закону, пані Ірина висловлювала готовність коротко по ньому доповісти.
ПОДОЛЯК І.І. Це надзвичайно маленький закон. Він радше соціально-політичний, я б сказала, він вносить зміни до Закону України про культуру, про забезпечення прав і свобод внутрішньо переміщених осіб, про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту. І говорить про те, що внутрішньо переміщені особи мають право скористуватися на пільгових умовах, передбачених законодавством, серед інших, вже перерахованих в Законі про культуру, до культурних цінностей і культурних благ. Ось і все. Щоб ми, так би мовити, процес інтеграції і реінтеграції внутрішньо переміщених осіб зробили більш ефективним. Тому прошу підтримати.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Які є запитання по цьому закону і в кого? Ви пропонуєте підтримати його в першому читанні?
ПОДОЛЯК І.І. Можна в цілому.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Є пропозиція підтримати цей законопроект за основу і в цілому. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Дякую, рішення прийнято.
Наступне питання – про проект Постанови про відзначення пам'ятних дат і ювілеїв у 2016 році. Подивіться, будь ласка, колеги, на пропозиції Інституту. Чи це ще наші пропозиції?
Колеги, значить, пам'ятні дати. 525 років з часу виходу в світ перших… Ну, ви можете самі з ними швиденько ознайомитись чи вголос треба прочитати? Чи не потрібно?
ПОДОЛЯК І.І. Не треба. Тільки дайте три хвилин.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.
ІЗ ЗАЛУ. Це вже узгоджений з Інститутом пам'яті. Те, що ми готували, з Інститутом пам'яті узгодили і долучили.
ПОДОЛЯК І.І. Там є щось контраверсійне?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Є. От, я вже бачу: 75 років з часу формування Поліської Січі Тараса Бульби-Боровця, 41-й рік.
ПОДОЛЯК І.І. Ну?
ТИЛІЩАК В. Є великий суспільний запит саме щодо відзначення цієї дати, і відмова включити її в цю постанову призведе до легкої напруженості в певних громадських організаціях.
ПОДОЛЯК І.І. В яких?
ІЗ ЗАЛУ. В потенційних.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Потім ще одне питання: 75 років з дня проголошення Акту відновлення Української держави, 41-й рік.
ТИЛІЩАК В. Отут потрібне політичне рішення. Насправді, з тим актом проголошення є дуже багато суперечок і нашарувань пропаганди, особливо російської. І відповідно позаяк в цьому році ми святкуємо 25-у річницю цієї незалежності, інститут пропагує ідею в цей рік згадати всю українську державність в ХХ столітті.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, вона контраверсійна не для нас. Вона контраверсійна, перш за все, для наших європейських партнерів, підтримка яких нам в умовах конфлікту зараз є надзвичайно важливою. Чи я не правий, Ірина Ігорівна?
ПОДОЛЯК І.І. Звичайно, ви праві.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, бачите, хоч деколи. Ну от, ці дві. 75 років Тараса Бульби-Боровця. Я думаю, що у нас не є найкращі стосунки зараз з новим польським урядом, ми тільки почали їх вибудовувати, і це призведе до ще більшого напруження. Ви ж це розумієте? Ну, ми ж усвідомлюємо чи не усвідомлюємо?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Скажіть, будь ласка, ми, здається, домовлялися, що події ми не відзначаємо, які з п'ятирічним шагом.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звичайно.
ЛЕСЮК Я.В. 75 – це кругла дата.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. 75 – це для ювілеїв осіб і кратне 25-и.
ПОДОЛЯК І.І. Так, Бульба-Боровець – це ж особа.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це не особа, це заснування тільки.
ПОДОЛЯК І.І. Що ви кажете?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так, заснування, так само, як 525 років з часу виходу у світ.
ТИЛІЩАК В. Я перепрошую. Якраз в тому і справа, що це крок в 10 років для ювілеїв осіб, а для організацій – це 50 плюс 25.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Тобто кожні 25 років.
ЛЕСЮК Я.В. А до осіб 75-річчя викидається, так?
ТИЛІЩАК В. 70 і 80 для осіб.
ЛЕСЮК Я.В. Негарно.
ПОДОЛЯК І.І. Я пропоную, пане Миколо, прислухатися до вашої мудрої, як завжди, поради.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Давайте шукайте ще. Поки що це відкласти. Давайте ще щось знайдіть.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви пам'ятаєте, у нас минулого року була проблема з поляками, і з паном Ветровичем ми говорили, вилетіло мені з голови прізвище цього діяча.
ТИЛІЩАК В. Полковника армії УНР.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Полковника армії УНР, якого звинувачували в тому, що коли була облога Варшави, його там десь бачили, так?
ТИЛІЩАК В. Так, Петро Дьяченко – командир бригади "Вільна Україна".
В даному випадку Бульба-Боровець точно не є колаборантом з нацистським урядом.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, тут в іншому. Я не про Бульбу-Боровця, я питаю, чи немає тут ще таких випадків, окрім тих, які для нас є спірними, - перших двох.
ТИЛІЩАК В. Цього року ми були значно більш уважнішими.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зараз ми ще, одну секунду. Колеги, прошу вас теж подивитися хоча би так, одним оком, якщо раптом у когось якісь запитання будуть.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, у мене зауваження одне і те саме впродовж усіх розглядів пам'ятних дат і ювілеїв. Мені здається, що таке нагромадження в один рік такої кількості ювілеїв значною мірою девальвує їх значення, і по суті справи жоден з цих ювілеїв і пам'ятних дат не відкладеться в пам'яті народній.
ПОДОЛЯК І.І. Я погоджуюсь із вами.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, тобто зрозуміло, коли ми відзначаємо, наприклад, 20 ювілеїв найбільших на рік, тоді це зрозуміло. Але коли у нас ювілеї будуть через день, причому багатьох людей, які, очевидно, внесли важливий внесок в історію України і багато чим доклалися, але розумієте…
ПОДОЛЯК І.І. У нас людина як помирає, то ми починаємо відзначати скільки років після її смерті?
ІЗ ЗАЛУ. Смерті не прийнято відзначати.
ЛЕСЮК Я.В. Але тут не так багато чисел, шановні колеги.
ПОДОЛЯК І.І. Наприклад, Ісаєвич – академік, помер в 2010 році.
ІЗ ЗАЛУ. Хоч на наступний рік.
ПОДОЛЯК І.І. 2010 року він помер. А в 2016-у йому 80 років з дня народження.
ІЗ ЗАЛУ. Так, можна хоч на наступний.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. З іншої сторони, розумієте, академік Ісаєвич – це людина, яка справді…
ПОДОЛЯК І.І. Та кожен з них.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, не кожен. В цьому списку є багато людей, які для української історії чи культури зробили менше, ніж академік Ісаєвич, скажу вам чесно.
ЛЕСЮК Я.В. Наприклад.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, я не хочу нікого ображати. Тут є багато шановних людей, але академік Ісаєвич, в принципі, відомий історик.
ТИЛІЩАК В. Я хотів би, якщо можна, відповісти з приводу того, чи не забагато там людей і подій і за яким сенсом формується цей список. Насправді, більшу частину з нього складають особи і події, вшанування яких прийшло з низової ініціативи. Громадські організації звертаються до нас із проханням допомогти лише для того, щоб органи влади, а особливо регіональні, не закривали очі на вшанування якогось ювілею, і їм просто потрібен документ. А найкращий документ – це постанова Верховної Ради. І тоді громадська організація може собі дозволити трошки притиснути владу. У випадку, якщо цього не відбувається, я не кажу, що буває саботаж з боку влади, я кажу, що буває певне недочування. І тому громадські організації постійно перестраховуються, і це стосується реально половини людей і подій, які знаходяться в цьому списку. Виключно для цього.
Не йде мова про те, що українська держава на найвищому рівні за участі Президента, Прем'єра чи корпусу депутатів буде святкувати кожен з цих ювілеїв. Мова йде про те, щоб дати легітимізацію громадській ініціативі зробити це самій.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, це зрозуміло. Але дивіться, от, до нас в цьому році зверталися, наприклад, з дуже, сказати, знизу підтриманими ініціативами відсвяткувати 70 років бібліотеки імені Крупської чи там перша газета в Рівному вийшла і так далі. Може, ми, я вже висував таку ініціативу, зробимо, як в церкві? Є загально чтимые и местно чтимые святые. Одне діло 200 років Шевченку, так? А інша – 330… Анастасій Шептицький, конечно же, выдающаяся личность, але 330 років йому. Може, ми йому відсвяткуємо 400?
НОВИНСЬКИЙ В.В. А вдруг не доживем?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я маю на увазі, коли прийде час, не завтра.
ТИЛІЩАК В. Насправді, рішення залежить тільки від вас. Якщо в проекті постанови будуть відокремлені регіональні від загальнодержавних, це також може бути.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Потім до нас звернувся Національний банк з уклінним проханням не карбувати на 330 років монети.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, ще одне запитання. Щоб ми часу не гаяли, ще одне є запитання. От у нас є пам'ятні дати, які за певними критеріями сюди не потрапили, але це визначні люди. Наприклад, 75 років від дня народження Покальчука, 125 років від дня народження Павла Тичини, 75 років від дня народження Миколайчука Івана, 75 років від дня народження Богдана Ступки і 175 років від дня народження Михайла Драгоманова. І 125 років з дня народження Євгенії Спаської. Які є думки з цього приводу?
ЛЕСЮК Я.В. Ну, я думаю, по Драгоманову навіть мови не може бути. Це треба вводити.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну чекайте, ми ж керувалися критеріями.
ЛЕСЮК Я.В. Моя думка.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я зараз говорю про критерії. Ми керувалися критерієм того, що для осіб, які внесли значний внесок в історію, у нас кратність 10 років. Правда, не зрозуміло, чому для юридичних установ 25.
ЛЕСЮК Я.В. Це такий відносний критерій, скажімо так.
ПОДОЛЯК І.І. Це не відносний, це прописаний критерій.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте, наступні відзначення пам'ятних дат, історичних подій, ювілеїв підприємств, установ, організацій проводяться не раніше, як через 25 років. Тобто не раніше, як через – це не значить, що кожні 25.
ТИЛІЩАК В. Так, можна проігнорувати.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто "не раніше, як через", це якщо її відсвяткували, то наступний раз можна святкувати не раніше, як через 25. А тут святкували ми це раніше чи не святкували, коли ми говоримо про відомства, ми не знаємо. Були ці укази чи не були – це якраз наш апарат мав би взяти всю базу даних і перевірити.
ІЗ ЗАЛУ. Як правило, святкували.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо "як правило, святкували", то у нас половина з 25-и кратних звідси випаде, тому що їх вже святкували за останні 25 років точно, якщо ми рухаємося по указу Президента, розумієте, так? А вшанування пам'яті видатних людей – 10 років. Питання в тому, як часто це потрібно робити? Але тоді нам потрібно брати всі постанови, які були.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Ну, в обычной жизни мы кому празднуем? 50, 70. Единственный юбилей – это 50 лет.
ЛЕСЮК Я.В. Чому?
НОВИНСЬКИЙ В.В. А потому что от еврейского "юбель" – семью семь. 50-й год – это юбилейный год, а все остальное просто кратно пяти.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Що нам робити? Ми будемо переносити це питання? Ми подивимося, як їх святкували чи проголосуємо за цю постанову з певними виключеннями і зауваженнями? Колеги, які думки?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А коли ми будемо виключать?
ПОДОЛЯК І.І. Зараз, сьогодні.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У мене зауваження до цих двох пунктів: це 75 років з часу формування Поліської Січі, тому що є документи, ну, не документи, а, скажемо так, публікації, які говорять про причетність цього формування до волинської різні, і для нас зараз це не є найкращий час робити. І друге – це 75 років з дня проголошення акту відновлення Української держави, знову ж таки, оскільки це було в час окупації України, і цього насправді не відбулося. То я абсолютно переконаний, що будуть спекуляції антиукраїнські на цій темі. І я би не хотів, щоб ми вдавалися до цих спекуляцій.
ПОДОЛЯК І.І. Погоджуюся.
ЛЕСЮК Я.В. Це те, що було у Львові в 1941 році?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.
ЛЕСЮК Я.В. Цих людей розстріляли і посадили по таборах. Якраз думаю, що це обов'язково треба залишити, що навіть в той момент було проголошено, і ми знаємо, як це було. Я перепрошую.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Кажіть, кажіть, обґрунтовуйте.
ЛЕСЮК Я.В. Я вже обґрунтував. Я думаю, що тут взагалі навіть нема, про що говорити. Ці люди були німцями заарештовані, переслідувалися і так далі.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте. По-перше, не всі.
ЛЕСЮК Я.В. Бо не всіх зловили.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну давайте ж ми не будемо примітивізовувати історії. Так, дійсно, Бандера був заарештований, був в концтаборі. Так, дійсно, декілька людей, які організовували це, були заарештовані, були в концтаборі. Але спочатку була отримана підтримка окупаційної влади на це, потім окупаційна влада виступила різко проти цього. І прийшли безпосередньо німецькі офіцери під час проголошення акту і висловилися проти цього. А спочатку було добро на це. Але це складний історичний процес. Чи час нам зараз це обговорювати і наражатися на чергові провокації?
ЛЕСЮК Я.В. Я перепрошую. Те, що влада була за німецька, потім… - це все розмови, як було.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це не розмови, це історія.
ЛЕСЮК Я.В. А те, що люди вийшли і проголосили – це був певний акт. І цей акт в цій ситуації, яка є, якщо є ця держава, держава має поважати цю дату. Тільки за то. А те, що там були німці проти чи не проти і так далі, війна це взагалі грязна штука з усіх боків. Чому ми маємо це викидати?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я вам скажу. Тому що я не переконаний, що, наприклад, Хорватія чи Словаччина, хоча вони опинилися під час Другої світової війни в гірших умовах, ніж ми, не дуже святкують ті періоди своєї державності, за які хорватам чи словакам може бути соромно. Нам за це не соромно, але провокації проти цього можуть бути.
ЛЕСЮК Я.В. Чекайте, чекайте! Причому тут хорвати? Хорвати є хорвати. У них нема тих проблем, що у нас. Це є утвердження, ще раз, такого свята, значить, ми ще раз утверджуємо, що це є незалежна держава.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це не було свято, це були короткі збори, після яких декількох дійсно заарештували.
ЛЕСЮК Я.В. Це була подія. Більшість цих людей опинилася по тюрмах, їх переслідували. І після того змінилося все. Після того почали воювати з німцями і так далі. Це реально.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Послухайте, дивіться, ми виходимо з того, що, звичайно, історія – це дуже така суб'єктивна річ. І мені, в принципі, зрозуміла філософія Інституту національної пам'яті. Він хоче згадати всі віхи нашої державності. Чи варто цю віху згадувати і чи не треба тоді буде говорити про державність Української РСР, яка теж була, як відомо, квазідержавністю, це також, звичайно, проблема. Причому та квазідержавність була більш тривалою в часі і вона мала і свої кордони, і в паспорті вказувалося на ідентичність українську і так далі, і так далі, інтелігенцію створила вона яку ні яку.
Давайте ми ще раз, може, обговоримо з Інститутом національної пам'яті?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте ми це поки що вилучимо не кінцево.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Тогда была не квазидержавность, это державность, которая была вызнана всем светом.
ІЗ ЗАЛУ. Член ООН.
НОВИНСЬКИЙ В.В. И член ООН. Украина была основателем ООН, на всякий случай.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Квазі – це означає, що це неповна державність.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, ми ж жили в СРСР, ми ж розуміємо, попри те, що ми були членами ООН.
Давайте так: ці два пункти я пропоную зараз вилучити, додатково обговорити з Інститутом Національної пам'яті, повернутися до цього на наступних засіданнях. За інше я пропоную проголосувати в тій формі, в якій пропонує Інститут національної пам'яті, а ці два питання обговорити пізніше.
ЛЕСЮК Я.В. Можна секунду?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, будь ласка.
ЛЕСЮК Я.В. Ви подумайте спочатку. Давайте ми на наступну середу обговоримо взагалі тільки по цьому питанню, присвятимо цьому.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. За олів'є ви пропонуєте це зробити?
ЛЕСЮК Я.В. Пане Миколо, навіть за олів'є. Я що хочу сказати? Ми стараємося зараз просто, так би мовити, "під гребіночку" щось чистити, щоб потім не було конфліктів і скандалів. Так давайте лишимо це на зал. Насправді, конфлікти і скандали будуть, тому що Інститут пам'яті лишиться своєї думки і ми отримаємо більше скандалу і всякої преси, і так далі.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Який скандал? Ми після свят зберемося з Інститутом пам'яті, з керівництвом, обговоримо, яким чином нам разом зробити так, щоб не зашкодити. Тому що, якщо ми внесемо це в зал, в залі буде купа антиукраїнських виступів, після чого буде провалене голосування.
ЛЕСЮК Я.В. Коли це буде в зал вноситись?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В зал буде вноситися, коли ми підготуємо, коли подамо в зал.
ЛЕСЮК Я.В. Це ж не обов'язково до Нового року.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте!
ПОДОЛЯК І.І. Знаєте, я думаю, що ви з голосу в залі можете внести назад це.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ярослав, абсолютно компромісна пропозиція: зараз ми голосуємо за це, обговорюємо з Інститутом національної пам'яті контраверсійні пункти і додаткові, які ми не обговорили. І тоді приймаємо рішення. Тому що тут є деякі дати, які починаються вже фактично від січня.
ЛЕСЮК Я.В. Ще раз. Я не так часто прошу слова. Ще раз. Абсолютно зрозуміло, що в залі це не буде розглядатися до Нового року, правда? То чому ми після Нового року не обговоримо це питання про всіх зразу? Ви частину зараз виключаєте, тобто ми створюємо проблему. Давайте не приймати зараз ніякого рішення.
ПОДОЛЯК І.І. Тому що Микола пропонує абсолютно компромісний логічний варіант.
ЛЕСЮК Я.В. Це не є компромісний варіант.
ПОДОЛЯК І.І. Я би хотіла пояснити, якщо я не чітко висловлююся. В цій постанові є великий перелік важливих дат, хоча вона по суті своїй, ну ми знаємо, ми всі маємо ставлення до такого типу постанов, так? Про них немає дискусії, ми можемо їх всі підтримати, проголосувати. Ми так само з вами не перший день у Верховній Раді, і ми усвідомлюємо дуже чітко і конкретно, що через тиждень після прийняття цієї постанови від наших колег депутатів надійде ще 25 пропозицій про відзначення бібліотек і інших ювілейних дат, не менш важливих, і що буде наступна постанова через два тижні після цієї. І тоді ми спокійно, подискутувавши перед тим, це можемо внести і проголосувати.
ЛЕСЮК Я.В. Ми дуємо на воду, так?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А може, ми також з Інститутом національної пам'яті ще глибше продискутуємо над тим, коли, кому і які ювілеї відзначати?
ЛЕСЮК Я.В. Тому зараз взагалі не приймати. Продискутувати.
ПОДОЛЯК І.І. Та чому не приймати, коли Микола пояснив, що вже з січня починаються ювілеї?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Давайте просто: принять до ведома то, что нам сегодня дали.
ЛЕСЮК Я.В. О, це хороша думка: приймемо до відома, а потім зустрінемося в новому році.
ПОДОЛЯК І.І. Ми маємо прийняти рішення комітету.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Давайте сигнальное голосование проведем.
ПОДОЛЯК І.І. Ви створюєте проблеми на тому місці, де їх взагалі нема.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте! В чому питання 1941 року? В той час німецьке керівництво там було присутнє, на цих зборах. Вони прямо цього не заперечували. Після цього була негативна реакція Гітлера через якийсь час. Ну, це неоднозначна подія, яку потрібно обговорити, і реакцію на неї треба обговорити. І як це зробити – потрібно обговорити. Не можна цього робити "з кондака".
ЛЕСЮК Я.В. Але є дуже хороша пропозиція: прийняти до відома, а рішення після свят. І взагалі я би хотів, щоб вони висловились. Вам говорять таке: ми щось викидаємо, - і так далі. Ви теж маєте сказати слово.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, ми не викидаємо.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ми не викидаємо нічого.
ПОДОЛЯК І.І. Ми вилучаємо дві позиції, для того щоб мати можливість проголосувати.
ЛЕСЮК Я.В. Є дипломатичний підхід. Коли є суперечка, давайте відкладемо.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Давайте отложим.
ПОДОЛЯК І.І. Ні, давайте голосувати.
ЛЕСЮК Я.В. Відкладемо!
НОВИНСЬКИЙ В.В. Мы сейчас покинем заседание.
ЛЕСЮК Я.В. Да, в знак протесту.
ПОДОЛЯК І.І. Ну зачем?
ЛЕСЮК Я.В. Ви розумієте, це "Опоблок" і, тим не менше, я згоден. Єдина людина сказала: приймемо до відома, а потім все обговоримо.
(Загальна дискусія)
ЛЕСЮК Я.В. Тут тиск однієї фракції відбувається.
(Загальна дискусія)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, дивіться, у нас є ще питання інші. От, є ще пропозиція щодо Миколайчука, Ступки – некратних дат. Чому я до цього обережно ставлюсь? Тому що, наприклад, от щоб ви розуміли, дуже багато людей дзвонить і пропонує, щоб ми прийняли постанову по відзначенню Блаватської, в якої взагалі не кругла дата.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Блаватской – это теософа что ли?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Да.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Да вы что смеетесь что ли?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Мы не смеемся.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Так это с точки зрения церкви…
ІЗ ЗАЛУ. Так у нас же не церковная организация.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Новинський, це питання до пана Шуфрича – автора постанови – і до пана Мороза – основного лобіста, які мне вже обривали всі телефони і в комітет.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. З приводу Блаватської?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. З приводу Блаватської. Це не до нас питання.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Ему за это исповедоваться надо идти.
ІЗ ЗАЛУ. Який Мороз?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Сан Санич Мороз.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Він теж прихильник?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Він такий прихильник Блаватської, дуже сильний, дуже сильний.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Господи, помилуй! Вот поэтому у него такие проблемы в жизни.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Де вона? Ось, будь ласка. Шуфрич, подання. І таких є багато.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я ему сейчас выйду позвоню. Что он несет? Он знает, что это такое?
ПОДОЛЯК І.І. Он знает, кто такая Блаватская?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Ну, теософ, Блаватская.
ПОДОЛЯК І.І. Нет, ну а Шуфрич в курсе?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я не знаю.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Теософічне товариство.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Сейчас я узнаю у него, знает он или не знает.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яка говорила, що істина вище будь-якої релігії. Щось таке вона говорила.
ПОДОЛЯК І.І. Ні, я знаю, я хотіла би, щоб Шуфрич знав.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Господи, помилуй!
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, колеги, хто за те, щоб проголосувати за цю постанову за виключенням цих двох пунктів, які ми обговоримо пізніше…
ЛЕСЮК Я.В. Ні, ні, ні. Так не можна. Це диктат більшості.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Мы уйдем, и у вас не будет кворума.
ЛЕСЮК Я.В. Ми зараз на повному серйозі. Є серйозна дуже пропозиція: прийняти до уваги і зустрітися з вищим керівництвом…
(Шум у залі)
ПОДОЛЯК І.І. Шановні, я перепрошую, але я би хотіла, щоб ви так обговорювали і вникали в плани реформування галузі культури і в бюджет, як ви зараз займаєтеся дурницями.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Мы вам доверили, мы вам доверили.
ПОДОЛЯК І.І. Я перепрошую! Що мені довіряти? Є абсолютно резонна пропозиція, яка задовольняє, послухайте, вона задовольняє і ваш бік, і інший бік.
ЛЕСЮК Я.В. Ця позиція створює конфлікт.
ПОДОЛЯК І.І. Вона не створює конфлікт, вона задовольняє всі позиції. Та пане Лесюк, опам'ятайтеся!
ЛЕСЮК Я.В. О, Господи!
ГАНДЗЮК І. Я перепрошую! Народні депутати, я хочу тільки чисто технічно звернути вашу увагу, що після свят закриється третя сесія Верховної Ради, в лютому Верховна Рада буде затверджувати порядок денний на четверту сесію. Важливо, щоб було зареєстровано, щоб воно було включено до порядку денного, і потім Верховна Рада змогла розглянути, проголосувати, при потребі внести якісь зміни.
ЛЕСЮК Я.В. Ми багато що узнали цікавого, що де було. Давайте тоді хай просвіщається весь парламент: тоді – в зал. Все в зал.
ПОДОЛЯК І.І. Що в зал?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще раз кажу, хто за те, щоб проголосувати за вилученням цим двох пунктів? Прошу голосувати.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. І щоб потім ми повернулися до Ступки.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І потім ми повертаємося до іншої постанови, яка буде доповнювати цю. Там буде те, що ми не врахували.
ГАНДЗЮК І. Можливо подати доопрацьованим проектом.
ПОДОЛЯК І.І. Звичайно.
ЛЕСЮК Я.В. Ви робите дуже некоректну річ, але ми схиляємося. Демократія.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто проти?
ЛЕСЮК Я.В. Ми утримались. Ми в цій вакханалії участі не беремо.
ПОДОЛЯК І.І. Хорошо, правильно.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Що у нас ще на сьогодні?
ПОДОЛЯК І.І. Все.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Все?
ІЗ ЗАЛУ. "Різне".
КИШКАР П.М. Пане голово, а можна повернутися до розгляду питання, так як я вже прийшов як автор, до нашої вельмишановної постанови про пана міністра? Можна її розглянути?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Справа в тому, що пан міністр був спочатку. І було проведене голосування, і більшістю голосів ця постанова не включена в сьогоднішній розгляд, оскільки ми вважаємо, що спочатку ми маємо затвердити бюджет, а після цього її включити і розглянути, щоб це не завадило бюджету.
КИШКАР П.М. Дивіться, яка логіка, пане Миколо. Логіка така, що якщо є міністр, його бачення на розвиток тієї чи іншої галузі, відповідний і бюджет надається. То навіщо мені цей міністр, у якого бачення взагалі ніякого немає? Якщо людина не компетентна, навіщо йому там робити? Ми маємо цілий рік роботи вельмишановного пана віце-прем'єра – міністра. Це ого-го, міць! Тільки хоч один висновок з його роботи, хоч одну реформу, яку він хоча б започаткував, якщо дозволите? І ви, і я знаєте, що нема нічого.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми на одному з найближчих наступних засідань обов'язково це розглянемо. Ми її поставили в порядок дня, просто ми не хочемо зашкодити бюджету і не хочемо зараз зірвати, коли іде бюджет, той процес, який відбувається.
КИШКАР П.М. Дивіться ще раз, моя логіка трішки інша. Я готовий зашкодити бюджету, але не готовий зашкодити цілій галузі. Якось логіка розірвана. Навіщо мені некваліфікований менеджер? Я не знаю, пан Новинський, напевно ж, некваліфікованого не призначає до себе на фірми, правильно?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я сейчас работаю как народный депутат.
КИШКАР П.М. Вибачте.
ПОДОЛЯК І.І. В минулому часі.
НОВИНСЬКИЙ В.В. В минулому – да, в минулому – да.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Павло, дивіться, ми просто вже це рішення прийняли, це у нас було перше питання. Був міністр сам особисто, ми його обговорили, прийняли рішення.
КИШКАР П.М. Тобто комітет навіть не проговорював це?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, ми не включили його в порядок денний, зробимо це пізніше.
КИШКАР П.М. Сесія продовжена, повідомляю вам, до 29 січня.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.
В "Різному" є в когось запитання?
НОВИНСЬКИЙ В.В. У меня есть вопрос, на который хотел в очередной раз обратить внимание коллег народных депутатов по комитету нашему на ситуацию, которая складывается вокруг церкви – Украинской православной церкви. Опять такие события происходят в селе Птичье Дубенского района Ровенской области, которое точно не дают нашей стране никакого уважения, скажем так. Держава никаким образом не влияет на то, чтобы соблюдался закон, была сила закона, а не закон силы. Когда принято решение судом о том, чтобы громада Украинской православной церкви имеет право собственности на Церковь в честь успения Пресвятой Богородицы, пытаются это решение суда исполнить, а идет всяческое со стороны, и государственных органов в том числе, противодействие этому. Я хочу рассмотреть этот вопрос все-таки у нас на комитете когда-то, состояние межцерковных отношений, и высказать по этому поводу свое мнение как комитета. Который раз я уже обращаюсь к вам, Николай Леонидович, по поводу того, чтобы на нашем комитете была рассмотрена постанова, уже год она находится, зарегистрирован в Верховной Раде, и нет никакого движения, о праве собственности разных церквей, разных конфессий на сооружения, чтобы Верховная Рада высказала свое решение по этому поводу, чтобы ни у кого не было соблазна захватывать те или иные церкви, понимаете? Если будет взрыв межконфессиональный, то, я могу сказать, это точно будет огромным ущербом для нашей страны.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я повністю поділяю тривогу і занепокоєння цією ситуацією. В декількох, я не буду зараз казати точно в скількох, населених пунктах, бо ця динаміка, вона змінюється, склалася ситуація, коли частина села хоче змінити юрисдикцію парафій, частина цього не хоче. У випадку, наприклад, з Птиче, там переважна більшість людей хоче перейти в Київський патріархат, менша частина цього не хоче. Люди, яким говорять, що вони не є правомочними визначати, кому має належати та чи інша культова споруда, той чи інший храм, стверджують, що вони, їхні діди брали участь в релігійному житті, постійно відвідують церкву, моляться, підтримують її фінансово. Це відома церква, вона на трасі прямо. Їхні діди там, прадіди будували цю церкву, і вони також мають право на те, щоб визначати приналежність цього храму.
Мені здається, що ми, якщо говорити, про правову сторону цього питання і законотворчу, могли б визначити, що таке "релігійна громада", так? Тобто хто є ці члени релігійної громади.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Ну, есть Закон о свободе совести, там все сказано.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, там не сказано, в тім-то і проблема.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Понимаете, в чем дело? Можно скажу? Если кто-то захотел выйти и присоединиться к громаде УПЦ Киевского патриархата, пожалуйста, вопросов нет. Стройте себе рядом. Пусть сельская рада выделит землю, постройте себе новый храм и, пожалуйста.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, я розумію цю логіку.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я позвонил губернатору, я сказал: даже в этом случае готов профинансировать часть бюджета по строительству этого храма ради мира в этом селе, чтобы там друг другу морды не били селяне, понимаете? Понимаете, какая ситуация. Те люди, которые находятся внутри храма и защищают его от нападок, им побили в домах стекла, угрожают по всячески, смс-ки всякие приходят. Ну это же тоже не порядок.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, це неправильна ситуація.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я хотів би, дивіться, ми ж безпредметно говоримо, якщо ми хочемо розібратися в ситуації, нам треба Юроша запросити, нам потрібно, можливо, запросити представників правоохоронних органів.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Ну, давайте сделаем там выездное заседание нашего комитета. Вот где-то в горячей точке. Приедем и там постараемся сделать так, чтобы был мир.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, дивіться, це добре, але ж гарячих точек, це ж не одна. Чи вона одна?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Вот сейчас самая горячая точка – это село Птичье. Там люди голодают, понимаете?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Питання в чому? Нам треба не поговорити, не висловити думки, нам треба досягти якогось результату, правильно я розумію чи ні? Тобто ми можемо запросити на наступне засідання комітету Юроша, ми можемо запросити представників правоохоронних відомств, кого ще, скажіть, щоб ми їх заслухали, щоб ми підготували проект рішення, визначились. Цей проект може бути різним. Або доповнити закон. Наше засудження чи підтримка ні про що не говорить. Або послухати звіт і звернутися з запитом в правоохоронні органи, або ще щось зробити. Але щоб ця дія була. Нам треба від правоохоронних органів почути звіт про цю ситуацію. Чи ні?
ПОДОЛЯК І.І. Микола Леонідович, що ми почуємо від правоохоронних органів? Такого-то числа в такому-то селі відбувся мордобій між одними і другими. Так? Були встановлені винні, були притягнуті до відповідальності.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Здесь должны быть представители церквей – одной церкви и другой церкви.
ПОДОЛЯК І.І. Нам треба рішення знайти в правовому полі.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Я считаю, все равно вот эта постанова, которая была внесена, давайте все ее подпишем и вынесем в зал Верховной Рады, чтобы ни у кого не было соблазна идти и захватывать другие храмы, которые принадлежат той или иной церкви.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну чекайте, ці ж люди, вони були членами громади.
ЛЕСЮК Я.В. Єленський має дуже багато логіки в тому, що говорить. Оце законом не визначено.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. От є 600 людей в селі. І там 500 людей, вони теж належать до цієї громади. Ну так же чи ні?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Если они вышли…
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Вони не вийшли.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Стройте новый храм.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Вони не вийшли. Вони говорять: ми хочемо, щоб храм, який будували наші батьки, у нас більшість є, ми хочемо змінити нашу юрисдикцію. Це несправедливо?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Это несправедливо.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Почему?
НОВИНСЬКИЙ В.В. Объясняю. К примеру, Храм успения Пресвятой Богородицы в селе Птичье.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Ему 120 лет, этому храму. Вот он всегда принадлежал одной и той же церкви за эти 120 лет, понимаете?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, не так.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Секундочку! И их деды, которые лежат в земле, они, наверное, переворачиваются от того, что говорят эти люди.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це неправда.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Если вы вышли из канонической церкви, хотите создать свою парафию, пожалуйста, создавайте. Но стройте свой храм, пожалуйста.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, це не світоглядно.
ЛЕСЮК Я.В. Храм належить громаді, а не церкві. Оце є велика різниця.
ІЗ ЗАЛУ. Доктор наук.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні. Причому тут доктор наук? Вона належала колись Російській православній церкві, потім вона належала Русской православной церкви, потім Українській православній церкві. Але громада там не змінювалась, та сама. Вони не з парашутом стрибнули. Це ті самі люди. Те, що єпархія зробила з них, сказати, кріпаків і записала, що без дозволу правлячого архієрея нічого змінити в статуті не можна, це, до речі, суперечить законодавству про свободу совісті (і духу, і букві).
Ну добре, не будемо, дійсно. Зараз ми цього питання не вирішимо.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Знаете, всем должен быть пример, помните, такой был Червоний когда-то, народный депутат, который сказал, когда Святейший патриарх Кирилл должен был приехать в Украину с визитом…
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хочете сказати, що його блискавка вдарила?
НОВИНСЬКИЙ В.В. "Этот московский поп приедет сюда только через мой труп". И что с ним получилось после этого? Вопросы церкви, кто сюда вот так вот влезает грубо, немытыми руками, скажем так, у них судьба будет точно такая.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Митрополит Онуфрій ще кращу історію розказав, що один діяч не послухався Ніколая Угодніка і тепер задом ходить наперед.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, ми не про це зараз говоримо. Який результат ми хочемо отримати? Якщо ми хочемо розглянути постанову, давайте винесемо…
НОВИНСЬКИЙ В.В. Мир і спокій между церквями.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. І справедливість.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! Ви самі знаєте, що не в силах нас, простих смертних, досягти і побудувати мир і спокій. Ми можемо лише до цього докластися в силу своїх можливостей.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Правильно. А что нужно, чтобы был мир і спокій? Чтобы не было вражды и ненависти между людьми. Вот это будет мир и спокій.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми всі за це можемо проголосувати, прийняти рішення більшістю.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Так давайте. Здесь же, видите, мы находим всегда правильное решение.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звичайно.
ЛЕСЮК Я.В. Може, давайте зупинимося, хтось сказав, дійсно, запросити (і бажано на закрите засідання) представника отієї церкви другої на високому рівні і спитати, як вони, що і так далі.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! А який буде результат?
ЛЕСЮК Я.В. Я проти того, щоб туди їхати.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Прийдуть, наприклад, представники церков, які посваряться між собою або звинуватять один одного.
ЛЕСЮК Я.В. Вони не посваряться.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Они не будут свариться.
ЛЕСЮК Я.В. Але ми затягнемо ситуацію, це перше, в кращу сторону. Я проти того, щоб туди їхати, тому що це вже дійсно буде конфлікт.
ПОДОЛЯК І.І. І тут я з вами погоджуюсь.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Нет. Смотрите, когда приеду туда я, будет конфликт. Кода приедут представители разных фракций, там конфликта не будет.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте, все ж таки, конструктивно. Давайте так: ви подумайте, які кроки має здійснити комітет з вашої точки зору. Запропонуйте конкретні кроки.
НОВИНСЬКИЙ В.В. Хорошо. Я завтра вам скажу.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І ми тоді подумаємо.
І ще одне. У нас є лист з проханням провести виїзне засідання комітету в одному з найбільших приватних музеїв, який належить родині Ольги Богомолець, ви знаєте, це Житомирська область. Це музей ікон. Вони запрошують провести там засідання комітету.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Прекрасна ідея.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Які думки у членів комітету з цього приводу? Просто є лист, і вона весь час запрошує. Я просто вас інформую. Як ми будемо готові, ми можемо це зробити.
Колеги, дякую!