СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань культури і духовності
2 вересня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету Княжицький Микола Леонідович.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги! У нас сьогодні кілька питань. Перше, що мене здивувало, поінформую вас, що мій законопроект щодо визнання геноциду кримськотатарського народу чомусь передали в Комітет у закордонних справах.
ПОДОЛЯК І.І. Може, нам треба звернутися до них, написати до них в секретаріат, щоб вони просто повернули це нам на розгляд.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це політично некоректно.
ПОДОЛЯК І.І. Ну, це випадок такий стався. Не подумали.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І тому я думав, що ми будемо його розглядати, він, виявляється, там, але ми його як другий розглянемо. У нас сьогодні такий порядок денний, шановні колеги.
Перше – проект Постанови про відзначення 160-річчя з дня народження Івана Осипова. Це єдиний законопроект, саме проект, де ми є головні.
Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо закупівлі товарів, робіт і послуг, необхідних для реалізації державної інформаційної політики. В даному випадку мова йде про програму "Українська книга". Ми тут не є головними, але ми можемо мати власну позицію. І є у нас представник Асоціації, ми його заслухаємо.
Проект постанови про визнання геноциду кримськотатарського народу – ми там другі, розглянемо як другі, а листа написали.
Інші питання – про внесення змін до Постанови Верховної Ради України "Про відзначення пам'ятних дат і ювілеїв у 2015 році". Апарат підготував це і буде доповідати.
І про підготовку проекту Постанови Верховної Ради України "Про відзначення пам'ятних дат і ювілеїв у 2016 році". Це проект вже на наступний рік.
Також про проведення комітетських слухань на тему: "Закони про декомунізацію та проблема збереження мистецьких творів часів тоталітаризму".
ПОДОЛЯК І.І. Це монументальне мистецтво. В основному, мозаїки.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. Ви знаєте, що був лист діячів культури, в тому числі і до нас, і до інших. Ми з ними зустрічалися тут, у комітеті, і вирішили спільно з ними провести комітетські слухання, обговорити, що потрібно зробити. Але для цього нам потрібно буде рішення комітету.
Отже, у нас сьогодні присутні: Княжицький Микола Леонідович, Подоляк Ірина Ігорівна, Єленський Віктор Євгенович, Лесюк Ярослав Васильович, Матіос Марія Василівна. Тарути Сергія Олексійовича немає. Але кворум є. Відсутні: Новинський, Огнєвіч, Тарута.
Шановні колеги! Є якісь зауваження, побажання до порядку денного? Немає. Тоді хто за те, щоб затвердити відповідний порядок денний, прошу голосувати. Дякую.
Отже, перше питання. Проект постанови про відзначення 160-річчя з дня народження Івана Осипова. Є хтось, хто буде доповідати? Будь ласка.
ГРАБЧАК К.К. Грабчак Кирило, старший консультант.
Ця "епопея" тягнеться ще з кінця минулого року. Депутат Курило пропонував загальну постанову тоді на комітеті. Це відхилили, оскільки (тоді принаймні) пана Осипова ніхто не знав. Він не настільки відомий був. Може, в Харкові, дійсно, він дуже відома людина. Це ректор харківського університету ХІХ століття. Також паралельно цей же автор подавав проект про сам харківський університет і потім Микола Леонідович спільно з Головою Комітету з питань освіти теж подали, є окремий проект про сам університет. Відповідно просто треба визначитись, бо ми тут головний комітет і це питання у нас залишилось.
ПОДОЛЯК І.І. Чекайте, а ми ту постанову про сам харківський університет розглядали, прийняли?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А там згадується Осипов чи не згадується?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Він не був ректором університету. Він був ректором технологічного інституту. І хіміки не дуже знають такого видатного діяча.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас немає висновку від Інституту В'ятровича? А ви їм не надсилали? Ми домовлялися, що все, що ми отримуємо, має пройти їхню експертизу.
МАТІОС М.В. Я пропоную до експертизи, яку ми отримаємо від Інституту В'ятровича, все-таки долучити оцю нашу позицію про те, що є 75 років, 100, 125, 175 років. Від того, що ми 160-річчя відзначимо цієї людини на державному рівні, я не знаю, зараз посипляться з усієї України такі пропозиції. Ну давайте покладемо край цьому безумству, бо це інтелектуальне безумство, як на мене.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Треба зробити як у церкві – там є "загальночтимі" і "местночтимые святые".
МАТІОС М.В. Люди добрі! Ніхто ж не забороняє в харківському університеті відзначити 160-річчя Івана Осипова. Правильно? Чому на державному рівні і таку не зовсім круглу дату? І не аж такої знакової фігури?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка. коментар.
ТИЛІЩАК В.С. Володимир Тиліщак, заступник директора Українського інституту національної пам'яті.
Ми вже висловлювали свою позицію щодо цього проекту свого часу. Наша позиція була фактично тотожна позиції пані Марії, що ця постать заслуговує вшанування на місцевому рівні. Вона не є загальнозначимою і загальнодержавного значення, тому ми підтримуємо те, щоб її відзначали на місцевому рівні.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб відхилити проект постанови, але в рішенні комітету зазначити, що рекомендувати харківській обласній та міській раді розглянути це питання?
МАТІОС М.В. І ми охоче підтримаємо харківську обласну та міську ради і навіть хтось із комітету поїде на відзначення.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.
МАТІОС М.В. Ми не применшуємо значення цієї людини, але не можна зловживати в цей час, мені здається, коли потрібні більш важливі рішення.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, переходимо до другого питання. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо закупівлі товарів, робіт і послуг, необхідних для реалізації державної інформаційної політики.
Мова йде про те, що не буде рахуватися, включатися в державне замовлення проект "Українська книга", який розглядає Держтелерадіо. Профільним у даному випадку, оскільки це питання Держтелерадіо, був визначений Комітет з питань свободи слова та засобів масової інформації. Хоча по суті це стосується нас, тому що це є проект "Українська книга".
ПОДОЛЯК І.І. І бюджетного комітету.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І бюджетного, звичайно. Але Комітет з питань свободи слова головний, вони підтримали це рішення Кабінету Міністрів.
У нас є пан Афонін який має окрему думку. Давайте, колеги, якщо ви не проти, ми його заслухаємо.
АФОНІН О.В. Ну, це так дуже голосно сказано, що я маю окрему думку. На жаль, я його отримав буквально 15 хвилин тому.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А вже рішення щодо нього, між іншим, прийнято. Ви зрозуміли, що головний комітет вже підтримав цей проект? Ми в даному випадку є другим комітетом. Ми навіть там не виступаємо. Ми можемо просто написати письмово іншу думку, якщо вона в нас інша, або підтримати ту думку, яку висловив головний комітет.
ПОДОЛЯК І.І. Але щоб ви розуміли, що, як показує практика, навіть те, що якийсь комітет головний підтримав, якщо, наприклад, наші колеги чи з бюджетного комітету, чи хто тендерами в державних закупівлях по профілю займається, бюджетний?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Економічної політики.
ПОДОЛЯК І.І. Економічної політики. Тобто якщо вони будуть мати питання і зауваження, вони ж у сесійній залі можуть їх висловити. Тобто це не означає, що це автоматично цей закон уже буде прийнятий. Тому важливо знати думку.
АФОНІН О.В. Власне, тут ніде не згадується "Українська книга". Тут іде, в принципі, питання про держзамовлення. А держзамовлення як таке, воно існує і в інших статтях. Але є принципова річ, про яку говориться. Це доповнення статті, вже, правда, в Законі про державну підтримку книговидавничої справи в Україні: "Здійснення закупівель книжкової продукції для забезпечення потреб держави або територіальних громад". Власне, це те ж саме державне замовлення, тільки без ідентифікації конкретно, що це там програма "Українська книга" і так далі.
І я хочу сказати, що наступна стаття, внесені зміни, вона входить в дисонанс з вилученням цих попередніх даних статті 26-прим. Після виконання договору про закупівлю виконавець має право на виготовлення за власні кошти і так далі. Тобто закупівля книжок, вона все рівно передбачає окремий якийсь механізм, який тут не прописаний. Тобто цей механізм як замовлення вилучається, але механізм закупівель книжкової продукції не прописаний. Причому, судячи з цієї дописки, видавцю забороняється будь-який комерційний продаж своїх книжок, поки держава якимось чином не підпише угоду і не зобов'яже його видати окрему книжку. В даному випадку в такому варіанті цей закон не може йти, бо він не пропонує, чим міняється оце, чим відрізняється закупівля від заборони видавцю видавати книгу, поки не виконано договір.
ПОДОЛЯК І.І. Яка це стаття?
АФОНІН О.В. Зараз скажу, яка це стаття. Стаття 5 Закону про державну підтримку книговидавничої справи. Тобто із Закону про видавничу справу вилучається стаття, яка деталізує державне замовлення, і начебто переноситься в Закон про державну підтримку книговидавничої справи. Тобто це те ж саме, тільки в профіль, але воно вже не прописане.
Тому сьогодні на рівні комітету, мабуть, бажано, якщо це готував Комітет по свободі слова, то нехай вони пояснять, як вони бачать свій варіант здійснення державних закупівель. Бо це не черевики.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це готував Кабінет Міністрів України.
АФОНІН О.В. Це некоректно. Воно не може бути реалізовано.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. От послухайте. Ірина з цим розбиралася. Будь ласка.
ПРЕДСТАВНИК СЕКРЕТАРІАТУ КОМІТЕТУ. Я хотіла б тільки трішки пояснити, що тут не вилучається механізм закупівлі книг. Просто приводиться у відповідність до Закону про держзакупівлі. Тобто раніше існувало в законодавстві таке поняття як державне замовлення, яке, по суті, поширювалося на будь-які види закупівель товарів і послуг за державний кошт.
У 2014 році Верховна Рада прийняла Закон про здійснення державних закупівель. По термінології цього Закону, державне замовлення залишається тільки стосовно освітніх послуг. Інші будь-які види закупівель товарів і послуг за державні кошти – це як здійснення державних закупівель, процедура яких регламентована власне Законом про державні закупівлі. Тобто єдина проблематика цього закону – це тільки озвучення попереднім промовцем того, що приписка, що забороняється відповідно здійснювати реалізацію своїх товарів до того моменту, поки будуть здійснені державні закупівлі. Але по суті механізм, він не вилучається, він просто говорить про те, що закупівля книг буде здійснюватися відповідно до Закону про здійснення державних закупівель.
ПОДОЛЯК І.І. Ірино, ви можете розтлумачити ще раз оце речення, яке ви сказали перед тим, що видавець не має права.
ПРЕДСТАВНИК СЕКРЕТАРІАТУ КОМІТЕТУ. Це процитоване щойно було.
АФОНІН О.В. Після виконання договору про закупівлю виконавець має право на виготовлення за власні кошти (на умовах, визначених авторським договором) додаткового тиражу видання для наповнення книжкового ринку та задоволення виробничих потреб.
ПОДОЛЯК І.І. А до здійснення державних закупівель не має права?
АФОНІН О.В. Не має права. Яким чином буде визначати видавець чи держава, може він торгувати, не може, чи закупівлю, і це стосується не стільки програми "Українська книга", скільки програми "Видання підручників" за бюджетні кошти.
МАТІОС М.В. Ні, підручники не входять, мені здається, до цього переліку.
АФОНІН О.В. Як не входять? Це державні закупівлі. Це теж держзамовлення.
МАТІОС М.В. Це стосується, здається, оцих нормативів. Олександре Васильовичу, поясніть, ми з вами знаємо цей механізм, поясніть мені, чи залишається програма "Українська книга"? Програма "Українська книга" формується таким чином: є журі, експертна комісія при Держтелерадіо, при видавничому департаменті, експертна комісія засідає і розглядає пропозиції видавництв і методом голосування визначається, які книги видаватимуться за державний кошт. Це одна програма закупівель державою книжкової продукції. І друга програма є в Міністерстві культури – "Закупівля бібліотеками". Так само є експертна комісія, бо я колись теж була в тій експертній комісії, шляхом голосування пропозиції бібліотек збирають і закуповують.
То як це кореспондується і як воно впливає, якщо ми ухвалюємо це, як воно впливає на ці дві програми закупівель?
АФОНІН О.В. Впливає тим, що власне, дійсно, програма "Українська книга" як така, вона відпадає. Тобто це не буде питанням замовлення книжок, які не виходили друком і так далі. І в даному випадку випадає лише фактично один сектор – це наукова література, скажімо, видання Інституту літератури і так далі. Бо вони сьогодні коштів власних не мають для того, щоб видавати ці книги, і власне програма "Українська книга" - це єдина програма, яка дозволяє, фінансуючи їх, видавати ці роботи. Тобто ніша "non-fiction". Ринкова книга, незалежно від ситуації, вона все рівно пройде і видавець буде при тому працювати. Але саме енциклопедична книга – це видання, як правило, дуже дороге, це словникова книга – над словниками і енциклопедіями працюють 5-7-8 років. І наукові видання Національної академії наук, вони видаватися за програмою "Українська книга" більше не зможуть.
ПОДОЛЯК І.І. Маю питання до вас у тому контексті, що ви говорите. Я, на превеликий жаль, теж не була готова до такого детального сьогодні розгляду, але добре, що ми поговоримо на цю тему. Наскільки я пригадую, свого часу, коли я аналізувала ці всі списки по програмі "Українська книга", там все-таки величезна, левова частина є белетристики і перевидань.
МАТІОС М.В. Класика.
АФОНІН О.В. Левова – я не назвав би, але принаймні десь 50 на 50.
ПОДОЛЯК І.І. І знову ми підходимо до того, що ми вже обговорювали з вами навіть тут, можливо, десь якось, що програму "Українська книга" варто переглянути серйозно.
МАТІОС М.В. Але чекайте, якщо ми підтримуємо цей законопроект, тоді ми скасовуємо цілковито "Українську книгу" і ми скасовуємо сегмент друку енциклопедичних, словникових видань - видань наукових.
АФОНІН О.В. Це формулювання, воно передбачає закупівлю виданої книги. І держава може, як-то кажуть, фіксувати певним чином, але ті книги, про які я тільки що говорив, вони не видаються, вони готуються, вони лежать у рукописах. І саме держава створює умови для того, щоб вони були видрукувані.
МАТІОС М.В. Ще одне уточнення. Підтримкою цього законопроекту ми цілком скасовуємо програму "Українська книга".
АФОНІН О.В. Фактично так.
МАТІОС М.В. Тому поясніть мені.
ТАРАСЕНКО О.В. Тарасенко Олексій, представник Держкомтелерадіо. Я повністю погоджуюся з колегою Іриною, якщо я не помиляюсь. Дійсно, що 2014 року набув сили Закон України "Про здійснення державних закупівель". Саме термін "державне замовлення" застосовується лише до здійснення процедур з підготовки фахівців наукових, науково-педагогічних та робітничих кадрів, підвищення кваліфікації та перепідготовки кадрів післядипломної освіти. Метою цього законопроекту є приведення низки законів у відповідність до Закону України "Про здійснення державних закупівель". Як зараз буде застосовуватися? Держкомтелерадіо в рамках бюджетної програми "Українська книга" буде укладати договори з учасниками на виготовлення та доставку книжкової продукції вже зокрема і до бібліотек.
МАТІОС М.В. До цього часу така практика й була. В чому тоді новела?
ТАРАСЕНКО О.В. Воно залишається, просто ми приведемо у відповідність до закону, який був прийнятий у 2014 році. Книжка, вона щорічно є окремою бюджетною програмою.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це редакційні правки.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Є різні принципи. Це ж не тільки в цій сфері було. Це стосувалося різних сфер. От телебачення. Щоб ви розуміли, існувало державне телебачення. Послухайте, про що мова йде. Одна справа, коли держава замовляє щось зробити, інша справа – коли держава купує. Тобто ми змінили філософію для всіх міністерств і відомств: ми скасували державне замовлення як таке, але ми купуємо той продукт, який, крім освіти, тобто державне замовлення лишається лише в освіті. Наприклад, видало видавництво книжку.
МАТІОС М.В. А наукові? От мене цікавить оце. Тоді як буде з науковими виданнями, з енциклопедичними?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тоді нам потрібно, якщо є така проблема, ми її зараз почули, вона стосується не цього закону, вона стосується того попереднього, який ми змінили ще в 2014 році. Просто у нас існувало і так, і так. Існувало, залишалося і державне замовлення, і державна закупівля. Але в нас має залишитися лише державна закупівля, а державне замовлення лише в освіті. Треба до освіти додати науку. Тобто треба зробити проект закону, який би додав те, про що ви говорите, в той законопроект. І ми можемо це зробити досить швидко, тому що цей законопроект – ми можемо лише заперечувати його в залі або ні, тому що ми висловимо думку комітету. Думка, я думаю, і буде полягати в тому. Це закон, тут можуть бути перехідні положення.
АФОНІН О.В. Пан Єленський, який працював у науці і продовжує працювати, він знає, які зусилля потрібні, щоб знайти кошти і видати наукову книгу сьогодні. І це не тільки проблеми релігієзнавства, інженерії і так далі.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тоді нам треба сформулювати в перехідних положеннях до цього закону, що на час подальшого законодавчого регулювання, або якось, Ірино, це продумати і сформулювати, залишити державне замовлення, окрім освітніх, в тому числі й для наукових, енциклопедичних. І правильно сформулювати цей перелік літератури разом з паном Афоніним.
АФОНІН О.В. Якби ці поправки давали якесь посилання на механізм, але тут мова йде про готову книгу, я ще раз підкреслюю. Немає питань щодо художньої літератури, немає питань щодо дитячої літератури.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, що ми пропонуємо. Ми пропонуємо, що ми подамо зміни до Закону про держзамовлення, але зараз у цьому законі в перехідних положеннях вписати, що за виключенням освітньої книги, а також наукової, учбової, енциклопедичної літератури. Правильно? Так. Будь ласка.
ЛЕСЮК Я.В. Я би хотів, щоб ми це все не заговорили, а щоб дійсно щось робилося. Тому що якщо хоча б на одну енциклопедію чи словника вийде менше, то якраз оця наукова література, вона набагато важливіша від усього іншого. Тобто та законотворчість, яка зараз робиться, насправді вона дуже шкідлива, надзвичайно шкідлива. І пан Афонін абсолютно правий.
АФОНІН О.В. Одна репліка. Мало хто знає про те, що напередодні так званого "великого стрибка" Китай спеціальним законом створив моніторингову групу, яка сканувала всі ринки наукової, технічної, сучасної літератури, закуповувала за державні кошти, і протягом трьох місяців кожна ця книга була перекладена китайською мовою, видана масовими тиражами і завезена в усі навчальні заклади. Тому сьогодні наукова книга, якщо ми доб'ємо залишки ті, які є, я кажу: питання не стоїть про ринкову книгу – художню, дитячу і так далі, питання стоїть про цей вузький сектор – книга "non- fiction", яка практично вбита.
ЛЕСЮК Я.В. Практично тут є консенсус. Секретаріат це допрацює. Єдине, чому б сюди не додати наукову літературу і так далі державною мовою?
ПОДОЛЯК І.І. Я не думаю, що це буде предметом якихось жорстоких дискусій.
ЛЕСЮК Я.В. Я думаю, що це треба чітко написати, ми будемо платити, якщо це буде лише державною мовою. І держава це має замовляти. Як воно буде виконуватися – інша справа, завтра, може, війна буде. А я думаю, що це треба всунути. Тому що коли наші інститути будуть видавати, чи інститут при Міністерстві внутрішніх справ буде видавати якийсь науковий підручник "Як себе вести на вулицях" російською мовою, то я не знаю, що це буде.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я перепрошую, а якщо в нас виходить монографія, наприклад, викладача Інституту іноземних мов? Вони виходять і не українською мовою, тому що люди ці мови досліджують. То що, ми не будемо це підтримувати?
ТИЛІЩАК В.С. Можна ремарку? Я перепрошую, що втручаюся не в свою компетенцію, я переглянув принаймні таблицю і мені здається, що автори законопроекту вихлюпнули дитя. В порівняльній таблиці Закону України "Про державну підтримку книговидавничої справи" у статті 5 пропонується виключити абзац, який починається так: "Державна закупівля послуг з випуску (підготовка до видання, випуск та розповсюдження книжкової продукції) здійснюється відповідно до Законів України "Про здійснення державних закупівель", "Про авторське право" і так далі. Тобто фактично якщо залишити цей абзац в законі, тоді буде державна закупівля не лише книжкової продукції, але й послуг на її виготовлення. Зберегти в законі просто.
ЛЕСЮК Я.В. Я вам скажу таке. Це дуже серйозно. Наприклад, я по своїй спеціальності за всі ці роки жодної книжки не прочитав українською мовою. Серйозно. Розумієте, ми говоримо про белетристику, все це добре, але поки в нас не буде перекладено, Миколо, хто пише роботу англійською мовою – чудово, це його проблема, ми перекладаємо на українську, і це має бути так.
МАТІОС М.В. І у нас хороша школа перекладачів.
(Іде загальна дискусія)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте. Є дві пропозиції. Одна пропозиція – пані Ірини Подоляк – взагалі відкласти цей законопроект, опрацювати і винести на наступний раз з поправками. Добре? Прошу, Ірино.
ПРЕДСТАВНИК СЕКРЕТАРІАТУ КОМІТЕТУ. Хочу звернути увагу, що ми не є головним комітетом при підготовці цього законопроекту.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це не має значення.
ПРЕДСТАВНИК СЕКРЕТАРІАТУ КОМІТЕТУ. Має значення, тому що цей законопроект може бути внесений в зал на перше читання. І тут до першого читання наш комітет що може зробити? Він може наполягати, щоб з тієї редакції законопроекту, де зараз виключені були по суті перші положення, які стосуються змін до Закону про видавничу справу і про державну підтримку книговидавничої діяльності, а прийняті тільки в частині, що стосується змін до законодавства про телерадіомовлення, або, в разі прийняття в першому читанні, вже подавати свої пропозиції головному комітету при підготовці його до другого читання.
ПОДОЛЯК І.І. Ірино, а ми не можемо вже, так би мовити, передати, власне, у такому формулюванні після того, як ми разом напрацюємо цю нашу позицію, нашу особливу думку комітету і наші поправки – в такому контексті відразу подати це головному комітетові?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, а яке значення має наш розгляд тих питань, де ми не є головними? Скажіть, будь ласка. Пані Наталіє, будь ласка.
КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Просто це наша позиція фактично. Але головний комітет є домінантним. Ви з трибуни можете озвучити, а ми можемо роздати це все.
МАТІОС М.В. Це не зовсім інформаційна політика.
ЛЕСЮК Я.В. Я якраз хотів про це сказати. Це інститут культури, туди входить питання державної мови і так далі. Це питання треба включити.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Нам взагалі-то треба було спочатку цей законопроект на себе забирати. Чому його розглядає комітет по медіа – незрозуміло. Яке відношення медіа має до видавничої справи?
ПОДОЛЯК І.І. Треба відслідковувати такі речі, тому що це не перший і не другий законопроект у такий спосіб розглядається.
КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Вони його розглянули, вибачте, мало не на другий день, як він потрапив до них. Там взагалі вийшов такий темп, що всі були вражені. Тобто до нас ще не прийшов, а вони вже розглянули і зробили подання.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте ми тоді зробимо рішення комітету, що ми вважаємо, що цей законопроект є недостатньо підготовленим, розглядався не відповідним комітетом, у не відповідній компетенції, просимо передати його до нас і не підтримуємо його.
МАТІОС М.В. На Погоджувальній раді Микола Леонідович як Голова Комітету скаже про це.
ЛЕСЮК Я.В. Шановні панове, коли внесеться в зал, пізно буде про це говорити. Завтра, при першому засіданні в залі, треба буде винести такий висновок до того, як це піде в зал.
ПОДОЛЯК І.І. Ні, так це не завтра. Він не виноситься на завтра.
МАТІОС М.В. Він виступить на Погоджувальній раді і заперечить включення в порядок денний.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Його немає як такого в залі, бо він не розглядається. Тому готуємо і відповідний лист на Гройсмана, що був внесений такий законопроект, який не враховує необхідність підтримки української наукової літератури, який розглядався комітетом, що не входить до сфери його компетенції, а це є сферою Комітету з питань культури. Тому просимо передати його на розгляд у Комітет з питань культури.
Хто за те, щоб направити такий лист до Голови Верховної Ради, прошу голосувати. Дякую.
ЛЕСЮК Я.В. Може, не писати про компетентність чи некомпетентність?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вони сформулюють.
КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Це відання. Відання. У нас є предмети відання.
ЛЕСЮК Я.В. Що стосується науки, проблема тільки в одному насправді. Якщо не замовляють наукові видання, то, значить, це державна шкода, м'яко кажучи.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре, колеги. Рухаємося далі.
ПОДОЛЯК І.І. Але наші поправки ми все одно паралельно напрацюємо.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звичайно. Коли буде напрацьовано, всі члени комітету їх підпишуть. Ірино, ви разом з паном Афоніним сформулюйте.
ПОДОЛЯК І.І. Але, якщо можна, з помічниками скоординуйтеся, Ірино, самі. Добре?
ЛЕСЮК Я.В. Я так зрозумів, що питання мови ми там чітко і жорстко ставимо. Так чи ні?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. Ставимо.
Добре. Наступне питання. Тут знову ми другий комітет. Просто пропоную підтримати його як другий. Це мій законопроект – про визнання геноцидом переселення кримськотатарського народу. В чому суть?
ПОДОЛЯК І.І. Але все-таки ви звернетеся, щоб вони скеровували до нас?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я вже сказав, щоб ми написали листа. Вже я подзвонив Зайчуку. Зайчук сказав, що він зараз буде розбиратися, чому так сталося. І попросив керівника секретаріату написати листа.
КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Сьогодні лист піде.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Значить, суть у чому? Ви знаєте, що Голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров, виступаючи в Туреччині, заявив, що необхідно визнати геноцидом не лише трагічні події 40-х років, а й починаючи від завоювання Криму і до нинішньої політики Росії. Очевидно, що якщо так робити, то це буде складно визнати геноцидом з дуже багатьох міркувань. Тому досить швидко подав я цей законопроект. І він мені подякував, і Меджліс кримськотатарського народу подякував. Вони це підтримують, у них заперечень немає.
Ми дійсно маємо це зробити, бо якщо ми говоримо, що ми хочемо, щоб Голодомор було визнано у світі, всіма парламентами світу, геноцидом, і точно так само ставимося до будь-якої антилюдської політики, очевидно, що переселення цілого народу – це по суті є геноцидом. Жодна країна світу цього не визнавала. Україна цього не визнавала раніше, оскільки ми надзвичайно цінували наші стосунки з нашим "стратегічним партнером" Російською Федерацією. Але в той час, коли вона стала нашим стратегічним ворогом, а не стратегічним партнером, очевидно, що ми повинні це зробити і для себе, і для кримськотатарського народу, і для світу.
Є якісь запитання до цього? Тоді хто за те, щоб це підтримати, голосуємо. Є у когось запитання і зауваження?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні, немає запитань, а тим більше зауважень.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Хто за те, щоб це підтримати, прошу голосувати. І, як я вже сказав, ми звернулися до Апарату Верховної Ради з проханням направити цей законопроект до нас як головний.
Наступне питання – про внесення змін до постанови Верховної Ради України "Про відзначення пам'ятних дат і ювілеїв у 2015 році". Будь ласка. Ви доповідаєте?
ГРАБЧАК К.К. Ця історія теж почалася ще коли ми приймали загальну постанову про 2015 рік. По суті, це перший прецедент саме такого роду, що наш комітет взяв на себе зобов'язання, що ми внесемо зміни. Власне кажучи, зміни, починаючи від вересня, тому що ми постійно переносили це питання. Це остаточний варіант. Якщо бажаєте, думку ще Інститут національної пам'яті висловить.
ПОДОЛЯК І.І. Це на 2016 рік?
ГРАБЧАК К.К. Ні, це різні питання. потім до 2016 року дійдемо. Це наступне. А це поки що 2015 рік. Це ми від комітету миттєво тоді вносимо і воно йде прямо у Верховну Раду.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Доповнення до вже проголосованого?
ГРАБЧАК К.К. Це доповнення від нашого комітету до нашої ж постанови. І суттєва ремарка – тут жорстко по канонах, які визначені в Указі Президента від 1995 року.
МАТІОС М.В. А хіба 130 років – це суворо?
ГРАБЧАК К.К. Для людей – 10 років. Тобто 130, 120, 100, 150, 160. Для людей саме так. А для визначних історичних подій і установ – кожні 25 років. А тут у нас тільки люди лишилися, тому що жодна установа не підпала під цей закон.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться. 1200 років з дня народження Мефодія Солунського; 300 років з дня народження Ігнатія Маріупольського (Митрополита Маріупольського); 170 років з дня народження Івана Білика (Івана Яковича Рудченка); 150 років з дня народження Дениса Січинського (композитора, хорового диригента); 130 років з дня народження Володимира Свідзінського (українського поета, перекладача); 270 років з дня народження Максима Березовського (композитора); 130 років з дня народження Матвія Яворського (історика); 140 років з дня народження Івана Левицького (композитора, хорового диригента, педагога); 130 років з дня народження Миколи Погрібняка (живописця, графіка); 90 років з дня народження Патріарха Володимира, Святійшого Патріарха Київського і Всієї України-Руси (Романюка); 170 років з дня народження Сильвестра Лепкого (письменника); 140 років з дня народження Бориса Яновського (композитора, музичного критика, диригента).
Які думки, колеги?
ЛЕСЮК Я.В. І що буде, якщо ми проголосуємо? Що нам з цього поганого буде?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Поганого нічого.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Погане буде те, що ми девальвуємо ці події.
ЛЕСЮК Я.В. Там є, наприклад, людина, дату якої можна кожен рік святкувати – Березовський.
МАТІОС М.В. Максим Березовський – так.
(Іде загальна дискусія)
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Але це такий маленький список, що нехай воно буде. Це такий маленький список, що нічого не трапиться.
ТИЛІЩАК В.С. Неоднозначна постать – це Матвій Яворський. Це один з основоположників марксистської історіографії.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Але ви пропонуєте відзначати.
ПОДОЛЯК І.І. Марксистська ідея у нас же не заборонена, як і марксизм сам по собі.
ЛЕСЮК Я.В. У всіх крутих університетах світу марксизм – це як один із провідних предметів філософії. Що в Оксфорді, що в Кембриджі, що в Гарварді.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Знаєте, що мене лякає? Справді, коли ми говоримо про Березовського, це потрібно було б робити. Талановитих українців є досить багато. Але ми дещо девальвуємо такою кількістю. Нам обов'язково це в такому вигляді приймати?
ГРАБЧАК К.К. Якщо ви пропонуєте вилучити, то я вилучу.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка. Інститут національної пам'яті.
ТИЛІЩАК В.С. Перш за все, я так розумію, що оскільки про більшість цих осіб, які в цьому списку, народними депутатами пропонувались окремі постанови, тому, відповідно, я так розумію, комітетом просто це впорядковано в єдину постанову.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чи є тут ті, по кому не було пропозицій депутатів?
ГРАБЧАК К.К. Значить, є, якщо цікавить, пропозиції, але вони не підпали під формат цього Указу Президента.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, чи є в цьому списку хтось, по кому пропозицій депутатів не було? Самочинні. Ваша ініціатива.
ГРАБЧАК К.К. Ні-ні. Це виключно були депутатські звернення. Це з листів-пропозицій депутатів.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто всі ці кандидатури були в депутатських листах?
ГРАБЧАК К.К. Всі до єдиної.
КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Зверталися, що просимо відзначити.
ЛЕСЮК Я.В. А я би навпаки перевернув: а чому би ми не взялись попросити, щоб все-таки Інститут національної пам'яті…
ПОДОЛЯК І.І. Ми так і зробили.
(Іде загальна дискусія)
ЛЕСЮК Я.В. Послухайте! До чого тут те, що депутати просили?!
(Шум у залі)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте! Ще до того, коли ми всі дуже сумували, що вас немає в наших лавах, ще до того, але ми вже працювали, ми звернулися до Інституту національної пам'яті з проханням надати такий список. Ми таку постанову зробили і проголосували.
Тепер на підставі звернень депутатів апарат комітету зробив ще один список, проконсультувався з інститутом і зробив доповнення. А той список у нас був.
ПОДОЛЯК І.І. І він проголосований.
ЛЕСЮК Я.В. У мене тільки одне: чому тут є якісь сумніви по деяких прізвищах? Для мене є авторитетом Інститут національної пам'яті. Може, ви викинете пару чоловік? І ми проголосуємо. А те, що там депутати писали листи – причому тут депутати, що писали листа?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Тому що вони суб'єкти законодавчої ініціативи.
ГРАБЧАК К.К. Депутати писали навздогін. Ми прийняли, дивіться, загальну постанову, проконсультувавшись з Інститутом національної пам'яті. До речі, і по Осипову, ми по всіх зверталися.
ЛЕСЮК Я.В. Що це за підхід? Що значить, що депутати зверталися? Є Інститут національної пам'яті.
МАТІОС М.В. Депутати – суб'єкти законодавчої ініціативи.
(Іде загальна дискусія)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В принципі, ми не про це сперечаємося зараз. А хто автор цієї постанови? Ми самі?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ми самі.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми можемо просто це не розглядати.
ГРАБЧАК К.К. Дивіться, тоді виникає така ситуація. Ви з трибуни брали як би зобов'язання, прийняли в загальному, що комітет підготує постанову про зміни.
ПОДОЛЯК І.І. Ми ніяких таких зобов'язань не брали. Всі свої зобов'язання Микола артикулював, коли ми голосували постанову. Всі свої зобов'язання Микола повторював, коли ми змушені були під тиском мажоритарників доголосовувати ще кілька постанов. І я розумію, що постає питання у відповідях на ці депутатські запити.
Ну, в такому разі я пропоную просто написати, що комітет розглядав ваші пропозиції і прийняв рішення не підтримувати. Все. Крапка. Це не заперечує, що депутат Верховної Ради має право сам виступити з трибуни Верховної Ради і писати постанови і так далі, і тому подібне. Я думаю, що це логічно, що це не травматично, і що це все в порядку.
ГРАБЧАК К.К. Тобто дивіться, тут ситуація яка. Після загальної постанови, скажімо, депутати кинулися навздогін і почали нас засипати листами.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте так. Ми зараз це відкладаємо. Інститут національної пам'яті нехай ще подивиться. Що стосується Березовського, я думаю, тут питань не буде. Але подивіться, яким чином можна це зменшити, і ми швидко проголосуємо.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Значить, дивіться, мені здається, що філософія цієї справи має бути така. Упродовж року на державному рівні, на загальноукраїнському рівні, на національному рівні може святкуватися, відзначатися 3-5, нехай 10 дат. 164 роки бібліотеці імені Крупської в Кіоровограді – ну не може це бути на державному рівні. Тому ми можемо просити, можливо, Інститут національної пам'яті, щоб вони визначили.
От у 2016 році роковини Бабиного яру. Це буде міжнародна подія. Всі поважають страшенно Матвія Яворського, так, але не на загальнодержавному рівні, без карбування монети.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Домовились. Відкладаємо і просимо Інститут національної пам'яті з цим попрацювати.
ЛЕСЮК Я.В. Так. І окремо - рік Березовського.
(Іде загальна дискусія)
ПОДОЛЯК І.І. І ми будемо просити Інститут підійти до цього дискретно і різносторонньо, аби в нас усі етнічні, релігійні та інші моменти були відзначені. Але крім того, мені здається архіважливим те, що сказав професор, щоб ця філософія була проговорена. Щоб це було 3-4…
ТИЛІЩАК В.С. Ну, очевидно, більше.
ПОДОЛЯК І.І. Почекайте, я трішки працювала з Інститутом національної пам'яті і вашу цю "гігантоманію" я теж знаю дуже добре. Тобто щоб дійсно це було якось дискретно.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги! Хто за те, щоб звернутися до Інституту національної пам'яті зі зверненням про підготовку проекту Постанови про відзначення пам'ятних і ювілейних дат у 2016 році, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.
Наступне питання. Про проведення комітетських слухань на тему: "Закони про декомунізацію та проблема збереження мистецьких творів часів тоталітаризму".
Тут є пан Зотов, якого ми запросили. Ми зустрічалися з вами попередньо після листа, домовилися, що ми проведемо комітетські слухання. Для того щоб їх провести, нам треба проголосувати і визначити дату.
Ви хочете декілька слів сказати? Між іншим, поки ви ще не виступаєте, хочу сказати, що серед тих авторів листа є різні позиції. Тому що є люди з "лівими" поглядами, з "правими". І ми навіть коли зустрічалися тут, то були теж різні позиції. Будь ласка.
ЗОТОВ В. Мені здається, навіть більше, що там були всі художники, як я зауважив. І найголовніше з того листа – іде така думка, що є певна цінність у певних творах мистецтва радянських. Так от, може, моя позиція, вона й відрізняється від більшості саме тим, що треба брати цю думку, цю проблему з двох боків, щойнайменше. Тобто є звернення, наскільки я знаю, пана В'ятровича, вашого Інституту. І саме закон виник, ну, тут без коментарів. Тобто є закон, і це звернення від художників, воно якось заперечує його, як мені здалося.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вам здалося.
ЗОТОВ В. Ну, в мене таке відчуття є. Тобто нехай це буде застереження. Бо культура, зараз прозвучало від художників саме – "збережіть пам'ятники тоталітаризму". Я проти цього. Оце, мабуть, найголовніше.
ПОДОЛЯК І.І. Тобто ви не були серед членів цього товариства, середовища, яке це готувало чи обговорювало? Так?
ЗОТОВ В. Коли обговорювали, я був. Що значить "не був"?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Коли це середовище прийшло, то вони його й запросили.
ЗОТОВ В. Тобто природно, що там немає однієї думки. Я думаю, що ще не дійшли ми до того, що всі мають одну думку. Тобто я вважаю, що потрібно, звичайно, розглядати цінність цих творів мистецтва. Але ж треба йти в руслі Закону про декомунізацію.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Можна?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.
ПРАВИЛО О. Олена Правило, "Конгрес активістів культури". Я б хотіла сказати просто для розуміння, що скоріше мова йде не про те, що давайте збережемо все як є, а що кожен окремий об'єкт потребує уваги і оцінки експертного середовища і, дійсно, відповідного ставлення до цього. Тобто це не має вирішуватись на рівні місцевих, локальних якихось чиновників, які вирішили, що ми це зламаємо – і все.
Це можуть бути знайдені якісь рішення по частковому збереженню, якщо це дійсно якась цінна річ, або перенесенню, або переосмисленню. Тобто треба, щоб велась робота з цими об'єктами. Тому що те, що ми бачимо, і це реально велика проблема, ми бачимо суцільне просто руйнування. Тобто, можливо, ми можемо говорити про створення якихось парків спеціальних або спеціальних об'єктів. Я не знаю, можливо, Євгенія Моляр ще додасть, якщо дозволите.
МОЛЯР Є. Я Євгенія Моляр, кураторка проекту SOVIET MOSAICS IN UKRAINE фонду "Ізоляція". Ми два роки займаємося дослідженням цього явища в українському мистецтві. І власне, ми коли звертаємося, то ми говоримо в першу чергу про те, що це має бути вивчене як явище. Ми другий рік формуємо цей наш архів відкритий, де збираємо всі ці пам'ятки. Тобто це дуже складна і кропітка робота, тому що немає жодних баз даних, ніде вони не збереглися – ані в спілках художніх, ніде, хто автори цих робіт. І це все збирається так: хто де пам'ятає, в когось десь залишилися якісь дані або якісь матеріали. То в першу чергу дослідити як явище і в другу чергу вже розглядати потім конкретно, коли в цілому буде видно, що там були і твори мистецтва, було і заробітчанство, і якісь там різні витоки цього.
ЗОТОВ В. Дозвольте. Мені здається, які у нас в країні на сьогодні взагалі ризики найголовніші? Нічого не робиться, реформ немає. Оце найбільші ризики. І з цим може бути так само, з цією дерадянізацією - "Ленин жил, жив и будет жить". Хлопців там убивають, все це продовжується. Давайте "дед-лайни" поставимо, коли це буде вивчено і коли нарешті почнеться якийсь там демонтаж цих леніних та інших.
ПОДОЛЯК І.І. Якщо ви дозволите. Наскільки я розумію, найемоційніше і найінтенсивніше в різних середовищах культурних обговорювалося конкретне питання, пов'язане з монументальним мистецтвом, пов'язане з демонтажем мозаїк, а не з пам'ятниками Леніну. Тому тут треба бути уважним.
І тут я би хотіла, я не знаю, я з середовищами контактую, так би мовити, віртуально в більшій частині свого часу, тому що немає можливості, але наскільки я знаю, наскільки я поінформована, що і вся ця історія була пов'язана з руйнуванням мозаїк.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так давайте так і запишемо.
ПОДОЛЯК І.І. Ми все запишемо. Отже, проведення комітетських слухань, про які говорить Микола, воно є дуже важливим і з точки зору переосмислення цих об'єктів і тих культурних цінностей, які залишилися. Всі усвідомлюють необхідність дерадянізації і з цього приводу, мені здається, у нас дискусій і конфлікту теж немає. Так, це зрозуміло.
Це працює як символ. Тому воно не може працювати як символ. Тобто мова йде про переосмислення, мова йде про аналіз. Я говорю про мозаїки зараз, не про пам'ятники Леніну і Дзержинському. Мова йде про надавання цьому якогось іншого змісту. Так? І мені здається, що просто-напросто ми можемо так само ініціювати деякі зміни до Закону про засудження комуністичного, націонал-соціалістичного і тоталітарних режимів, які вже запропонував Сергій Тарута. Але ці зміни, мені здається, можуть бути доопрацьовані.
Що потребує громадськість стосовно цих об'єктів культури? Щоб були створені, і не тільки в Києві, а в усіх органах влади, які відповідальні згідно з законом за цю дерадянізацію, аби були створені експертні групи, які би просто переглянули.
І, на мою думку, Міністерство культури (і це теж можна в перехідних положеннях до Закону України зазначити) мало би розробити дуже просту постанову Кабінету Міністрів, що в тому, що стосується культурних цінностей, творів мистецтва і об'єктів культурної спадщини, має бути створена експертна рада, яка складається з числа не тільки художників, але й істориків, філософів, соціологів. І ця експертна рада повинна на рівні громад прийняти з цього приводу своє рекомендаційне рішення, на основі якого орган влади виконує цей закон. Просто як механізм.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. З вашого дозволу хочу сказати, що після цієї зустрічі було зроблено. Ми звернулися від комітету до Міністерства юстиції. Перше – сам Закон. Значить, у нас, може, десь навіть різні погляди з Інститутом В'ятровича. Але якщо його читати, Закон стосується лише пам'ятників, назв і пам'ятних знаків. Тобто Закон не стосується мозаїк, інших зображень або частин будинків чи конструкцій. В Законі про це нічого не сказано. В Законі сказано, що заборонена пропаганда. Тобто там є дві частини, в Законі. В Законі сказано, що не можна це пропагувати надалі. Але в тому, що було раніше зроблено, очевидно, під Закон підпадають лише пам'ятники, пам'ятні знаки і назви, які потребують перейменування. Немає нічого іншого. Є ініціатива місцевих рад, яка є зрозуміла, і часом її можна підтримати. Тому що якщо це не пам'ятники, а якщо це Ленін, намальований фарбою чи ще чимось, то місцева рада можне порушити про це питання. Хоча Закон це не вимагає.
Для того, щоб чітко зрозуміти, що вимагає Закон, ми звернулись до Міністерства юстиції щодо надання роз'яснень виконання Закону про декомунізацію в контексті охорони культурної спадщини. Тобто Міністерство юстиції повинно нам прислати на комітет, думаю, до наступного засідання комітету і до наступних слухань ми вже будемо мати таку відповідь, що саме передбачає Закон і як його виконувати. Бо є різні тлумачення самого Закону.
Друге. Ми звернулися до Міністерства культури. Я спілкувався з паном В'ятровичем, керівником Інституту національної пам'яті, а тут ми знаходимо повністю спільну думку, я йому кажу: "Якщо, наприклад, стоїть навіть якийсь пам'ятник Леніну, а він є от пам'ятником культури, в такому випадку Міністерство культури, дійсно, або має розробити постанову Кабінету Міністрів, або власне положення, на підставі якого цей Закон буде виконуватися". І ми з відповідним листом звернулися до Міністерства культури, що вони роблять з цього приводу і коли це буде зроблено. Вони теж підготуються і прийдуть на ці комітетські слухання.
Також ми звернулися до Київської міської держадміністрації із зверненням надати повну інформацію про проведення інвентаризації об'єктів, які містять комуністичну символіку, залучення громадськості до оцінки відповідних об'єктів, порядок демонтажу такої симовліки.
Такі три звенення від нашого комітету ми підготували і направили. Очікуємо відповіді. І тепер, коли ми їх отримаємо, нам потрібно все це підсумувати і зробити все, щоб, з однієї сторони, виконати Закон, але уникнути пошкодження того, що дійсно може бути пам'ятником культури, і нам потрібно визначитися із проведенням комітетських слухань. Немає заперечень, щоб ми провели такі слухання? Немає. Коли нам пропонує секретаріат, коли ми можемо це зробити?
КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Тут залежить від того, коли ми ті листи отримаємо, щоб якось більше підготуватись. Давайте дочекаємося тих листів. Може, початок жовтня? Десь 7 жовтня?
(Іде загальна дискусія)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, хто за те, щоб провести комітетські слухання з цього питання 7 жовтня, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято. Хтось ще хотів якісь питання порушити?
СКИБА М. Просто ремарка. Микола Скиба, Агенція культурних стратегій. Ремарка, власне, яка стосується підготовки до слухань, щоб в преамбулі, в документах, які будуть виноситись на обговорення, було винесене питання трактування і тлумачення поняття "тоталітарна спадщина". Тому що це не лише семантика, а це також принципи організації простору, це також принципи організації, наприклад, навчального процесу, це також принципи організації інформаційних кампаній. Тому що, на моє переконання, радянська спадщина, вона не тільки в п'ятикутних зірках і в пам'ятниках Леніну, вона в ставленні до людини. А від ставлення до людини йде архітектоніка, тобто організація міського середовища і так далі. Тобто щоб це не було, що ми декомунізуємося радянськими методами. Це дуже важливо.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але я вам скажу, що все ж таки це два різних питання. Можна декомунізуватися радянськими методами, таке буває. Я вам скажу, ми вже за це проголосували, неформально вам скажу, от той же Саакашвілі, він декомунізувався абсолютно радянськими методами, але був при цьому успішним реформатором і зовсім не демократом. Хтось це засуджує, хтось підтримує, але це два різні завдання.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так у них же рецесія тепер, у них же відкочування знову назад.
(Іде загальна дискусія)
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Ірина хотіла щось сказати.
ПОДОЛЯК І.І. Я хотіла б ще сказати про те, що є проект Закону про внесення змін до цього Закону – про засудження комуністичного, націонал-соціалістичного і тоталітарного режимів в Україні та заборону їхньої символіки, підготовлений паном Тарутою, якого сьогодні немає. Я просто проінформувати вас хочу. Там фактично дві зміни є невеликі. Викладення підпункту 4 пункту 3-го статті 4-ї, де написано, що "в творах мистецтва, культурних цінностях та об'єктах культурної спадщини" (це ніби трішки розширює). І пропонується органам місцевого самоврядування збільшити строк для виконання цього Закону з півроку до 12 місяців.
Можете, Ігорю, щось сказати з цього приводу, якось прокоментувати, для чого це, яка логіка? Оскільки Сергія Тарути немає, то я беру це на себе і Ігоря прошу висловитися.
ЗАПРОШЕНИЙ ЕКСПЕРТ. В процесі спілкування з Євгенією з приводу першої поправки - про твори мистецтва, виявилось, що у нас, крім цього закону, ніде більше в законодавстві не існує визначень, що таке твір мистецтва. Є твір аудіовізуального мистецтва, ще якогось, але в цілому такого поняття не існує. І було прийнято рішення, щоб максимально охопити всі факти, де у нас є мистецтво, його присутність. Найширше його трактує Закон про переміщення культурних цінностей, де є культурні цінності і розписано по категоріях, по ознаках, що це є.
Тому пропонується у відповідності до Закону про переміщення культурних цінностей це трактування, це формулювання внести в Закон про декомунізацію, щоб охопити все мистецтво в цілому. Власне, під нього тоді підпадають і мозаїки, і фрески.
ЛЕСЮК Я.В. А література сюди підпадає художня чи ні?
ПОДОЛЯК І.І. Художню літературу ми не знищуємо.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Нагадайте, будь ласка, з вашого дозволу, це ж там пакет був законів? Так?
ТИЛІЩАК В.С. Кожен закон є окремий.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я розумію. Їх чотири. От архівний ішов через нас. А всі три інші, які не йшли через нас, ми там були другими. Але там культурна спадщина і УПА, і все інше – це різні закони.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так. Там три і в нас один.
ПОДОЛЯК І.І. Я думаю, що ми просто проект цього Закону розішлемо всім членам комітету. Як ви до цього ставитеся? Нормально?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Не проти? Я би просив теж направити його в Інститут національної пам'яті, який розробляв, як орган виконавчої влади, бо це були урядові закони, щоб вони теж дали свою оцінку як автори.
ПОДОЛЯК І.І. Тим змінам?
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.
ПОДОЛЯК І.І. Я думаю, що проблем не буде, бо там зміни, ви самі розумієте, не суттєві. Просто якщо люди через півроку потім будуть звинувачені в тому, що вони не виконують закон, а ми не дали їм інструментів для цього, бо справді не дали, то тоді це буде несправедливо.
МАТІОС М.В. У мене репліка. Дивіться. Я так розумію, нам не потрібно тут якоїсь внутрішньої конфронтації між тією ж пані Євгенією і паном Зотовим. Я так розумію, що цей лист до нас, і не тільки до нас, був продиктований бажанням уникнути варварства.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Абсолютно правильно.
МАТІОС М.В. Ви хочете реформ і я хочу реформ. І я не хочу ходити повз цих бовдурів. Але я їду містом, тут чи десь інде, і бачу – мозаїка. І я думаю, чи це ми будемо зараз здирати і замальовувати, а потім ми в історію вляпаємось, як ті, хто замальовував Аллу Горську чи Опанаса Заливаху? Розумієте, ми не можемо бути варварами, маючи навіть закон. Ми повинні продукувати такі інструменти виконання цього закону, щоб воно не було тотожне цьому варварству. Тобто ми маємо консенсус тут із позицією вашою. І мені здається, що комітетські слухання – це буде найкраща трибуна, де ми виробимо якісь загальні месиджі, і ми будемо говорити одним голосом таким загальним. І це буде теж тиском для органів влади. Чи, може, я трохи не так розумію?
ЗОТОВ В. У мене невеликий досвід спостереження, як чиновники працюють, вибачте. Але я просто бачу: як починається тільки щось таке, що потрібно працювати, робиться все для того, щоб нічого не було змінено.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Але ми тут з вами якраз для того, щоб контролювати.
ЗОТОВ В. Я сподіваюсь. Тому я б наполягав на тому, що давайте щось зробимо нарешті.
ПОДОЛЯК І.І. Що ви маєте конкретно на увазі? Що треба піти зруйнувати, ви мені скажіть.
ЗОТОВ В. Ну, якщо ви звертаєтесь до мене, то я підготуюсь. Тут ще такий нюанс є щодо монументів цих. Мені здається, от хтось учора зауважив із моїх колег, що тільки в Дніпропетровську зносили все разом із постаментом. Тільки в Дніпропетровську. Решта – зносять або голову або всього знесли, а постамент стоїть і чекає на когось.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Правильно, тому що іншу голову треба поставити.
ПОДОЛЯК І.І. Це, власне, те, про що говорив Микола Скиба. Але це не може бути інкрустовано в правничу мову. Це вже інші зовсім речі.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я думаю, що ми будемо завершувати. Ми, в принципі, все обговорили.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні-ні. У нас ще "Різне".
МАТІОС М.В. Ми можемо запрошених відпустити, а "Різне" розглядати.
ГРАБЧАК К.К. Миколо Леонідовичу, можна ремарку юридичну з цього питання в плані рекомендацій? Я вам як юрист скажу. Треба, дійсно, голос громадськості, рекомендації слухань, але юридично є тільки два види офіційних. Це тільки Конситуційний Суд – тлумачення і в самому законі буде роз'яснення.
МАТІОС М.В. Так ми тут і є для того. Ми можемо поправки вносити.
ГРАБЧАК К.К. В самому законі. Так.
МАТІОС М.В. Немає питань.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Отже, шановні колеги! Ви знаєте, що в цьому році відзначається 70 років ЮНЕСКО. Головні святкування чи відзначення припадають на листопад. Наш комітет, звичайно, що не може пройти повз ці відзначення.
МАТІОС М.В. Ми закон не ухвалили. Це нічого?
ПОДОЛЯК І.І. Нічого.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Нічого. Ми поправимося.
Отже, Микола Леонідович підписав листа про виставку, яка буде на площі Верховної Ради. Це фотовиставка. Там буде продемонстровано об'єкти та пам'ятки, які включено до Всесвітнього переліку пам'ятників культури і так далі. І буде запропонована вперше демонстрація найбільш визначних об'єктів підводної культурної спадщини України.
Ми сьогодні запросили Сергія Олександровича Воронова, який є членом Національної комісії України у справах ЮНЕСКО, який зробив дуже багато, щоб врятувати під час анексії Криму ці артефакти, вивезти з окупованого Криму велику кількість музейних цінностей.
Якщо можна, я просив би дати йому можливість сказати кілька слів з приводу цієї виставки.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.
ВОРОНОВ С.О. В цьому році не лише 70 років ЮНЕСКО, але й річниця з дня ратифікації Конвенції про охорону підводної спадщини ЮНЕСКО, яку Україна підписала. І зрозуміло, що після анексії приблизно половина об'єктів підводної культурної спадщини України залишилася у водах Криму. Крим залишається українським, але у нас немає доступу. Найголовніше, що ми зуміли евакуювати всі архіви. Тобто, чесно кажучи, якщо об'єкти сухопутні, вони доступні, то під водою, на великих глибинах, якщо немає координат, воно практично недоступно.
На сьогодні у нас на обліку, науковому обліку, біля 3-х тисяч лише затонулих кораблів. Ну, щоб ви розуміли: від античності до Другої світової війни. Воно все на обліку, воно знаходиться в територіальних водах, виключній економічній зоні Україні.
Зараз ми пробуємо, так би мовити, повернутися до цієї теми, тому що так вже історично склалося, що всі підводні археологи, вони кияни, але базувалися в Криму, у Феодосії. І у нас центральний музей був у Феодосії. Він ще створювався. Так, нам минулого року вдалося правдами й неправдами вивезти більшу частину матеріальних цінностей музейних, вони зараз базуються в Україні (Миколаїв). І ми заново практично відновлюємо галузь, тобто галузь наукових досліджень підводної культурної спадщини України. Це зараз розглядається при Міністерстві культури. Там є науково-дослідний інститут, банк охоронних досліджень. І заново на базі нашої техніки, наших фахівців створюється Український центр підводних досліджень.
Саме на цій виставці ми спробуємо привернути увагу, продемонструвавши найбільш цікаві з нашої точки зору, найбільш цінні з наукової точки зору об'єкти, які зараз находяться під водою і які потребують безумовної уваги держави, тому що хоч у першу чергу це наукові цінності, але в другу чергу це матеріальні цінності. Це дійсно те, що прості люди називають скарбами. І, безумовно, в такій складній економічній ситуації дуже велика кількість виникла проблем з чорною археологією, тому що на сьогодні, з втратою наших головних баз і фахівців у Криму, практично ніхто це не охороняє. Прикордонні війська мають, згідно з законом, положення про охорону саме цих цінностей, але з боку держави цим ніхто не переймається, тому воно, так би мовити, "ні шатко, ні валко" – практично безконтрольно.
Тому ми на цій виставці і хочемо привернути увагу в першу чергу керівництва Верховної Ради України, тому що розглядається питання подання декількох законопроектів, які б стимулювали розвиток охорони і збереження підводної спадщини. Під час виставки буде декілька заходів чисто такого фрмального плану, які не потребують фінансування, які саме підкреслять, що підводна спадщина в Україні є, що фахівці є, і що ми не опустили руки, що ми продовжуємо працювати.
Експертною радою планується визначення кращих творів наукових, присвячених цьому напрямку. Заплановано вручення подяк особам, в тому числі працівникам Міністерства культури, які брали участь у ратифікації цієї Конвенції. І більше того, в 2012 році ми зуміли на дні Чорного моря відкрити ряд природничих об'єктів – вулканів, плато, які до цього були невідомі науці. І ми запропонували, ну, це авторське право назвати їх ім'ям видатних українських учених, які мали пряме відношення саме до підводної археології, до охорони культурної спадщини. Це все.
МАТІОС М.В. Тобто вони на нашому балансі, всі ці 3 тисячі об'єктів, так? Доступу до них немає. Охорони немає. Але чи вони потребують якогось такого обслуговування?
ВОРОНОВ С.О. Взагалі наша галузь дуже молода. Їй і 10 років ще немає. І враховуючи, що всі підводні пам'ятки, вони на кисні руйнуються відразу ж, тому й підійшли до будівництва лабораторії єдиної консервації і реставрації підводних пам'яток. Але ми її встигли побудувати в Феодосії. Зараз ми заново будуємо в Миколаєві. Тобто поки ми не створимо систему обслуговування цих пам'яток, безумовно, з води підніматись нічого не може. Тому ми зараз практично "з нуля" це починаємо – формувати базу. Так, воно все потребує охорони.
ПОДОЛЯК І.І. А ми маємо гарантії, що росіяни сьогодні, вчора, завтра не піднімають звідти те все?
МАТІОС М.В. Ну, їм невигідно піднімати, бо воно руйнується.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Вони не знають координат.
ВОРОНОВ С.О. Ще раз повернуся до того, що сказав. Ми вивезли координати. Чесно кажучи, в Чорному морі це величезні площі, а там глибина –
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Координати тільки у вас, так?
МАТІОС М.В. Засекретили? Молодці.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Про вулкани ж ви сказали?
ВОРОНОВ С.О. Про вулкани – так. Ми плануємо найменувати. Це дійсно професори, академіки, які мали до цього відношення. Тому це буде така, нехай формально, але подія.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, в мене просте питання, якщо можна. Що ми як парламентський комітет можемо хорошого зробити для цієї сфери?
ВОРОНОВ С.О. Ну, ми вже зверталися. В наших водах лежить декілька кораблів, на яких у Велику Вітчизняну війну загинуло в декілька разів більше, ніж на "Титаніку".
ПОДОЛЯК І.І. У Другу світову війну.
ВОРОНОВ С.О. Так, у Другу світову війну. Я перепрошую. Тому ми звертаємося, що це братські могили, а вони взагалі у нас на сьогодні настільки розграбовуються, тому що недалеко біля берега, це тисячі людей, які загинули на цих бортах кораблів. І ми хотіли б надати їм статус братських могил або місць, до яких заборонено доступ.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це те, що вже зареєстровано, по меморіалах.
ВОРОНОВ С.О. Так, про морські меморіали.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми це розглянемо.
ВОРОНОВ С.О. І є декілька об'єктів, на борту яких зафіксовано, дійсно, величезні матеріальні цінності. Величезні. Тобто ми хотіли б розглянути якийсь варіант виведення морських квадратів взагалі з експлуатації, щоб там не могли проводитись ніякі роботи.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А вони де, ці об'єкти?
ВОРОНОВ С.О. У водах Херсонської, Миколаївської, Одеської областей.
МАТІОС М.В. Наша територія. Контрольована.
ВОРОНОВ С.О. Але це глибина від 40 до
ПОДОЛЯК І.І. Це технічно можливо, так, вивести, як ви кажете, ці квадрати з використання?
ВОРОНОВ С.О. Так.
ПОДОЛЯК І.І. Тобто як це, буйками?
ВОРОНОВ С.О. Це наноситься на навігаційну карту, і всі капітани отримують інформацію: "Там не зупинятись, там якір не кидати, там не проводити ніяких робіт".
ЛЕСЮК Я.В. Координати цих місць тільки у вас є? Я це кажу на випадок окупації Миколаївщини, Херсонщини і так далі.
ВОРОНОВ С.О. Ці координати лише у нас. Вони в закритому вигляді. Тобто доступ дуже обмежений.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Дякую. Ще якісь є питання?
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Щодо фотовиставки. Треба проголосувати в "Різному", що ми підтримуємо проведення такої фотовиставки в кулуарах Верховної Ради з 14 по 18 вересня.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте ми проголосуємо про проведення фотовиставки. Хто за те, щоб підтримати проведення фотовиставки в кулуарах Верховної Ради, прошу проголосувати. Дякую.
ПОДОЛЯК І.І. В кулуарах чи на площі?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. В кулуарах.
ПОДОЛЯК І.І. А що в кулуарах – для нас, депутатів? Треба, щоб люди це побачили.
ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це ж не ми просимо. Це нас просять.
КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми завершили засідання. Дякую.
(На цьому стенографування засідання комітету припиняється)