СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань культури і духовності

 

3 червня 2015 року

 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добрий день, шановні колеги! Зараз ми можемо розпочинати наше засідання. Сьогодні присутні члени комітету: Княжицький, Подоляк, Єленський, Матіос, Лесюк. Відсутні: Огнєвіч ( за станом здоров’я), Новинський і Тарута. Таким чином кворум у нас є.

Запрошені від Міністерства культури: Карандєєв Ростислав Володимирович – заступник міністра культури; Юраш Андрій Васильович – директор Департаменту у справах релігій і національностей; Діхтяр Яків Якович – начальник управління нерухомої культурної спадщини; Височанська Марія Григорівна – начальник відділу бібліотек; Севрук Олена Василівна – головний спеціаліст Відділу роботи з Верховною Радою.

Рахункова палата України: Куйбіда Тарас Ярославович – директор Департаменту з питань науки та гуманітарної сфери; Зоренко Тетяна Іванівна – начальник Відділу культури та засобів масової інформації Департаменту з питань науки та гуманітарної сфери.

Міністерство фінансів: Єрмоличев Роман Володимирович – заступник директора Департаменту, начальник Відділу фінансів, освіти, культури та ЗМІ Міністерства фінансів.

Співавтори проекту Закону про внесення змін до Закону України «Про охорону культурної спадщини» (щодо збереження пам’яток культурної спадщини, внесених до Списку всесвітньої спадщини Організації Об’єднаних Націй з питань освіти, науки і культури: Дмитрасевич Маркіян, Дубик Юрій, Салюк Андрій.

І Діденко Альона – спостерігач моніторингу «Відкрито».

Сьогодні нам пропонується розглянути наступні питання:

Законопроекти, з опрацювання яких Комітет визначено головним:

1.Проект Закону про внесення змін до закону України «Про охорону культурної спадщини» (щодо збереження пам’яток культурної спадщини, внесених до Списку всесвітньої спадщини Організації Об’єднаних Націй з питань освіти, науки і культури (ЮНЕСКО) (р.№ 1553) автори - народні депутати Васюник, Княжицький, Матіос.

2.Про внесення змін до Постанови Верховної Ради України «Про відзначення пам’ятних дат і ювілеїв у 2015 році».

3. Проект Постанови про відзначення 100-річчя з дня народження Ігоря Свєшнікова.

4. Проект Постанови про відзначення 95-річчя з дня народження Івана Микитовича Кожедуба.

Законопроекти, з опрацювання яких Комітет є не головним:

5. Проект Закону про внесення змін до статті 282 Податкового кодексу України (щодо звільнення від сплати земельного податку будинків творчості) (н.д.Гаврилюк).

Інші питання:

6. Про результат аудиту Рахункової палати України щодо ефективності використання коштів Державного бюджету, виділених Міністерству культури України на бібліотечну справу у 2013-2014 роках.

7. Про звернення народних депутатів України щодо проведення почергових богослужінь у Свято-Володимирській церкві, яка знаходиться у приміщенні Верховної Ради України ( вулиця Садова, 3-а, к.713а).

8. Про звернення Духовного управління мусульман України «Умма» щодо контролю за Законом України «Про свободу совісті та релігійні організації».

9. Про заяву Народного Руху України.

10. Про склад підкомітетів Комітету з питань культури і духовності.

11. Про створення групи з узагальнення пропозицій і напрацювань з підготовки проекту законодавчого акту щодо охорони культурної спадщини України.

І різне.

Які є пропозиції до порядку денного?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я би просила членів комітету включити повторно сьогодні на засідання нашого комітету розгляд питання про ті закони наші – про внесення змін до деяких законів України щодо запровадження контрактної форми роботи в галузі культури і нашого закону щодо запровадження теж контрактної форми роботи в галузі культури.

В зв’язку з тим, що коли минулого разу ми розглядали це питання і оголосили з цього питання рішення на комітеті мінімальною кількістю, але воно було прийняте, тобто воно було легітимним, але на той час ще не було висновків ГНЕУ. Тепер ці висновки ГНЕУ з’явились. Крім того, відбулись мої перемовини з Міністерством культури і в нас є стимул напрацьований щодо цього, тому я би просила це включити в порядок денний, щоб ми могли ще раз обговорити це питання.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Обговорювати ми можемо, хоча рішення  прийнято і воно по суті не є власністю комітету. Воно є на сайті Верховної Ради, воно внесено в зал і тепер зал має вирішувати, яким чином далі іти.

Рішення ми прийняли і за пропозицією пана Лесюка врахувати у другому читанні всі позитивні пропозиції, які були в законопроекті. Це було рішення комітету.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я би просила ще раз сьогодні його обговорити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми маємо діяти відповідно до Регламенту. Я поставлю безумовно на голосування, але повинен наголосити, що це суперечить Регламенту і роботі комітету Верховної Ради.

 

ПОДОЛЯК І.І. Вибачте, я не маю права вносити пропозицію про те, щоб включити ще одним пунктом обговорення в комітеті питання, по якому ми вже прийняли рішення, але щодо якого виявлені нові обставини.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви маєте право, але це суперечить Регламенту і чинному законодавству. Після того як законопроект пройшов слухання в комітеті, з ним вже працюють народні депутати, він є на сайті Верховної Ради. Його не було в порядку денному,  ані суспільство, ані громадськість не знали про це. І немає процедури повторного розгляду законопроекту, який вже розглянутий.

Це не означає, що ви не маєте права вносити це питання.

 

ПОДОЛЯК І.І. Дуже дякую. Але маємо право на комітеті розглядати законопроекти, щодо яких немає висновків ГНЕУ?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Маємо. Тому що висновки ГНЕУ не є обов’язковими відповідно до Регламенту. Це наш дорадчий орган.

Була пропозиція від пані Ірини Подоляк ще раз розглянути два законопроекти: один урядовий, а другий за авторством народних депутатів. Ви їх пам’ятаєте, ті, які стосуються контрактної форми.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це як? Ми їх розглянемо і що?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Нічого.

 

МАТІОС М.В. Їх обговорити можна. Коли у нас буде час і ми матимемо можливість обговорити. Але це буде просто обмін думками, і він не буде мати жодних наслідків.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так.

 

МАТІОС М.В. У нас зараз великий порядок денний. Давайте ми його вичерпаємо, і  якщо залишиться час для обговорення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я зразу сказав. Наша пропозиція була, як мені здається, в принципі компромісною. Ми прийняли в першому читанні один, лише в першому читанні рекомендували прийняти. В зал виноситься два, зал може визначитись інакше, незалежно від нашої рекомендації, прийняти будь-яке інше рішення.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я не проти того, щоб робити як сказала пані Ірина. Але ви кажете, що у вас були якісь переговори з Кабміном.

 

ПОДОЛЯК І.І. Не з Кабміном, а з міністром.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Тоді міністр теж має  бути тут.

 

ПОДОЛЯК І.І. Є заступник міністра пан Карандєєв.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ви по цьому питанню приходили?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Ні. Я приходив з питань порядку денного.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ви в курсі цього питання, про яке зараз говорить пані Ірина? Я думаю, що ні.

ПОДОЛЯК І.І. Ви в курсі цього питання?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Все залежить від того, які питання будуть поставлені міністерству. Якщо ви поставите питання, які в моїй компетенції, то я відповім.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте наступної середи це зробимо. Хай і Мін’юст підготується. Це може бути непогано, оскільки ще два-три місяці до другого читання, то чому ми поспішаємо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми поспішили прийняти рішення.

 

ЛЕСЮК Я.В. Пані Ірино, ми прийняли рішення, ми з двох зол вибрали менше, виходячи з того, що це тільки перше читання.

 

ПОДОЛЯК І.І. Мені дуже цінні ваші думки щодо оцінки законопроектів. На превеликий  жаль, ми вже розглядаємо ці законопроекти.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я сьогодні спілкувався з міністром. Міністр свою позицію не змінив, сказав, що два законопроекти внесені в зал. Відповідно до того як зал визначиться, який кращий, він готовий працювати як з першим, так і з другим. Ось позиція міністра. Моя позиція точно така ж.

Хто за те, щоб ще раз обговорити це питання, прошу голосувати.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте на наступну середу.

 

МАТІОС М.В. Так, не сьогодні.

 

ПОДОЛЯК І.І. Хай буде на наступну середу. Я не заперечую взагалі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми повинні мати якісь юридичні підстави для цього. Ми розглянули питання, воно пішло в зал і депутати з ним працюють. Ми можемо те саме питання, якщо хтось буде не погоджуватись, приходити і говорити, що давайте ще раз обговоримо. Так не буває, ми дорослі серйозні люди.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але я не погоджуюсь з висновками.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Більшість, на жаль,  прийняла іншу точку зору, ніж ваша. Рішення комітету прийнято, ви самі про це сказали.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я перепрошую, але ви домінуєте.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Ірино, вибачте, у нас Комітет з питань духовності, а не інших питань, де домінація розглядається. Тому я просив би по суті говорити.

Хто за те, щоб розглянути це питання ще раз, прошу голосувати.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. На наступну середу.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. На наступну середу має бути відповідне подання. Я не бачу юридичних підстав.

 

ПОДОЛЯК І.І. Давайте я тоді зроблю офіційне подання і в  наступну середу обговоримо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Домовились.

 

МАТІОС М.В. Подивіться, але то не буде мати юридичних наслідків. Ми обов’язково обміняємось думками. Виникла потреба і ми як співавтори цього законопроекту можемо обмінятись думками, воно не буде мати юридичних наслідків для розгляду в залі. Але ми мали такі прецеденти, коли комітет ухвалював одне рішення: або підтримувати або не підтримувати законопроект.

В зал виносяться обидва законопроекти і ми тим часом працюємо з депутатами. Ми переконуємо депутатів з інших фракцій, що  підтримуйте  наш законопроект, хоча комітет, скажімо, підтримав урядовий. Якщо ми матимемо дуже добрі аргументи, які переконають депутатів з інших фракцій, що наш законопроект кращий, то все рівно обидва законопроекти виносяться для голосування і ми вичерпаємо цю проблему.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Міністр сьогодні мені сказав, якщо буде більше голосів за законопроект депутатів, він теж його підтримає.

 

МАТІОС М.В. Але ми маємо час для роботи з депутатами для того, щоб переконати, хоча, скажімо, комітет ухвалив інше рішення. Були такі прецеденти, коли комітет не підтримує урядовий законопроект.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Знаєте, якби дійсно було рішення комітету категорично проти цього законопроекту і від цього він не виносився в зал, то це було б абсолютно слушно. Але ж він в зал виноситься і в нас немає рішення, що ми проти нього.

Як ми тоді домовляємось? Значить, ви готуєте подання, якщо буде потреба, працюйте з депутатами. Наступного разу ми його виносимо і розглядаємо. Домовились.

Хто за те, щоб затвердити озвучений порядок денний, прошу голосувати.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я при одній умові, якщо буде представник міністра. Коли готується закон, то я за те, щоб був закон, який на консенсусному рівні, і виконувати закон буде міністерство.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте рухатись відповідно порядку денного. Виноситься на обговорення проект закону про внесення змін до Закону України «Про охорону культурної спадщини» (щодо збереження пам’яток культурної спадщини, внесених до Списку всесвітньої спадщини Організації Об’єднаних Націй з питань освіти, науки і культури (ЮНЕСКО). Автори законопроекту – Васюник, Княжицький, Матіос.

Тут присутній народний депутат Ігор Васюник, хотів би надати йому слово.

 

ВАСЮНИК І.В. Дякую, пане голово. Доброго дня, шановні народні депутати, шановні присутні, дякую вам, пане Миколо, за те, що ви внесли сьогодні на розгляд засідання комітету даний законопроект. Хотів би разом зі своєю командою, зі співавторами, доповісти по суті даного законопроекту.

Ви, напевно, всі знаєте, в якому жахливому стані знаходяться зараз пам’ятки ЮНЕСКО. І питання не тільки у відсутності коштів на їхнє збереження, а  питання полягає у відсутності законодавчого врегулювання даного питання.

Друге питання, всім відоме, це корупція, яка дозволяє за великі грубі гроші, скажемо так, надавати дозволи чиновникам на будівництво, перебудову, надбудову і забудову різноманітних пам’яток.

Тому співавтори даного законопроекту – це досвідчені фахівці, науковці, доценти, професори, кандидати наук, практикуючі архітектори, громадські діячі. Всього 17 людей, які об’єднались в робочу групу і протягом півроку працювали над змінами до існуючого закону.

Справа в тому, що існуючий закон, на нашу думку, носить суто декларативний характер і не передбачає навіть самого визначення пам’ятки ЮНЕСКО. Цей закон є непростий, він є складним. В нього вкладене глибоке юридичне, я би навіть сказав, експертне розуміння даної ситуації.

Основні принципи закону полягають в наступному: на законодавчому рівні ми даємо визначення поняття пам’ятки ЮНЕСКО, ми визначаємо поняття буферної зони, бо це є міжнародною вимогою, до спеціально уповноважених органів охорони культурної спадщини додаємо орган управління пам’ятками всесвітньої спадщини. Такий орган утворюється лише центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері охорони культурної спадщини.

Ми надаємо повноваження Кабінету Міністрів занесення об’єктів культурної спадщини національного і всесвітнього значення до Державного реєстра нерухомих пам’яток України та внесення змін до цього щодо пам’яток національного та всесвітнього значення. До повноважень Кабінету Міністрів додатково надається створення наглядових рад пам’яток всесвітньої спадщини, затвердження їх складу та положення про них.

Також до повноважень центральних органів виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини додаємо встановлення режиму використання пам’яток всесвітнього значення, їхніх територій, буферних зон за поданням відповідного органу управління; встановлення порядку інформування Комітету всесвітньої спадщини про намір розпочати в межах пам’ятки всесвітньої спадщини чи нове будівництво, чи затвердження буферних зон та  плану управління пам’яток всесвітньої спадщини, затвердження плану управління пам’яток всесвітньої спадщини, визначення меж територій пам’яток національного та всесвітнього значення, надання дозволів та проведення робіт на пам’ятки національного та всесвітнього значення.

Я хочу сказати, що до цього законопроекту долучились практично ті люди, які присвятили все життя даній галузі. Я би просив, щоб надали слово коротко віце-президенту Українського комітету ICOMOS Андрію Салюку і доценту кафедри реставрації та реконструкції архітектурних комплексів Національного університету «Львівська політехніка» Юрію Дубику. І по тих зауваженнях, які є зі сторони  ГНЕУ,  я просив би, щоб надали слово нашому юристу, який також є співавтором даного законопроекту, тому що ми вважаємо, що деякі зауваження, на жаль, перепрошую, є абсолютно безглуздими. Ми готові обговорити кожне з цих зауважень, які висловлені ГНЕУ. Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую, пане Ігоре. Єдине, що я просив би наших шановних гостей, співавторів даного законопроекту, обмежуватись певним регламентом. Ми визначаємо 5 хвилин. Будь ласка.

 

ДУБИК Ю.Я. Шановні депутати і присутні, я би хотів звернутись безпосередньо до пам’яток, які є об’єктами всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, в першу чергу до такого об’єкту як дерев’яні церкви Карпатського регіону. Вони були зафіксовані в переліку всесвітньої спадщини в 2013 році на сесії ЮНЕСКО в Пхеньяні. Отже, це є 8 церков на території України і 8 церков на території Польщі. Все це є унікальні об’єкти, і серед тих об’єктів найбільш ваговим, який викликав особливе захоплення наших польських колег, це  церква Святого Юрія у Дрогобичі.

Отже, проблеми, які там є. У 2013 році там за спонсорські кошти відбулись протиаварійні роботи по заміні гонтового покриття верхів самої церкви, але в церкві в інтер’єрі є збережений унікальний живопис ХVII століття. І зараз за кошти гранту посольства США відбувається консервація і реставрація цього живопису. Разом з тим частина субстанції, на якій лежить цей живопис, залишилась в аварійному стані. Отже, є якась нескоординованість дій по використанню коштів і по проведенню  робіт  на такому об’єкті.

З іншої сторони, в буферній зоні перед церквою є збудований будинок, який заважає сприйняттю самого об’єкту. Більше того, це господарство розростається і це становить загрозу по збереженню тих критеріїв, задля яких церква була внесена в перелік до пам’яток ЮНЕСКО.

Подібна ситуація може статись із церквою Зіслання Святого Духа в селі  Потеличі, тому що там місцева сільська рада планує будувати навчальний заклад в цілому ландшафті, недалеко від церкви. Візуально церква буде сприйматись, але сам ландшафт буде порушений.

Якимось чином ті питання зараз регулюється за рахунок наказу Міністерства культури, яке сформувало групу з експертів, які готували номінацію, але формат цієї роботи є такий, що проводяться зустрічі з власниками церков, зі священиками, але це не є формат, який дозволяє будувати стратегію по забезпеченню такого об’єкту.

На тій же сесії у Пхеньяні були прийняті певні рішення і щодо Львова, ансамблю історичного центру Львова. Вони безпосередньо стосуються нашої роботи з тим законом. Зокрема сесія пропонувала сформалізувати процедуру містобудівних перетворень на території пам’ятки ЮНЕСКО. Мова іде про повне проведення археологічних досліджень та відповідних висновків при змінах, які відбуваються в межах, припустимо, регенерації кварталів на території середмісття Львова.

Наступне. Пропонувалось сформувати порядок виконання реставрації об’єктів на території пам’ятки ЮНЕСКО, тобто задля збереження автентичності та універсальної цінності об’єкту необхідно проводити повний комплекс досліджень для того, щоб можна було відповідати тим критеріям, задля яких він був прийнятий, до пам’яток ЮНЕСКО.

Далі. Створити орган управління з широким представництвом неурядових організацій для здійснення нагляду за діяльністю на території пам’ятки.

І наступне. Підготувати стратегічний план управління для об’єкту культурної спадщини та його буферної зони.

Ще одне. Держава-учасниця повинна постійно надавати інформацію центру всесвітньої спадщини про діяльність, архітектурні перетворення, які відбуваються на території пам’ятки ЮНЕСКО.

Власне, в цьому законі ми постарались ці  основні поняття внести в текст закону, а також продумати процедуру діяльності органу управління пам’яткою ЮНЕСКО, а  також наглядової ради як такого громадського органу, яка збере до себе неурядові організації. Дякую.

 

САЛЮК А.З. Я постараюсь тезово викласти ідеологічну лінію, яку ми старались вкласти в цей закон. Отже, чинний закон передбачає внесення пам’яток до Списку світової спадщини ЮНЕСКО, проте на цьому вичерпується законодавче регулювання цими об’єктами, які вже внесені до цього Списку. Україна як член ООН ратифікує конвенцію та хартію ЮНЕСКО, що передбачає їх виконання на території України.

Саме держава Україна подає номінантів до Списку світової спадщини ЮНЕСКО і бере на себе зобов’язання дотримуватись саме ратифікованих конвенцій і хартій ЮНЕСКО. ЮНЕСКО на вписані у Список пам’яток призначає моніторингові групи, які на сесіях Комітету всесвітньої спадщини доповідають про стан збереження і загрози конкретно пам’яток, які у нас є.

 От власне, саме тут ми отримуємо такий правовий вакуум, коли, для прикладу, власне, на 37 сесії ЮНЕСКО перед державою Україна ЮНЕСКО ставить конкретні вимоги і завдання, а  в нашому законодавстві є повністю пробіл у правовому забезпеченні виконання цих вимог.

Так у нас конкретно ЮНЕСКО вимагає створити орган, ця вимога звучить уже впродовж декількох років. І це ставить дуже серйозне питання про перенесення тих чи інших об’єктів, які є зараз у Списку світової спадщини ЮНЕСКО про внесення їх до так званого «червоного» списку, тобто загроженого щодо збереження.

Від нас вимагають конкретно підготувати стратегічний план управління пам’яткою, а в нас немає кому цим займатись, тобто ті органи, які зараз існують, мають зовсім інші повноваження, а головне, функції, які жодним чином не передбачають можливості підготувати такі документи.

Позиція Комітету всесвітньої спадщини, що для здійснення нагляду за менеджментом об’єкту ЮНЕСКО має бути залучене широке коло представників пам’яткоохоронних неурядових організацій. І саме тому ці тези якраз орган управління пам’яткою ЮНЕСКО, повноваження та можливість підготувати стратегічні плани управління пам’ятками не тільки якоїсь конкретної, а  всіма пам’ятками, які внесені до Списку, і залучення широкого колу представників пам’яткоохоронних організацій. Саме ці речі ми поклали в основу підготовленого законопроекту.

Хочу вам наголосити, що робоча група працювала над цим проектом, враховуючи, що Україна має не один об’єкт, не тільки Софію Київську чи не тільки Львів, бо дуже часто нас скидають на дискусію про якийсь конкретний об’єкт. Ми маємо 7 пам’яток ЮНЕСКО, які є на території України і які моніторяться ЮНЕСКО про їх використання і їхні загрози.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте ви їх всі перелічіть для стенограми.

 

САЛЮК А.З. Добре. У нас одним номером внесені Софія Київська і Києво-Печерська Лавра. Потім центральна частина міста Львова,  Чернівецький університет, церкви Українських Карпат ( це спільний об’єкт разом з Польщею). У нас є Херсонес Таврійський ( і ми маємо ще одну проблему, бо це окупована територія0. Ми маємо букові праліси Буковини і геодезична дуга Струве.

Всі вони дуже різнопланові, всі вони дуже різні. І тому, аналізуючи саме ці проблеми, ми старались це в цьому законопроекті врахувати, щоб був єдиний законопроект. Я ще хотів би згадати, що є деякі наші колеги у пам’яткоохоронній сфері, які вважають, що можна було би підготувати закон про той чи інший об’єкт, який внесений до Списку світової спадщини ЮНЕСКО. Це означає, що у нас буде 7 законів замість нормального законодавчого регулювання в одному законі. І це означає, що з кожним поданням, а зараз ще номіновано 15 об’єктів, то що, будемо ще 15 законів приймати?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хоча загалом, я думаю, цей законопроект буде прийнято, то після нього приймати ще інші, які б йому не суперечили, теж можна.

 

САЛЮК А.З. Можна. Але воно не має такої прямої необхідності як під кожне.

Є ще теза, яка пропонує максимально передати функції управління пам’яткою ЮНЕСКО на місцеві органи влади. Але тут ми потрапимо в досить смішну колізію, коли сільська рада села Потеличі, де знаходиться церква, про яку згадував пан Юрій, то саме вона буде управляти пам’яткою світової спадщини ЮНЕСКО. Це дуже серйозний нонсенс. 

Підсумовуючи, хочу наголосити, що ми проаналізували різні концепції, і подана у законопроекті концепція враховує інтереси всіх пам’яток ЮНЕСКО, які внесені і номінуються, заповнюють той вакуум, який між чинним законодавством і законодавством України і вимогами ЮНЕСКО щодо управління пам’ятками світової спадщини. І це, мабуть, найголовніше. Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка, назвіться.

 

ДМИТРАСЕВИЧ М.О. Я Дмитрасевич Маркіян, юрист і також співавтор законопроекту. Я хочу зупинитись на зауваженнях ГНЕУ до цього законопроекту і обгрунтувати своє бачення по кожному пункту.

Одне з зауважень ГНЕУ, то це те, на думку управління, не є предметом регулювання зокрема цього законопроекту створення органів влади. Я хочу наголосити на такому моменті, що цей закон не створює органи влади, а він чітко передбачає, що ці органи управління для кожного об’єкта всесвітньої спадщини створює центральний орган виконавчої влади у цій сфері.

У Перехідних положеннях написано, що після прийняття цього законопроекту Кабінет Міністрів забезпечує створення для кожної пам’ятки таких органів управління. Цей закон на законодавчому рівні лише, як належить закону,  визначає компетенцію та функції цих органів управління для кожної пам’ятки ЮНЕСКО.

В зауваженнях ГНЕУ також зазначається дублювання функцій органів охорони культурної спадщини. Тому вони вважають за недоцільне створення органів управління окремо для кожного об’єкту всесвітньої спадщини. Наведу коротенький приклад. Департамент охорони культурної спадщини обласної адміністрації за діючим законом і такий самий Відділ охорони культурної спадщини міської ради. Насправді вони не можуть між собою поділити, хто відповідає і хто має вживати конкретні заходи, припустимо, для того, щоб на пам’ятці всесвітньої спадщини не ставили металопластикове вікно замість дерев’яного. Це примітивний приклад. Насправді ці органи для кожного об’єкту культурної спадщини забезпечують дієву охорону таких пам’яток.

Наступне питання, на думку ГНЕУ, це створення наглядових рад, визначення їхніх функцій, а також визначення порядку призначення керівника органу управління не є предметом регулювання закону. Хочу наголосити, що саме законодавче закріплення Верховною Радою процедури призначення  керівника органу управління, створення наглядової ради такого  органу управління, визначення переліку осіб, які мають право входити до такої наглядової ради, і  буде гарантією незалежності та дієвості такого органу управління.

ГНЕУ зауважує, що ці всі питання можна на підзаконному рівні визначити. Як показує практика, на сьогоднішній день ці питання не визначені і, мабуть, без такого потужного поштовху у вигляді цього закону ніколи не будуть визначені.

Один з моментів, на які робилось зауваження, це питання нового будівництва в межах території пам’ятки всесвітньої спадщини. Хочу наголосити, що Комітет всесвітньої спадщини не забороняє здійснення нового будівництва на територіях пам’яток всесвітньої спадщини, але він просить Україну забезпечити дієвий контроль, щоб нове будівництво не впливало на візуальне та інше сприйняття пам’ятки культурної спадщини.

Саме тому в цьому законопроекті передбачений трьохрівневий контроль за таким будівництвом. По-перше, орган управління надсилає Комітету всесвітньої спадщини повідомлення про те, що планується здійснити нове будівництво. Всесвітній комітет культурної спадщини має право надати свої рекомендації, які в подальшому будуть обов’язковими для органу управління для прийняття висновку про можливість чи не можливість здійснення такого будівництва. І тоді, коли орган управління приймає рішення на підставі рекомендації Комітету всесвітньої спадщини, що можна здійснити таке будівництво, таке рішення затверджується Міністерством культури.

Тому питання про якісь корупційні моменти видаються абсолютно необгрунтованими і недоцільними. Окрім того, цей законопроект має позитивний висновок Антикорупційного комітету.

Ще одним зауваженням було те, що законопроектом, наприклад, не визначається поняття нового будівництва. Тут я хочу наголосити на тому, що таке питання чітко визначене законодавством України на підзаконному рівні державними будівельними нормами, які містять визначення поняття нове будівництво.

Ще один важливий момент. Законопроектом пропонується після того як Комітет всесвітньої спадщини приймає рішення про внесення об’єкта до переліку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО автоматично його вносити до Реєстру пам’яток культурної спадщини України. ГНЕУ вважає, що для цього потрібен якийсь певний проміжок часу. Хочу вам наголосити, якщо це відбувається з пам’ятками національного чи місцевого значення в Україні, то цей проміжок часу недобросовісними забудовниками дуже часто використовується для того, щоб здійснити якусь реконструкцію. Дякую.

 

ВАСЮНИК І.В. Якщо можна, то пару секунд. Практично цей законопроект -  це адаптація до законодавства охорони пам’яток культурної спадщини і пам’яток ЮНЕСКО Польщі, Німеччини, Італії, США.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яка позиція Міністерства?

 

ДІХТЯР Я.Я. Я начальник управління нерухомої спадщини. По-перше, хочу наголосити на тому, що на сьогоднішній день Закон України про оформлення культурної спадщини в редакції 2012 року повністю знищив вертикаль щодо охорони культурної спадщини. І, на мій погляд, доцільно було б вносити зміни або навіть робити нову редакцію Закону України про охорону культурної спадщини, в тому числі включивши розділ про об’єкти всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. Тому що, якщо ми не відновимо структури, які будуть опікуватись об’єктами культурної спадщини, то до всесвітньої спадщини не буде що заносити.

Крім того, на сьогодні ми маємо лише декілька об’єктів, які внесені до Списку спадщини ЮНЕСКО, і які не мають адміністрації або органу управління. Всі решта, скажімо, Софія, Лавра, навіть до останнього часу Львів, мали свою адміністрацію, яка виконувала функцію адміністративного органу, який опікувався збереженням об’єкту. Інша справа, що стосується букових лісів і дерев’яних церков…

 

ВАСЮНИК І.В. І Чернівці.

 

ДІХТЯР Я.Я. Чернівці, є адміністрація університета. Це є людина чи орган, який опікується збереженням цього об’єкту. І саме їм треба давати ті повноваження щодо збереження об’єкта всесвітньої спадщини.

Крім того, Конвенція щодо збереження всесвітньої спадщини 1989 року, вона в принципі оці всі пункти, про які ви говорили,  включила в себе. Більше того, настанови 2005 року, вони теж мають ці самі пункти. І якраз необхідно добиватись на законодавчому рівні виконання цих пунктів, в тому числі не заборонене нове будівництво, так як  ви говорили, не заборонене будівництво буферних зон. Але 172 пункт настанов говорить про те, якщо ви хочете щось будувати, то скажіть нам, що ви хочете там робити. А ми скажемо: рекомендуємо вам це робити чи не рекомендуємо. А далі вже питання місцевих органів, в тому числі органів охорони культурної спадщини вимагати від забудовника зробити те, що нам порекомендували в ЮНЕСКО.

Однозначно створення додаткових структурних підрозділів, які будуть виконувати аналогічні функції, а  в дечому навіть будуть дублювати функції  і центрального органу, що реалізує державну політику у сфері охорони культурної спадщини та формує державну політику. На мій погляд, в новому Законі про охорону культурної спадщини треба передбачити, що центральний орган може делегувати свої повноваження місцевим органам, щоб не їздили люди до Києва і як хтось тут сказав, купували дозволи на будівництво в історичних частинах міст, а безпосередньо на місцях це питання вирішували, і в тому числі громадськість Львова, Києва, Одеси  мали би право втручатись в цей процес, і вони би регулювали висоту будівлі і навіть місце забудови. Але це треба зробити шляхом відновлення функцій місцевих органів.

Крім того, створення центральних органів, які будуть опікуватись саме всесвітньою спадщиною ЮНЕСКО, в певній мірі будуть дублювати і входити в конфлікт з адміністрацією цих заповідників, які включені в Список ЮНЕСКО.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви знаєте, у мене запитання до вас. У Великобританії, наприклад, в історичній частині міста без дозволу спеціального органу цвях в стіну не заб’єш. А от мої друзі збудували чудовий ресторан, ось дивіться. Я підтримую бізнес, щоб він розвивався, але чи це відповідає історичній частині міста, чи не шкодить це самому будинку? Місцевий орган в даному випадку закриває на це очі.

 

ДІХТЯР Я.Я. От якраз в Англії цього не зробили, тому що люди дотримуються букви закону. В даному випадку люди приїхали в Київ, поговорили з центральним органом. Центральний орган, навіть не знаючи більш детально, а чи насправді як воно у Львові  буде виглядати.

 

(Шум у залі)

 

ВАСЮНИК І.В. Я перепрошую, хочу представнику міністерства показати ці фотографії і подивитись до чого приводить чинний Закон про охорону культурної спадщини. Ви говорите про все і ні про що, вибачте.

Ви говорите, що конвенція ЮНЕСКО передбачає все те, що передбачено у вашому законопроекті, так? І вам ще потрібен новий закон про культурну спадщину. Давайте ще зробимо робочу групу і протягом року будуть ще красти, валити, будувати і так далі. Давайте затягнемо процес.

Мене дивує позиція міністерства. Я хотів би почути особисто позицію міністра, тому що міністр був одним із співавторів даного законопроекту 7 скликання і він зі всім погоджувався. Тому, чесно, мене дивує ваша позиція. Дякую. Вибачте, будь ласка.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

ПОДОЛЯК І.І. Однозначно, що існуючий закон потребує серйозного переосмислення. Однозначно, що цей законопроект, який ми розглядаємо сьогодні, є такою доволі фундаментальною спробою це переосмислення почати. Знаково, що цей законопроект був внесений на Верховну Раду ще минулого скликання. Однозначно, що він частково повторює і в цьому немає великого гріха, тому що тут специфіка української держави, що нам скільки разів не повторюй, ніколи забагато не буває.

Зрештою, співавторами цього закону, окрім авторського колективу, частина якого тут є представлена, це в основному львів’яни і ні для кого не секрет, що пам’яткоохоронна сфера найбільш розвинута у Львові, принаймні за багато років там сформувались певні експертні кола, які є прихильниками різних шкіл, різних теорій. І це нормально, це правильно.

Є один невеличкий нюанс. Я би пропонувала колегам обговорити той нюанс, що з того часу, відколи цей законопроект був зареєстрований, минуло вже досить багато часу. Ми бачимо як змінилась держава, ми прийняли курс на децентралізацію, що теж абсолютно правильно. І не секрет для всіх тут присутніх той факт, що Міністерство культури теж почало напрацьовувати нову редакцію цього ж закону. Ні для кого не секрет, що і на попередньому засіданні нашого комітету і на багатьох інших, коли ми мали можливість обмінюватись думками, була така ідея, що члени нашого комітету теж мають якісь думки, і Сергій Тарута, і в мене є якась філософія і розуміння того, що неможливо давати продовжувати руйнувати наші історичні місця. Цьому мусить прийти край.

Ідея полягала в тому, що декілька положень, зокрема, філософія децентралізації, ну, тоді не було такої філософії, коли писався законопроект, то може варто сісти разом з Міністерством культури, з комітетом, з  авторським колективом і до вересня напрацювати спільний закон.

Щодо зазначених тут фотографій, то дійсно велика проблема. В основному тут львівська база. І тому так багато львів’ян є заангажованими в цьому процесі. Але проблема полягала в тому, що ця вертикаль, яка існувала раніше, на жаль, була суцільно корумпованою. І маса фотографій зі Львова, які ви тут бачите, вони були пов’язані з тим, що місцеві органи влади не мали жодного впливу на те, що відбувається. За хабарі купувались дозволи в попередніх мінкультах, і органи охорони культурної спадщини у Львові стикались з ситуацією, яка була. І є бажання і Міністерства культури, і нас з вами, і експертних середовищ це змінити.

Ще під стенограму я скажу, що закон дуже добрий, хоча не враховує питання делегування як повноважень, так і відповідальності.

 

САЛЮК А.З. В якому місці не враховує?

 

ПОДОЛЯК І.І. Цей закон передбачає, власне, відновлення вертикалі органу. Я не говорю про орган управління кожною пам’яткою. Я в стані розрізнити орган управління кожною пам’яткою, експертну раду і орган, який реалізовує державну політику у сфері охорони культурного середовища.

Є з цього приводу різні думки. І питання полягає в тому, щоб ідея, філософія полягають в тому, щоб делегувати на регіональні чи місцеві рівні не тільки повноваження, які стосуються менеджменту пам’яток, а делегувати їм в рівній мірі відповідальність щодо управління пам’ятками для того аби забезпечити баланс, відповідальність аж до кримінальної. Тобто все це можна передбачити в законі.  Для того аби існував баланс щодо управління пам’ятками національного значення і пам’ятками ЮНЕСКО, то такою противагою, таким плечем може бути центральний орган державної влади, яким є Міністерство культури.

 

САЛЮК А.З. Дуже приємно були чути гарні слова про цей законопроект, але я думаю, що треба було б спробувати ще раз детально його простудіювати, бо ми наголошуємо на тому, що саме держава Україна номінує той чи інший об’єкт до Списку світової  спадщини. Тобто держава Україна бере на себе відповідальність за збереження цих пам’яток.

Друге. Коли ми говоримо про створення органу управління, не центрального органу, ми би не хотіли пересмикувати,  органу управління конкретним об’єктом, ми не заперечуємо те, щоб ці повноваження були комусь делеговані і це в законодавстві передбачено, це абсолютно реально згідно з цим законопроектом. 

Я не буду говорити зараз постатейно. Там є сказано, що центральний орган охорони культурної спадщини має право делегувати свої функції на той чи інший орган управління, в тому числі і по виконанню функцій органу управління пам’ятки ЮНЕСКО. Ми не заперечуємо, щоб це могло бути на місцевий орган влади як у Львові, наприклад, в даному випадку.  Але тоді хай місцевий орган влади бере на себе повноту відповідальності і зобов’язань.

 

ПОДОЛЯК І.І. Цим законом передбачено створення центрального органу влади.

 

МАТІОС М.В. Там немає центрального.

 

САЛЮК А.З. Розумієте, колега з міністерства збив вас, тому що немає створення центрального органу охорони пам’ятки ЮНЕСКО. Ми пропонуємо створити органи управління пам’яткою ЮНЕСКО. А хто буде виконувати функції в Києві, наприклад, в Софії Київській? Дирекція заповідника. Чи буде створено абсолютно новий, який буде управляти цими церквами, тому що вони не тільки в різних селах, вони в різних областях по Україні.

Якщо у Львові Міністерство культури, центральний орган управління охорони культурної спадщини прийме рішенння, що органом управління пам’яткою ЮНЕСКО у Львові буде управляти Львівська міська рада, то ради Бога, це його рішення. Але має бути наглядова рада.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У кого ще з колег є запитання до авторів? Якщо немає, то є декілька пропозицій. Моя пропозиція – голосувати за цей законопроект за основу і в цілому. Винести в зал з таким формулюванням. Які ще є думки?

 

ВАСЮНИК І.В. Можна?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.

 

ВАСЮНИК І.В. Я хотів подякувати пані Ірині за схвалення даного законопроекту, я очікував набагато більше критики. Але дивіться, якщо є якісь конкретні зауваження, якщо є якісь конкретні пропозиції, в  тому числі від Міністерства культури, давайте їх доопрацюємо, хай вже будуть в другому читанні. Дайте. Але закон висить на сайті вже майже рік. А якщо з врахуванням попереднього скликання, то вже  три роки.

Якщо створимо робочу групу, то затягнемо процес.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я намагаюсь якось так, щоб ми всі зрозуміли і почули. Я розумію, що кожної секунди, поки ми тут з вами сидимо і говоримо, руйнується яка-небудь пам’ятка чи ЮНЕСКО, чи національного значення. І повірте мені, що я не менше за вас це усвідомлюю і розумію.

 Але я би просто просила, щоб ми не поспішали. Ви знаєте, скільки у Верховній Раді ми голосуємо речей за основу, в першому читанні і що потім з цього всього виходить. Просто соромно людям в очі дивитись. А потім через місяць, через два місяці починаємо вносити зміни до законопроектів, тому що те не працює і те не працює.

Я би просто просила  вас всіх, ми можемо це протокольно зафіксувати, що можливо потрібен окремий закон не про 7 пам’яток, може потрібен окремий закон, який в Україні регулює пам’яткоохоронне законодавство щодо об’єктів, внесених в Список ЮНЕСКО.

Скажіть, будь ласка, нас не хвилює, умовно кажучи, думка один одного, але чому в міністерстві теж почали працювати, знаючи цей закон і маючи його вже рік. Є доручення міністра працювати над новою редакцією закону?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. В Міністерстві наразі розробляється нова редакція загалом закону.

 

ПОДОЛЯК І.І. То чому ми не можемо підійти до цього спокійно і фундаментально?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Ірино, ми почули вашу думку. У кого ще є думки?

 

ЛЕСЮК Я.В. Мені хтось може пояснити? Є брошурка у всіх, останні два-три абзаци, що рекомендувати Комітету з питань культури і духовності при доопрацюванні законопроекту узгодити його положення з вимогами бюджетного законодавства. І перед цим: якщо закон буде прийнятий до 15 липня, він вступає в силу з 1 січня 2016 року.

Припустимо, ви праві. А ви в змозі до 15 липня це прийняти?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звичайно.

 

ЛЕСЮК Я.В. Тоді я  за те, що сказав пан Микола. Є таке питання – ви ж готуєте в міністерстві загальний закон і загальний закон має бути. І пам’ятки захисту ЮНЕСКО мають бути лише його частиною. Окремого закону по цьому не має бути, бо це стосується держави Україна.

Міністерство робить закон весь, який зараз нікудишній, і тоді, умовно кажучи, поміняєте в другому читанні те, що не буде зараз працювати, що стосується цих пропозицій. Я за те, щоб все прийняти, бо інакше нічого робитись не буде.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, що я хочу вам сказати. По-перше, як ви всі знаєте, міністр є один з співавторів цього законопроекту, тому не треба себе обманювати, в минулому скликанні він був автор.

По-друге, очевидно, що він, оскільки немає інших законопроектів, готує свій. Якщо буде прийнятий цей, він його врахує, і це абсолютно логічно.

По-третє, пан Діхтяр абсолютно слушно говорив про конвенції. Але хочу вам сказати, що, на жаль, незважаючи на те, що європейське і міжнародне законодавство має верховенство над українським, жоден український суд за всю свою судову практику не прийняв жодного рішення, посилаючись на якусь конвенцію, лише на законодавство, яке є під цими конвенціями. Ви  це чудово знаєте.

Тому я переконаний, що ми повинні це прийняти, а далі буде урядовий проект. Якщо він це врахує, так і залишиться. Якщо він це змінить, то це право уряду.

 

ЛЕСЮК Я.В. Пане Миколо, якщо до 15 липня ми зможемо це прийняти, то моя пропозиція – прийняти загально і в цілому, не дивлячись на недоробки. Це буде краще.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я би хотіла ще по фінансам сказати деяку річ. Ви знаєте, що існує постанова Кабміну № 65, яка забороняє створення будь-яких нових установ, інституцій, тому що в державі немає грошей. Я просто прошу відповідально до цього поставитись, беручи це до уваги.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я так розумію, що це стосується наступного бюджетного року.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так, так. Постанова Кабміну була прийнята минулого року і ніхто її не відміняв.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Скажіть, будь ласка, є хтось в залі, хто може обгрунтувати шкідливість від цього законопроекту?

 

ЛЕСЮК Я.В. Він може не виконатись в силу того, що грошей не буде.

 

МАТІОС М.В. Скільки потрібно грошей, щоб утворити 6 органів управління?

 

ВАСЮНИК І.В. Можливо деякі будуть передані органам місцевого управління.

 

МАТІОС М.В. Я розумію, що цей орган управління - керівництво чи нагляд за тим, що відбувається з пам’яткою ЮНЕСКО Чернівецьким національним унверситетом можна цілком передати на адміністрацію університету, який так само зацікавлений в збереженні. 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. На певний період, якщо не буде бюджетного фінансування.

 

ПОДОЛЯК І.І. Мінкульт може це передати.

 

ВАСЮНИК І.В. То хай передає.

 

МАТІОС М.В. Ми за Мінкульт зробили частину роботи, два роки тому запропонувавши цей законопроект. Я думаю, що Мінкульт може тільки подякувати.

Ідемо далі. Я дуже уважно прочитала зауваження експертного управління, і в мене чим далі в ліс, тим більше дров. В них викликає величезне занепокоєння оце створення органу. Виявляється, не треба нічого створювати в межах держави, в 25 областях, є 7 об’єктів, і це не є ті гроші, красти треба менше, на які не буде коштів в державі.

Друге. ГНЕУ ставить під сумнів висновок ЮНЕСКО, бо коли кажуть, що треба невідкладно з моменту внесення до реєстру ЮНЕСКО цю пам’ятку брати на облік в Україні, а ще треба перевірити. Тобто ми вже бачимо цей корупційний момент, коли між тим, коли ЮНЕСКО ухвалило рішення про те, що це пам’ятка ЮНЕСКО і поки Україна скаже, що ЮНЕСКО, ви добре зробили, то ми ще тут побудуємо чотири поверхи готелю.

Далі. Наглядові ради. Які взагалі проблеми з наглядовими радами? Я не бачу жодної.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Оцей головний орган, він буде незалежний чи буде в Мінкульті?

 

ВАСЮНИК І.В. Мінкульт створює органи управління пам’ятками ЮНЕСКО або делегує повноваження.

 

МАТІОС М.В. Ми не забираємо у Мінкульту його повноваження.

 

ЛЕСЮК Я.В. Пане Миколо, я пропоную поставити на голосування.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб прийняти цей законопроект за основу і в цілому, прошу голосувати. Хто проти?- 1. Хто утримався?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я прошу в першому читанні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас уже фактично рішення прийнято. Якщо зал не підтримає за основу і в цілому, ми тоді будемо в першому читанні голосувати.

 

ЛЕСЮК Я.В. Чекайте, а що скажуть прохачі?

 

ВАСЮНИК І.В. Я так розумію, що рішення прийнято. Ми вам дякуємо за розгляд даного законопроекту і за підтримку.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, добре.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ви що, міняєте своє слово?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, я хотів за перше читання.

 

ЛЕСЮК Я.В. Якщо перше читання, то він ніколи не запрацює. Він запрацює у 2017 році, тому що він прив’язаний до бюджету.

 

ВАСЮНИК І.В. Цей закон невигідний незаконним будівельникам, які найбільше у нас захищені законодавством.

Я всім дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте рухатись далі.

Шановні колеги, у нас є ще мінімум три питання, які пов’язані між собою. У нас є досить багато пам’ятних дат і ми прийняли певну методологію, що ми відзначаємо 10-літні ювілеї деяких фізичних осіб і 25-літні, коли це стосується юридичних осіб та установ. Але ми постійно стикаємось з певними виключеннями і незважаючи на те, що ми прийняли на цілий рік пакет відповідних постанов, депутати все рівно звертаються і подають на розгляд нові постанови, які ми не можемо не розглядати.

 

ГРАБЧАК К.К. Якщо можна, то у мене є доповнення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

ГРАБЧАК К.К. Ми прийняли постанову цього року. Як розвивались події раніше? У 2008-2009 роках комітет вже приймав подібні постанови, це був певний крок вперед. У 2015 році долучився Інститут пам’яті. До того ж постійно якби іде потік одиночних ювілейних постанов.

Ми звичайно скоротили потік і Верховна Рада розвантажилась для інших питань. Але все ж таки потік одиночних постанов продовжує іти, і коли Микола Леонідович доповідав на сесії цей законопроект, було дуже багато бажаючих постфактум додати. Вони потім до нашого комітету продовжували надсилати ці пропозиції.

Перед вами є таблиця, і в цій таблиці є все, що до нас надходило як у письмових заявах, так і у вигляді окремих ювілейних постанов.

 

ПОДОЛЯК І.І. Вже після того?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні. Частину ми не включили. Але навіть те, що обіцяли,  як наприклад, 110-ліття газети «Хлібороб», я з трибуни обіцяв, щоб Радикальна партія підтримала тоді цю постанову. Це перша україномовна газета на Наддніпрянщині. Деяким ми нічого не обіцяли, але вони є в загальному списку. Деякі ще продовжують надходити і їх тут є багато.

Щоби я пропонував? Я би пропонував швиденько по ньому пройтись на власний розсуд і на власний роздум. Тому що очевидно, якщо є там, наприклад, ювілей Кобринської, то ми можемо про це говорити.

 

МАТІОС М.В. Це в залежності від того, скільки років.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вірно. Тому давайте ми пройдемо.

 

МАТІОС М.В. У нас було уніфіковано – 25, 75.

 

 

ГРАБЧАК К.К. Я підготував матеріали для шановних членів комітету. Там є критерії, якими керувались в комітеті минулого скликання. От в цьому переліку є, наприклад, дати смерті…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте ми цей перелік зараз розглядати не будемо. От ви відповідно тих критеріїв, які ви написали,  зробіть висновки по цьому всьому списку. У нас є два окремих питання, які цього стосуються, вони тут є. І це  100 років з дня народження Ігоря Свєшнікова. І є ще одна постанова, але тут некругла дата, це 95 років з дня народження Кожедуба.

Тому давайте ви підготуйте, а ці дві ми окремо винесемо.

Розглядаємо проект Постанови про відзначення 100-річчя з дня народження Ігоря Свєшнікова ( р.№2645, н.д. Дехтярчук). Будь ласка.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В. Я хочу сказати кілька слів про Ігоря Кириловича. Якщо в залі є історики за освітою, то вони чудово розуміють роль і значення цієї фігури в розвитку археологічної науки України в цілому.

Такий невеличкий факт, щоб було розуміння. Людина, якій  Краківська академія наук присвоїла звання академіка, але жоден український вуз цього звання цій людині не присвоїв. Ігор Кирилович проводив 20-річні розкопки на місці Берестецької битви, щоб ви розуміли. Вихована ціла плеяда українських археологів.

На батьківщині археолога планується відкриття музею до річниці нагородження. Постанова не вимагає додаткових якихось витрат, просто мова іде про привернення уваги громадськості до 100-річчя цієї талановитої людини, яка померла під час розкопок.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Є пропозиція підтримати. Є інші думки?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я за. Але давайте зважимо, що нас просив банк бути більш стриманими у карбуванні монет.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ми стримано це робимо. Один раз можна.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Хто за те, щоб підтримати, прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? Дякую.

Наступне питання – проект Постанови про відзначення 95-річчя з дня народження Івана Микитовича Кожедуба (р.№ 2693, народні депутати Деркач, Молоток, Шуфрич). Мені здається, коли в цей час парламент це зробить, то це буде вірно.

Хто за те, щоб підтримати цей проект, прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? Дякую. Рішення прийнято.

Розглядаємо наступне питання – проект Закону про внесення змін до статті 282 Податкового кодексу України (щодо звільнення від сплати земельного податку будинків творчості) (автор – н.д. Гаврилюк). Немає представників автора? Хто може сказати від міністерства?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. В даному випадку це питання ніяк не стосується творчості як такої, бо будинки творчості наших національних спілок давно вже перестали бути об’єктом творчості. В даному випадку це швидше є якесь економічне рішення, яке спрямоване на підтримку тієї господарської діяльності, яка існує у наших національних спілок.

Мова іде про об’єкти в Ірпені. Це будинок творчості Спілки письменників. Це Гаврилюк вносить, а  він депутат від Ірпеня. Тут питання є суто господарське.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я хотіла сказати, що рішення щодо того, які установи чи будівлі звільняти від сплати податку на землю, згідно з законом, мають приймати  місцеві органи влади.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це точно не наша компетенція.

Є пропозиція відхилити. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.

Наступне питання – про результати аудиту Рахункової палати України щодо ефективності використання коштів Державного бюджету, виділених Міністерству культури України на бібліотечну справу у 2013-2014 роках.

Прошу представників Рахункової палати, будь ласка.

 

КУЙБІДА Т.Я. Шановний Микола Леонідович, шановні народні депутати! Якщо коротко, то відповідно з планом роботи колегією Рахункової палати на 2014 рік проведено аудит ефективності використання коштів Державного бюджету, виділених Міністерству культури на бібліотечну справу у 2013-2014 роках. Загальний обсяг перевірених коштів дорівнює 271 мільйон гривень.

Економлячи ваш час, хочу лише тези озвучити. В ці роки на бібліотечну справу отримано лише 70 відсотків від розрахункової потреби коштів. Результати аудиту показали певні недоліки в організаційній роботі, але 96 відсотків вказаної суми використовується сьогодні в Україні виключно на зарплату працівників бібліотек. В Україні існує біля 40 тисяч бібліотек, з них 20 тисяч публічних і 21 тисяча знаходиться в закладах Міністерства освіти.

50 відсотків бібліотек знаходиться у сільській місцевості, вони є джерелом інформації. В якому вони зараз стані? В Україні понад 16 відсотків, це понад 3 тисячі приміщень бібліотек, потребують капітального ремонту.

Ще такі кричущі цифри, що з загальної кількості бібліотек лише 9 відсотків мають комп’ютери, а 4 відсотки підключені до мережі Інтернет.

Ще більш кричущі факти. У сільській місцевості в середньому на 80 бібліотек припадає 1 комп’ютер.  Це звісно від нестачі коштів.

Це вже від себе. На мій погляд, коли ліквідовуються центральні органи влади та їхні територіальні підрозділи, комп’ютерна техніка буває в досить непоганому стані. І якби ця комп’ютерна техніка не продавалась за безцінь, а передавалась бібліотекам, то було б дуже гарно.

Ще про стан справ у бібліотечній сфері. Дві державні бібліотеки –це Національна історична бібліотека і Державна бібіліотека для юнацтва з часу свого існування, а це понад 76 та 40 років відповідно, не мають власних приміщень, а розташовані в орендованих незручних приміщеннях.

Державні акти на право користування земельної ділянки має лише один заклад – це Харківська державна наукова бібліотека з 4 бібліотек, які забезпечені власними будівлями.

Книгосховища бібліотек переповнені  і в більшості своїй перебувають в незадовільному стані. Проблема оновлення бібліотечних фондів є дуже гострою, оскільки приблизно 80 відсотків зазначених фондів –це видання  60- х та 70-х років минулого століття, значна частина яких не користується попитом у читачів. За розділами, то це переважно література суспільно-політичної тематики, виданої за радянських часів та російська література радянського періоду.

Водночас комплектування фондів бібіліотек за відсутності необхідного  фінансування здійснювалась в 2013-2014 роках в основному за рахунок обов’язкових примірників документів, які надсилались видавництвом на виконання Законом про обов’язковий примірник документу (це понад 80 відсотків всіх наших надходжень) та  за рахунок спонсорських та дарункових видань ( понад 20 відсотків).

Також Рахунковою палатою неодноразово надавались пропозиції щодо покращення ситуації в бібліотечній сфері. Зокрема, не створений Державний реєстр національного і культурного надбання України в частині рідкісних і цінних видань протягом останніх десятиріч; немає порядку створення страхових копій документів, які внесені або підлягають внесенню до Державного реєстру національного і культурного надбання; не встановлені штатні нормативи для бібліотек загальнодержавного рівня. Це, наприклад, дозволяє мати директору бібліотеки до 5 і більше заступників без відповідного обгрунтування.

Крім того, бібліотечні фонди не віднесені до категорії об’єктів з невизначеним строком користування, на які нараховується взнос. Як наслідок, рідкісні та цінні видання стародруків, ринкова  вартість яких  щорічно збільшується, на них розповсюджується норма і нараховується взнос.

Діюча в 2013 році в Мінкультури система закупівлі україномовної літератури є недосконалою, оскільки не забезпечує придбання літератури, яка має реальний попит у читачів.

Дуже незадовільно ведеться робота з бібліотеками. Порядок відбору україномовних книг для поповнення фондів публічних бібліотек, що затверджено наказом Мінкультури № 635, не передбачає достатньої співпраці, вірніше залучення інформації з бібліотек.

Не передбачає врахування пропозицій бібліотек щодо незадоволеного читацького попиту. Бібліотеки слабо беруть участь у замовленні видань. Мінкультури закуповує книжкові видання відповідно до пропозицій видавництв. Тобто видавництва пропонують і тоді експертна комісія вирішує, що купувати, а що ні, хоча основним джерелом замовлення, на моє переконання,  повинні бути безпосередньо самі бібліотеки, які знають, що потрібно замовляти і що користується попитом у читачів.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А які це гроші? На скільки в рік замовляється?

 

КУЙБІДА Т.Я. В 2014 році не було фінансування. В 2013 році передбачалось 20 мільйонів, а дали 10 мільйонів. Це дуже маленька сума, для 45-мільйонної держави це мізер.

Там є дуже складні незрозумілі для мене методи замовлення, тому що, як правило, одне з видавництв може отримати замовлення до 30 відсотків.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я хочу запитати у заступника міністра, а скільки в цьому році планується?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Цього року ми передбачаємо 9 мільйонів гривень спланувати на поповнення фонду Національної бібліотеки. Це дозволить нам, ясна річ, не виконати наше завдання, але хоча б трошки поправити ситуацію, бо минулого року кошти взагалі не виділялись.

Крім того, додатково, вперше, до речі, за весь час ми плануємо передбачити асигнування в розмірі 1 мільйона гривень на оцифрування стародруків. Тобто планування отого фонду, який дозволить нам забезпечити збереження, фотофіксацію тих безцінних видань, які є на сьогоднішній день. Донині це робилось за рахунок власних коштів бібліотек. Це переважно дві бібліотеки: Одеська і Національна історична бібліотека в місті Києві.

В чому полягають основні проблеми? В цілому аналізуючи бюджет галузі, 75 відсотків – це видатки утримання. В бібліотечній сфері – це всі 95 відсотків. Про якісь придбання говорити дуже складно. Добре, коли діють ще ці норми, коли є обов’язковий примірник, і принаймні такі бібліотеки, як парламентська, наукова бібліотека, вони мають по одному свіжі сигнальні видання.

Світова практика передбачає, що оновлення фондів бібліотек щорічно має складати близько 10 відсотків, а у нас в Україні – це 1,5 відсотків.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто відповідає в міністерстві за діяльність бібліотек?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Якщо так казати, то міністр, потім з заступників я, потім у нас є управління соціокультурного розвитку, в структурі якого є відділ бібліотечної роботи, начальник якого присутня тут.

Ми маємо у сфері управління міністерства лише 6 бібліотек: 4 – національні і 2 – державні.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Які це бібліотеки?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Це Національна парламентська бібліотека, це Національна історична бібліотека, це бібліотека для дітей та юнацтва, Одеська національна бібліотека, Харківська бібліотека і дитяча бібліотека в місті Києві. Тобто це ті, які знаходяться у сфері управління міністерства. Всі інші бібліотеки є комунальними: або ж обласними, або міськими.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А ви якимось чином координуєте їхню роботу?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Методично. Ми визначаємо певні підходи щодо формування штатів бібліотек, щодо управління.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чи ви розробляєте якимось чином взагалі реформу  бібліотечної галузі?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Так. Ми бачимо на сьогоднішній день, що інформаційна глобалізація, новітні технології роблять той виклик, який ми повинні врахувати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я не про це зараз кажу. Я маю на увазі, якщо в місті є 20 бібліотек, то може потрібна одна хороша. Якщо ви візьмете будь-яку європейську країну, там в кожному місті є одна нормальна бібліотека, яка нормально обладнана, з систематизованими фондами Це і для бюджету зрозуміло і для управління ефективно.

А коли в нас є окремо бібліотека Вернадського, окремо центральна бібліотека, парламентська, Академії наук, то виникають проблеми з управлінням і з коштами на це все.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Ви абсолютно праві. Ми зараз ідемо двома шляхами. Перший шлях – це спеціалізація бібліотек, коли ми визначаємо наповнення бібліотеки і даємо їй певний конкретний напрямок по забезпеченню літературою певного тематичного напрямку.

І звичайно ми стикаємось з тим, що відбувається укрупнення бібліотек на місцях, де зовсім немає коштів на рівні сільських рад чи рад маленьких міст. З іншого боку, допустити скорочення бібліотек в селах, то це дуже тяжкий крок, бо тоді взагалі в селі нічого не буде.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А сільські бібліотеки, я так розумію, не вам підпорядковуються?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Не нам. Але ми відповідальні за збереження мережі закладів культури.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А у вас є бюджет, щоб якось цій мережі допомогти? Наприклад, купити комп’ютери.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Немає.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Немає. Тобто у нас, знаєте,  відповідальність без механізмів важелів і фінансування, це така дуже цікава історія. І, безумовно, коли міністр презентував нову концепцію розвитку культури, то говорити про розвиток бібліотек в принципі вкрай необхідно.

А в мене ще таке до вас запитання. От ми прийняли в Бюджетному кодексі зміни, які дозволяють органам культури, так само як і освітнім органам, мати власні рахунки для збору благодійних коштів безпосередньо без казначейства. Відповідно до законодавства це дозволено. Чи втілюється якимось чином цей захід?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Станом на сьогоднішній день є відповідні спецрахунки у закладів культури, але ці рахунки є в органах казначейства. Зараз є відповідні пропозиції на рівні підзаконних актів, зокрема проект постанови Кабміну, який внесений нашими колегами з Мініосвіти, надати можливість закладам як освіти, так і культури мати можливість відкривати такі рахунки в банківських установах.

І дуже багато бібліотек не є самостійними юридичними особами на місцях. Вони є або складовими клубів, або навіть підрозділами сільських рад. Наразі ми готуємо певні зміни до Закону про культуру, де хочемо зазначити, що закладом культури є саме юридична особа. І в принципі бібліотеки в селах можуть бути частиною іншого закладу культури, наприклад, районної централізованої бібліотечної системи, яка вже зможе мати такий рахунок.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Розумієте, те, що шановний фахівець з Рахункової палати повідомив, то це реальна катастрофа. І від вас мають виходити якісь пропозиції законодавчі, яким чином цю ситуацію змінювати. Тому що при всій повазі, але відділ у Міністерстві культури, то це не орган, який може відповідати за всю концепцію.

Ви знаєте європейські моделі, де є незалежні фонди, які опікуються цим питанням. Тоді зрозуміло, що це може розвиватись. І нам треба буде збиратись з міністерством і думати, яким чином це змінювати.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Тут два джерела: або бюджетні кошти, або позабюджетні. Якщо про бюджетні ми зараз взагалі не можемо говорити в даному випадку і це тенденція.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але якщо ми з 10 бібліотек залишимо одну, гарно побудовану, і не будемо витрачатись на все, на що ми витрачаємось зараз, що в принципі абсолютно радянська модель, то це буде потребувати менше грошей.

КАРАНДЄЄВ Р.В. На рівні великих міст ваша пропозиція абсолютно слушна і тенденція така є. Але основна левова частка бібліотек знаходиться саме в селах, де така глобалізація призводить до ліквідації бібліотеки на селі. Вони формально існують, але не діють, зачинені фактично, бо книжок вже там давно немає.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги, я дякую представнику Рахункової палати, ми не весь ваш звіт заслухали, але ми можемо його прочитати, тому що він є у кожного члена комітету.

Я пропоную взяти висновок Рахункової палати до відому, і виходячи з цього висновку, членам комітету розробити пропозиції і просити міністерство щодо реформування цієї галузі загалом.

 

МАТІОС М.В. У мене є ще запитання до заступника міністра. Ви можете сказати, за яким принципом цього року будуть закуповуватись книжки для бібліотек?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Воно буде відбуватись цього року так само, як і в інші роки, відповідно до Закону про здійснення державних закупівель, який обмежує нас в творчих підходах, що ми вимушені оголошувати тендер, де можуть лише перемогти пропозиції від видавництв на вже готову продукцію.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А чому ви не внесете зміни до закону?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Кілька раз вносились пропозиції, наскільки я знаю, ще до нашої каденції. Але ми готові за вашої підтримки протягом місяця внести необхідні пропозиції. Більше того, ми страшенно страждаємо від обмеженості, яка накладається бюджетом на передплату періодичних видань. Ми не можемо передплатити на наступний рік за рахунок бюджету цього року, що взагалі на сьогоднішній день знищує періодику в бібліотеках.

Тому ці зміни ми будемо ініціювати. І якщо ваша добра ласка, готові внести протягом пари тижнів на розгляд. Єдине, що будемо просити через когось з депутатів, бо наша процедура через Кабмін це робити може затягнутись до кінця року.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Кожен з присутніх тут готовий вам в цьому допомогти.

 

МАТІОС М.В. А чи збережеться у вас така норма, що книжки, які закуповують  для бібліотек, визначають самі бібліотекарі? Так було раніше, що збираються бібліотекарі зі всієї України у таке журі і дають свої пропозиції. Вони розглядають пропозиції видавництв і визначаються голосами, тобто бібліотекарі.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Абсолютно теж саме зберігається і зараз. Єдине, що можу сказати, що таким органом є спеціальна експертна комісія при міністерстві, до якої,  не входить, крім мене, жодного чиновника, а тільки представники бібліотечної асоціації, керівники національних бібліотек, які справді володіють інформацією і розуміються на тому, що є на сьогодні затребувано.

Хоча не без того, що ми маємо виконувати дві функції – як забезпечувати попит читача, так і надавати для бібліотек ті видання, які вже, вибачте, на думку держави є важливими з точки зору здійснення функції національно-патріотичного виховання або культурно-просвітницької роботи.

 

ПОДОЛЯК І.І. Наскільки я пам’ятаю, держава не закуповувала для бібліотек книжок з 2011 року.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Так, минулого року не було закуплено жодної книжки.

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть, будь ласка, а цей проект «Українська книга», ви взагалі не плануєте забирати цю функцію від Держкомтелерадіо? Тобто якщо ви ініціюєте, мені здається, цей процес, якщо це знову ж таки потрібні зміни, але це, напевно, постановою Кабміну регулюється?

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Я думаю, що це можете зробити тільки ви через внесення змін до Конституції України і винести Держкомтелерадіо з числа таких органів.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте, в Конституції не сказано, що Держкомтелерадіо відповідає за видавничу справу і проект «Українська книга». Там просто він згадується і все. Але там його повноваження не прописані, це справа уряду.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Станом на сьогоднішній день видавнича діяльність є левовою часткою Держкомтелерадіо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну і що? Так заберіть видавничу діяльність.

 

ПОДОЛЯК І.І. Треба міняти  положення в Держкомтелерадіо.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Міністерство має точно таку ж позицію, яка зараз вами озвучена, шановні колеги. Ми будемо вас просити підтримати, ми готові озвучити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми готові це внести будь-коли, тому що це логічно.

 

ПОДОЛЯК І.І. Якщо потрібно, ми готові прийти на якусь робочу групу чи на якусь нараду.

(Іде загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

КУЙБІДА Т.Я. Я хочу сказати, що підняли дуже слушне питання щодо української періодики. Є труднощі в бібіліотеках з придбанням української періодики і їх дуже мала кількість. В той же час при виході з метро роздають якісь сумнівні газети великим тиражем.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Хто за те, щоб взяти до відому звіт Рахункової палати, прошу голосувати. Дякую.

Ідемо далі. Наступне питання – про звернення народних депутатів України щодо проведення почергових богослужінь у Свято-Володимирській церкві, яка знаходиться в приміщенні Верховної Ради України.

Будь ласка, пане Вікторе, вам слово.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. До Голови Верховної Ради звернулась група народних депутатів, яка нагадує, що у приміщенні Верховної Ради по вулиці Садова, 3-а розміщена Свято-Володимирська церква. Ця церква була відкрита у 2008 році за сприяння і керівництва Верховної Ради 6 скликання.

Народні депутати говорять про те, що Верховна Рада 8 скликання не давала згоди на розміщення вказаної церкви. Це, по-перше. Те, що знаходиться там церква однієї конфесії, а інших немає, то це дискримінація. Також вони згадують про негідну, з їхньої точки зору, поведінку священоначалля УПЦ московського патріархату і частини духовенства цього патріархату. Депутати вважають за доцільне припинити одноособове користування московським патріархатом цієї церкви.

Я так розумію, що нам треба виробити комітетський погляд на це звернення. Я можу з цього приводу сказати таке, що в парламентах країн світу є спеціальна молитовна кімната, де можна помолитись.

По-друге. Частина депутатів Верховної Ради України робить це в четвер сесійного тижня в 8 годин 15 хвилин в кулуарах на 3 поверсі.

 

МАТІОС М.В. Моляться?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так, моляться. Там є православні, католики, протестанти.

 

ПОДОЛЯК І.І. І священики приходять?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, священиків там немає. Це просто люди вивчають Святе Письмо, просять благословення на пленарний день.

І третє. Звичайно, одноособове користування молитовною кімнатою з боку однієї церкви, мені здається, не є нормальним. Тому було б непогано, якщо б у Верховній Раді як в парламентах багатьох країни була б спеціальна кімната, де люди могли молитись поза тим, якого вони віросповідання. 

Ну, якщо не в парламентах, то такі речі ми могли спостерігати  в аеропортах. Ти заходиш у кімнату, там з одного боку ікона, з іншого боку килимок для намазу. Я думаю, що для європейського парламенту це була б нормальна форма.

 

ПОДОЛЯК І.І. Можна запитання?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так.

 

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть, будь ласка, а в  яких багатьох країнах це є в парламенті?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. По суті поставленого вами питання. Я хочу сказати, що такими країнами є Данія, США, Великобританія, Латвія. Я можу підготувати вичерпний список.

 

ПОДОЛЯК І.І. То це для парламентарів?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так. В деяких країнах, де є державна церква, я не беру мусульманські країни, є спеціальні богослужіння перед початком сесії.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яка пропозиція?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Пропозиція така, що ми вважаємо недоречним наявність церкви тільки однієї конфесії і пропонуємо таку розв’язку, щоб в приміщенні Верховної Ради була молитовна кімната, де представники всіх релігійних напрямів, які представлені у Верховній Раді, я думаю, що не буде в них проблем. Це не почергове богослужіння і це не богослужіння взагалі, а просто помолитись.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я би пропонував таке рішення, що комітет розглянув звернення народних депутатів, які перераховані, і прийняв рішення звернутись до Голови Верховної Ради з проханням облаштувати відповідну кімнату.

 

ПОДОЛЯК І.І. У зверненні написано – християнських.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, ні.  Всіх абсолютно. У нас є яскраво виражені християни, є яскраво виражені мусульмани, протестанти.

 

ЛЕСЮК Я.В. А у нас в парламенті служба є?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. У нас є служба на Садовій, 3-а.

 

МАТІОС М.В. Там правиться служба?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так.

 

ПОДОЛЯК І.І. А ми не знаємо, на яких вони правових підставах.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так мені пояснили працівники Апарату, що ця молитовна кімната була встановлена у явочний спосіб, що хтось з депутатів сказав, що це його кімната.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це був Рибаков та ще декілька народних депутатів. Але зараз Рибаков вже не депутат.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Що він в цій кімнаті облаштовує церкву, то так з того часу вона там існує.

 

ЛЕСЮК Я.В. Тобто це за їхні кошти зроблено?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Звичайно.

Зараз я не бачу проблеми в тому, що в парламенті є каплиця. Але якщо б  всі 100% парламентарів були вірними одній церкві.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Отже, треба відкрити інші каплиці.

 

ЛЕСЮК Я.В. Це буде набагато правильніше, враховуючи нинішню ситуацію.

Я хочу навести один приклад. Здається, в якійсь державній установі на кожну службу змінювався інтер’єр, тобто виїжджали, приходив інший священик і проводив службу. Потім через 2-3 години була мусульманська служба і так далі.

Тому я пропоную, хай пан Гройсман виділить всім бажаючим конфесіям такі кімнатки. А робити одну кімнатку, то воно нічого не дасть. Та взагалі це не наша справа, тим більше, що політично ця церква знаходиться на певних позиціях щодо держави Україна.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми можемо сказати Гройсману, що ми вважаємо, що права всіх конфесій в парламенті нерівно представлені.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дивіться, тоді ж буде велика кількість.

 

ЛЕСЮК Я.В. Хай буде.

 

МАТІОС М.В. А ви як пропонуєте?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я пропоную, щоб була одна кімната для всіх.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми не проти кімнати, але що тоді з цією церквою?

 

(Іде загальна дискусія)

 

ПОДОЛЯК І.І. Я розумію, що всі тут хочуть бути акуратними. Я хочу навести приклад. У Львові католики самовільно встановили у церкві величезну скульптуру Христа, гігантську і потворну. Привезли ввечері якогось отця греко-католицького і він це посвятив. Ти проходиш містом, все це бачиш і не розумієш, що діється. Якщо вже забрати це звідти, то можеш у греко-католицького світу викликати бог знає що.

Але ми зустрілись тричі з ініціатором, ми поговорили з церквою окремо, переговорили з громадою і за два тижні вони самі її забрали.

 

МАТІОС М.В. А тут з ким переговорити?

 

ПОДОЛЯК І.І. Треба переговорити з московським патріархатом, з настоятелем. Це ж не є приватна кімната.

 

ЛЕСЮК Я.В. Треба, щоб хтось перевірив як там часто ідуть служби, чи є там священик і так далі. Ти був там хоч раз?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так. Це біля каналу «Рада».

 

ЛЕСЮК Я.В. Значить, служби там відбуваються.  Я навіть не буду дивитись.

Я хочу сказати одне, що якби не було такої церкви, то їх пропозиція цікава і ваша, пані Ірино. От давайте виділимо таку кімнату, куди будуть приходити всі конфесії, тоді би це було добре. А в даному випадку у нас є люди, які плювали на все, але дуже віруючі і зробили собі.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це було політичне рішення режиму Януковича.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ні.

 

ПОДОЛЯК І.І. Як ні?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це був 2008 рік і президентом був Ющенко.

 

ПОДОЛЯК І.І. Значить, режим Ющенка.

 

СПІВРОБІТНИК СЕКРЕТАРІАТУ. Рішення комітету було про почергове богослужіння.

 

МАТІОС М.В. Розгляд  комітету був з цього приводу?

 

СПІВРОБІТНИК СЕКРЕТАРІАТУ. Був розгляд комітету. До нас звернувся Голова Верховної Ради дати свою позицію і комітет висловив пропозицію про почергове богослужіння всіх конфесій. Але депутат недослухався і створив у своєму кабінеті.

 

МАТІОС М.В. Так це який депутат?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це Рибаков, але він вже не депутат.

 

ЛЕСЮК Я.В. Але ви тоді все це пропустили, а тепер є така схема. Я хочу сказати, що є сакральний заклад, де є священик. Ти зараз кажеш, що давайте там робити почергові богослужіння.

 

(Шум у залі)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте пана Андрія послухаємо.

 

ЮРАШ А.В. Кілька моментів. Очевидно, що питання є слушним і його треба підняти. По-друге, у нас в законодавстві є поняття почергового служіння. Є облаштований храм, в якому є іконостас, і  це, на мій погляд, є досконалою рекомендацією, де можуть традиційні конфесії проводити служби.

І мені здається, як  тут було запропоновано, створити цілу галерею молитовних кімнат, то це не є реально. Такого прецеденту в Україні немає і навряд чи це вдасться сформувати.

Тому запропонувати в цій ситуації звернутись до норми Закону України про почергове служіння, тим більше, що це було від самого початку. А реалізація цього рішення відбувається в рамках двох процесів: приведення реальної релігійної інфраструктури до того, якими і реальні пріоритети релігійні населення України. І останні два дослідження Сотіс і Разумкова, які були проведені перед Пасхою, показують, що УПЦ монопольно користується цим приміщенням і вона не є в абсолютній більшості: від 21 до 19 відсотків, тому тут залучені інші конфесії.

 І друге – це абсолютно зрозуміло, що це відображало би конфесійний  стан суспільства. Іншим громадам, а саме, іудеям, мусульманам, протестантам можна забезпечити місце, де не передбачений іконостас.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Пробачте, ідеться не про галерею молитовних кімнат, а  ідеться про те, що існує така практика в європейських парламентах, існує така практика в найбільших аеропортах світу. Ти заходиш в кімнату: і тут візантійська ікона, тут латинська ікона, тут килимок для намазу і молись собі, будь ласка.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яке наше рішення зараз?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я хочу підтримати пропозицію пана Єленського і повернутись до виконання рекомендацій попереднього комітету і закону України.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Давайте я дійсно переговорю з тими, хто там…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звичайно.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ми маємо виходити з того, яка зараз є ситуація в державі. Ми нічого не зробимо поганого ні проти греко-католиків, які зараз ущемлені, ні проти іудаїстів, ні проти мусульман, якщо ми не почнемо воювати з цією незаконно збудованою церквою. Ми ж нічого такого не зробимо. Оце є звернення, яке написав пан Ар’єв та ще пару чоловік.

Там є священик, який проводить службу, є іконостас і так далі. Ти розумієш результат, чого ти доб’єшся взагалі? Я би відфутболив взагалі цей лист. Ви хочете вирішити якісь питання бюрократичними способами.

Я взагалі казав одне, якщо хочуть відкрити,  якщо є такий прецедент, то можливо у парламенті не потрібно ніяких церков. Але якщо є такий прецедент, то треба сказати, якщо так, то будь-яка  громада має право на таке ж саме приміщення і дайте їм ці кімнати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас є два варіанти на голосування, що всім конфесіям виділити по церкві і є пропозиція пані Ірині Подоляк доручити вигнати звідти російських негідників.  (Сміх у залі)

 

ЛЕСЮК Я.В. Тоді цей лист треба дати тим, хто хоче список зібрати, хто хоче зробити інші церкви, і хай ці люди переговорять з тими, що моляться в тій церкві і хай знайдуть між собою спільну мову. І ви знаєте, хто буде шукати спільну мову. Геращенко, там ще хтось. А там буде Шуфрич і так далі. Я не знаю на чій стороні буду, умовно кажучи.

 

(Шум у залі)

 

ПОДОЛЯК І.І. Є доручення від Голови Верховної Ради нам з’ясувати. І якщо ми хочемо з’ясувати, то ми повинні послатись на попереднє рішення, яке вже було прийняте. І нехай він тоді вирішує відповідно до того рішення, яке було прийняте.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви зрозумійте, що це неправильно, коли одна з конфесій має там щось, бо вже Рибаков не депутат і в нього ніякого кабінету немає. Це рішення безпосередньо Голови Верховної Ради та Апарату, не наше, тобто ми тут, щиро кажучи, ні до чого. Він з таким успіхом міг це відправити на Комітет з питань економічної політики. Ми регулюємо законодавство про релігію взагалом в країні, а не чи бути церкві в його власності чи не бути. Це його справа.

Що нам потрібно? Нам потрібно дати відповідь йому і це може зробити Апарат, що комітет вже давно прийняв рішення і процитувати рішення, яке було, і  воно залишається в силі та відправити йому,  хай вирішує.

 

ЮРАШ А.В. І аргументувати, що існування церковної монополії в конкретному середовищі порушує закони рівності і закони про свободу слова, бо порушує умови взаємного існування.

 

ПОДОЛЯК І.І. Якщо, з одного боку,  ви кажете, що вирішення цього питання належить повністю до відання Голови Верховної Ради,  а з іншого боку, ви говорите, що ви готові віддати всім церквам, то воно до вашої ініціативи належить?

 

ЛЕСЮК Я.В. Я пропоную взагалі відкласти до наступної середи.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги, ще раз. Я пропоную дати відповідь, що комітет це розглядав, прийняв таке рішення і направив. Все. 

 

ЛЕСЮК Я.В. А яке рішення?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Рішення, що мають бути почергові богослужіння. Але це не ми прийняли, у нас є в архіві. Рішення є, ми його не скасували. Це не ми його реалізовуємо, а реалізовує Апарат Верховної Ради.

Ми направляємо їм до відома. Ось таке було рішення. Крапка.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Я тільки хотів зазначити інформаційно одну річ, що церква створюється не священослужителями, а створюється релігійною громадою. Очевидно, що в даному випадку треба шукати джерело цієї проблеми, тієї релігійної громади, яка на якійсь підставі заволоділа цим приміщенням, найняла священика, який по договору здійснює богослужіння.

 

(Іде загальна дискусія)

 

МАТІОС М.В. У мене така пропозиція, що ми наше колегіальне рішення направляємо Гройсману і паралельно пан Єленський розвідує ситуацію і ми приймемо розумне рішення.

 

ЛЕСЮК Я.В. Так може спочатку розвідування, а потім писати. Пане Миколо, ми можемо почекати тиждень, бо це дуже серйозна тема.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми просимо пана Єленського вивчити питання і доповісти. Домовились.

Шановні колеги, наступне питання – про звернення Духовного управління мусульман України «Умма» щодо контролю за Законом України «Про свободу совісті та релігійні організації».

Прошу, Віктор Євгенович.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. До голови Комітету з питань культури та духовності Княжицького Миколи Леонідовича звернулось духовне управління мусульман України «Умма» і це управління говорить про те, що у 2010 році указом Януковича  було ліквідовано державний комітет у справах національностей та релігій. І вони вважають, що нинішній стан міжконфесійних відносин, міжнаціональних відносин в Україні вимагає більш високого рівня безпосереднього органу у справах релігій, яким знову має стати державний комітет України у справах релігій.

Я хочу сказати, що таку думку поділяють практично всі релігійні організації за дуже невеликим винятком, чи вірніше, релігійні центри. Ми знову повертаємось до статті 65, про яку казала Ірина, але я вважав би особисто, що розв’язка така бюрократична існує, що під управлінням Міністерства культури можна було б створити державний департамент у справах релігій. Я хочу сказати, що 8 разів формувався цей орган у справах релігій.

 

МАТІОС М.В. А зараз ідеться про відновлення?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ідеться про відновлення цього державного комітету, так. За це виступає Філарет, за це виступають голови найбільших протестантських союзів.

 

ПОДОЛЯК І.І. Більше того, за це ми навіть виступаємо.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ми виступаємо, але ми ж не Кабінет Міністрів.

 

МАТІОС М.В. Вони звертаються до нас, щоб ми підтримали?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так, щоб ми підтримали.

 

ЛЕСЮК Я.В. У мене одне тільки питання. Все-таки  це може бути при Кабінеті Міністрів, а не при Міністерстві культури?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дивіться, це була б хороша перспектива. Я забув про національності.

 

ЛЕСЮК Я.В. Це треба звідти забрати.

 

МАТІОС М.В. Це ж раніше було, що у справах релігій і національностей.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Колись православна церква окремо управлялась. Был совет по делам русской православной церкви и по делам всех остальных.

Ми виходимо з ситуації, яка існує. Ось така розв’язка необтяжлива для бюджету. Вона б не затронула інтересів Міністерства культури, і в той же час воно б підвищило рівень представництва для релігійних організацій. Але це не наша прерогатива. Є департамент, а можна зробити державний департамент.

 

КАРАНДЄЄВ Р.В. Ні, не можна зробити державний департамент. На сьогоднішній день Закон про центральні органи виконавчої влади передбачає, крім міністерств,  наявність державних служб, агентств або інспекцій. В даному випадку це інспекцією точно бути не може, агентством теж, бо не надаються платні послуги, це може бути службою, як свого часу, наприклад, була державна служба у справах сім’ї та молоді у структурі міністерства.

В принципі це теж міг би бути центральний орган виконавчої влади,  управління яким здійснюється через міністра культури. І справді це може бути прийнято на рівні Кабміну, це є компетенцією уряду створення такого центрального органу виконавчої влади, керівник якого не є членом уряду, але діяльність якого координується через міністра.

 

ЛЕСЮК Я.В. Добре, але при чому тут Міністерство культури?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, структура уряду така, що є міністерство і є служби, які координуються міністерством.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я все розумію, але не можна при міністрі культури.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Чому?

 

ЛЕСЮК Я.В. Тому. І не можна туди національності всунути. І це має бути окремо. Не можете, то зробіть при Мін’юсті.

 

(Іде загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте так. Ми можемо сказати, що комітет підтримує звернення створення окремої служби і звертається до уряду з проханням розглянути це питання. Все. А в якому це буде міністерстві, то це уряд вирішує.

Я ще раз кажу. Якщо комітет підтримує створення служби з питань релігій та національних меншин і звертається до…

 

ЛЕСЮК Я.В. Я перепрошую, при чому тут національні меншини?

 

ПОДОЛЯК І.І. Давайте проголосуємо.

 

ЛЕСЮК Я.В. Так, ви проголосуєте. Але я хочу сказати одне, коли ми говоримо про Комітет релігій, то це одне, коли ми говоримо про національності, то це зовсім інше. Я би просив цього не робити.

Ще одне. Я думаю, що в жодній нормальній країні немає такої суміші, якогось органу центрального, який поєднує і релігію і національні питання.

 

ЮРАШ А.В. Є.

 

ЛЕСЮК Я.В. Де?

 

ЮРАШ А.В. Я вам дам цілий список.

 

(Іде загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, підтримуємо звернення і надсилаємо його до уряду. Погоджуєтесь?

 

ЛЕСЮК Я.В. Але нас просили про Комітет релігій, давайте тоді національностей не додавати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте як нас там просять.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. У справах національностей та релігій.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми підтримуємо його звернення і направляємо до уряду на розгляд. Хто за таке рішення, прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? -1.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я утримуюсь.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Рішення прийнято.

Наступне питання – про заяву Народного Руху України. Ми просто можемо взяти до відому. Вони пропонують заборонити російську церкву завтра.

 

ПОДОЛЯК І.І. Завтра ми не встигнемо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тому ми можемо це звернення взяти до відому.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Згідно з законодавством знімає з реєстрації релігійні організації суд. І це не наша прерогатива.

 

МАТІОС М.В. Почекайте. А хіба це наша компетенція?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це не наша компетенція.

 

(Іде загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Беремо до відому. Дякую.

Шановні колеги, наступне питання – про склад підкомітетів Комітету з питань культури і духовності. Я не розумію, що ми розглядаємо. Ми на минулому виїздному засіданні затвердили, що ми створюємо ще один підкомітет з питань мовної політики і очолює його пан Лесюк. Ми за це проголосували.

 

СПІВРОБІТНИК СЕКРЕТАРІАТУ. Крім того, що він голова, він повинен увійти до складу іншого підкомітету.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це в робочому порядку.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. У нас ще є різне. Я хочу запитати, а яке продовження буде мати наше виїздне засідання?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Наше виїздне засідання повинно мати те продовження, що ми не підготували на сьогодні. Наталя Ростиславівна, попросіть, будь ласка, пана Таруту запросити ще раз сюди пана Діхтяра і археолога, який там був, щоб ми заслухали тут ситуацію, де ми були на виїздному засіданні. Хай пан Тарута організує, тут є його помічники, щоб ми це розглянули на наступному засіданні.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми ще не розглянули 11 питання.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Про створення робочої групи з узагальнення пропозицій і напрацювань з підготовки проекту законодавчого акту щодо охорони культурної спадщини.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це, власне, те про що ми неодноразово говорили і Тарута минулого  це пропонував.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я не проти. Давайте проголосуємо і підтримаємо. У нас в принципі Тарута є головою підкомітету, він може на рівні підкомітету це зробити.

 

ПОМІЧНИК ТАРУТИ С.О. Справа в тому, що цим рішенням пропонується проінформувати інші комітети, які мають відношення до охорони спадщини: Комітет регіональної політики, Комітет земельних відносин, і запропонувавши їм участь в цій робочій групі на рівні народних депутатів, створити розширену групу, яка би спільно опрацьовувала і готувала проект законодавчого акту в широкому форматі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я пропоную підтримати. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Одноголосно. Рішення прийнято.

Колеги, ще одне питання. У нас є звернення від народного депутата Матвієнка Анатолія Сергійовича про призначення позаштатним консультантом комітету пана Струтинського, який є керівником  національної оперети.

 

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть,  будь ласка, а це так нормально?

 

МАТІОС М.В. Є така практика. При комітеті є позаштатні консультанти.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас є громадська рада, а є  консультанти комітету. Він хоче бути позаштатним консультантом. Я не маю нічого проти.

Хто за це рішення, прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? -1. Дякую.

Ще одне питання -  про спільне засідання нашого комітету та Комітету з питань науки та освіти, Міністерства освіти в Національній академії керівних кадрів культури і мистецтв в зв’язку з прийняттям нового Закону «Про освіту». Це Закон про вищу освіту.

Я обома руками за і Лілія Михайлівна теж підтримує. Коли пропонується це зробити?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А закон вже повністю прийнятий?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, повністю.

Хто за те, щоб це провести? Давайте наступне засідання там проведемо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми можемо в будь-який день на наступному тижні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, я не зможу, тому що буду в офіційному відрядженні у Франції. Ви поговоріть з Лілією Михайлівною.

 

МАТІОС М.В. Може краще на пленарному тижні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я би пропонував в пленарний тиждень провести засідання.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я маю ще одну пропозицію. Наші партнери з платформи  «Культура-2025» готові запрезентувати кінцевий варіант, який є на сьогоднішній момент, з цифрами, з висновками. І вони просили і я звертаюсь до вас, щоб ми зараз запланували, коли в червні ми зможемо провести комітетські слухання.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо вони готові це презентувати, хай нададуть матеріали, ми подивимось і подумаємо як краще зробити.

 

ПОДОЛЯК І.І. Вони хочуть ширше це зробити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми зробимо нормально, широко, але хай нам дадуть матеріали, щоб ми гарно організували і знали, кого запросити. Це ж не секретні матеріали?

 

ПОДОЛЯК І.І. Це не секретні матеріали. Я просто думала, що ми зараз призначимо день.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Для того, щоб призначити день, знати, кого запросити, треба ознайомитись з матеріалами. Ми подивимось ці матеріали і зробимо круглий стіл.

Всім дякую.

 

Повернутись до списку публікацій

Версія для друку

Ще за розділом


“8 скликання”

15 травня 2019 18:51
24 квітня 2019 20:16
31 січня 2019 10:32
20 грудня 2018 15:00
29 листопада 2018 10:38
16 листопада 2018 13:06
24 жовтня 2018 18:46
08 жовтня 2018 10:44
11 липня 2018 15:27
02 липня 2018 20:00
Переглянути ще