Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань культури і духовності

14 січня 2015 року

 

 

Веде засідання голова комітету Княжицький М.Л.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас кворум є?

 

ІЗ ЗАЛУ. Кворум є.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні члени комітету, шановні присутні, починаємо чергове засідання нашого комітету. Спробуємо, щоб ми попрацювали сьогодні оперативно, але ефективно. Пропоную затвердити на сьогоднішній день порядок денний, але з певними змінами. Тобто всі ті пункти, які ви бачите, я хочу їх підтримати, але просив би спочатку, щоб ми  заслухали керівника Інституту національної пам'яті пана В’ятровича, він просив. А потім членів Рахункової палати. А після того вже проголосували за наші плани роботи на другу сесію Верховної Ради восьмого скликання. Ніхто не проти?

 

ІЗ ЗАЛУ. Ні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тоді хто за те, щоб порядок денний затвердити, прошу голосувати? Дякую. Рішення прийнято.

Отже питання, з якого ми починаємо, шосте в порядку денному. Про підготовку проекту постанови про відзначення пам'ятних дат-ювілеїв у 2015 році. Як ви пам’ятаєте, ми зверталися до Інституту національної пам'яті і прийняли таке рішення: з проханням визначити певні критерії і зробити план вшанування визначних постатей української історії і культури, суспільної думки, визначних історичних дати. І інститут національної пам'яті направив нам таку пропозицію.

Я просив би коротко Володимира В’ятровича, якщо можна. Сідайте. Скажіть декілька слів про критерії, якими ви керувалися, якими ви пропонуєте керуватися Верховній Раді для вшанування визначних дат нашої історії.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Доброго дня, шановні. Христос народжується!

Отже, щодо проекту цієї постанови. Спочатку про саму потребу такого роду постанови. Історичний календар ювілеїв надзвичайно важливий інструмент відновлення, зокрема, національної пам'яті, тому що він актуалізує ті важливі дати з минулого, які варто згадувати на державному рівні сьогодні, зараз і кожного року.

Відповідно такого роду історичні календарі укладаються установами, схожими на Український інститут національної пам'яті, в інших посткомуністичних країнах: в Литі, Польщі – рекомендується органам державної влади. Як відбувалося донедавна в Україні.

Постанови про ювілейні дати приймалися окремо на кожну дату різними політичними силами, врешті-решті, що часто призводило до неймовірної еклектичності, коли водночас були постанови з радянської історії, національної історії, світової історії. І, крім усього іншого, що це створювало таку еклектику, воно забирало ще багато часу. Через це наша пропозиція полягає в тому, щоб прийняти єдину постанову про відзначення пам'ятних дат і ювілеїв у 2015 році, додатком до якої буде календар цих ювілейних дат. Це, по-перш, дасть можливість позбавитися цієї еклектики в встановленні дат. По-друге, суттєво, я сподіваюся, зекономить час народних депутатів, які  його могли би витрачати на якісь більш серйозні речі.

Тепер щодо самих дат. Є указ Президента від 1999 року щодо вшанування ювілейних дат, яким передбачені певні критерії і технічні певні критерії, якими ми користувалися, власне, при допомозі спеціалістів комітету. Мова іде про те, що вшановуються дати осіб з кроком в 10 років і подій з кроком в 25 років. Це вже певний критерій, який дозволив відсіяти дуже велику кількість дат на 2015 рік. Щодо змістовного критерію, яким ми користувалися, мова йшла в першу чергу про тих людей, які, очевидно, надзвичайно прислужилися до встановлення незалежності, до встановлення України як демократичної держави, про осіб, які доклалися до розвитку української культури та науки.

Особливості цьогорічного календаря, що ми хотіли особливо додати – це кілька дат з кримської історії, історії кримськотатарського народу, що ми вважаємо надзвичайно важливо інтегрувати в український історичний календар. І буквально кілька дат, здається, три-чотири дати з історії світової. Чому ми говоримо про кілька дат з історії світової, свідомо відбираємо деякі дати, які варто вшановувати, власне, апелюючи десь до того, що Україна є частиною європейської цивілізації. Наприклад, ми пропонуємо такі дати, як День затвердження Великої хартії вольностей, такі, як День підписання Гельсінського акту як завершення Другої світової війни. В цілому, якщо коротко, все.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ще маєте Українсько-польську перемогу.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Так. Ще маємо Українсько-польську перемогу 1920 року, яку теж вважаємо надзвичайно важливою, власне, в контексті, зокрема, польсько-українських стосунків.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Запитання?

 

ПОДОЛЯК І.І. У мене є одне запитання, пробачте, можливо воно глупе і формальне. Тут є 25 років з дня народження Ахмет-Хан Султана – військового льотчика-випробувача, двічі Героя Радянського Союзу. Але зважаючи на те, що стосується відзначення. По-перше, я знаю, хто це, але це таке.

 

МАТІОС М.В. Ні, не кажіть!

 

ПОДОЛЯК І.І. Пробачте.

 

ІЗ ЗАЛУ. Почитаєте.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Це саме для нього ми зробили виняток цього кроку в 10 років.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так. 10 років, тому що окремо.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Тому що, насправді, дат з кримськотатарської сторони не так багато. І нам дещо довелося підтягнути. І в даному випадку 95 років, зважаючи на ті події, які є в Україні.

Ще, перепрошую, є одна поправка, яка не відображена в цьому документі. Справа в тому, що ми вагалися, чи може Верховна Рада оголошувати рік присвячений якійсь особі? Були суперечки: чи може чи не може? Врешті-решт остаточна інформація полягає в тому, що рік якоїсь особи проголошується все-таки указом Президента, через це ми будемо знімати цей момент. Ми будемо ініціювати вже перед Адміністрацією Президента, щоб був указ Президента щодо року митрополита Андрія Шептицького як 2015 року. Але, на жаль, це не може бути відображено в постанові, як нам нарешті повідомили.

(Загальна дискусія)

 

В’ЯТРОВИЧ В.М.  І ще одна особливість постанови. Тут закладений певний якийсь-такий мінімальний інструментарій для відзначення всіх річниць. Тобто, що має бути зроблено, що означає, що держава відзначає ту чи іншу річницю. Відповідно розпорядження Міністерства освіти, Міністерства культури, Міністерства закордонних справ і так далі. Очевидно, що до деяких річниць ще якийсь додатковий пакет потрібно буде рішень приймати щодо того, щоб вшановувати. Але це абсолютний мінімум, який мав би означати, що справді держава відзначає ці дати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Є Шептицький?

 

ІЗ ЗАЛУ. Окремо.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Ми його внесемо тоді, зважаючи.

 

ІЗ ЗАЛУ. Все, список внесли.

 

ПОДОЛЯК І.І. Якщо можна, я думаю, що ми вже в робочому порядку деякі редакційні правки внесемо в текст тої постанови, яку запропонував Інститут національної пам'яті. Чи ми мусимо зараз це обговорювати? 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, я що хотів. Оскільки тут є постанова, щоб  ми працювали оперативно і ефективно. Я пропонував би, якщо присутні тут члени комітету не проти, тому що ми маємо її затвердити потім, ще подати і зареєструвати, потім виносити на комітет. Зараз ми комітетом її проголосувати не можемо. Тобто нам треба ще раз збиратися.

Тоді ми можемо просто прийняти до відома інформацію голови Інституту національної пам'яті. Доручити апарату підготувати постанову, якщо не  проти будуть, звичайно, якщо будемо готувати, ми правки зможемо внести. Присутні тут члени комітету підпишуть. Будь ласка.

 

ІЗ ЗАЛУ. Якщо можна? Рибчак Ігор, перший консультант. Я питав в апараті нашому, виявляється можна в нашому випадку зразу прийняти рішення, якщо текст погоджується. Можна, щоб двічі не розглядати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дуже добре. Давайте тоді ми так зробимо.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Прохання, якщо це можливо, чим швидше цю постанову. Тому що ми знаємо, що вже реєстровано низку постанов, які включені в наш календар, але, можливо, вони будуть розглядатися на найближчих засіданнях. І це буде постійно, кожен буде пропонувати свою постанову, що може бути вирішено тільки цією постановою.

 

ПОДОЛЯК І.І. Тоді якщо можна, я пропоную цей перший пункт,  який  тут є, "оголосити 2015 рік роком митрополита Андрія Шептицького", вилучити відповідно з постанови.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Так, звичайно.

 

ПОДОЛЯК І.І. Занести його у перелік подій пам'ятних дат та ювілеїв, там, де є видатні особистості. Крім того я пропоную в другому пункті "рекомендувати Кабінету Міністрів України" відразу додати "та органам місцевого самоврядування".

 

ІЗ ЗАЛУ. Погоджуюсь.

 

ПОДОЛЯК І.І. Далі по тексту. Відповідно сьомий пункт забрати, тому що він дублює це.

І другий абзац. Взагалі є дуже велика дискусія, і ми говоримо про те, що повинні відпускати і лібералізувати усі процеси, які відбуваються. Тому другий пункт, який стосується створення безкінечних організаційних комітетів  на всіх рівнях. Я пропоную його вилучити, оскільки третій пункт, де є цілий ряд рекомендацій міністерств: Міністерства освіти, Міністерства культури, Держкомтелерадіо, Міністерства закордонних справ. Тобто, в принципі, це все в робочому порядку вони можуть і повинні ці рекомендації використовувати.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Якщо можна? Мені здається, що у нас для того, щоб зупинити створення цих безкінечних оргкомітетів, я сам минулого року брав участь у цих оргкомітетах, які не встигали постійно за датами. Тут, власне, мається на увазі створення єдиного оргкомітету на всі ці ювілейні дати. Тобто це концентрує і спрощую дуже.

 

 

ПОДОЛЯК І.І. Поясніть, для чого?

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Якщо ми говоримо про роботу по цих всіх напрямках Міністерства освіти, Міністерства культури, Міністерства закордонних справ, Держкомітету телебачення, так чи інакше, ми повинні принаймні бачити, що вже роблено ними, що підготовлено, і координувати цю роботу між собою.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми можемо просто на початку цієї постанови попросити їх подати свої пропозиції, в кінці року попрости їх дати нам якийсь звіт чи висновок, що вони зробили ось і все. Розумієте, про що я вам говорю? Оце "прозаседавшиеся", це вже давно нецікаво. Все рівно кожна інституція продовж року, коли Міністерство культури там ледь не розглядало уніфіковані сценарні плани, як в містах, селах і районних  центрах повинні відбуватися ті чи інші заходи.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Це як виключно орган взаємної координації, щоб принаймні уявляли, що вже зроблено.

 

ПОДОЛЯК І.І. я до вас підійду, щоб зрозуміти детальніше.

 

СТЕФАНЮК І.Б. Дозвольте? Стефанюк – заступник директора департаменту, Рахункова палата.

Дуже добре, що буде прийнята постанова на 2015 рік про відзначення ювілейних пам’ятних дат – це дуже добре. Але наступник кроком могла би бути розробка такого переліку і на 2016-17 рік.  Я дуже коротко поясню.

Ми зараз будемо слухати наступним питанням про результати аудиту якраз проведення і використання коштів на такі речі. Якщо би це було і на 2016-17 рік додатково ще, тобто треба приймати зараз це, це би упередило велику роботу, великі затрати обласних адміністрацій на місцях, щоб подавати якісь дати, які не будуть включені. Це раз. По-друге, це би пришвидшило розробку проектів використання коштів, які затверджуються, враховуються Мінфіном там в вересні-жовтні.

Бо те, що ми зараз побачили, в кінці року за 2013 рік, в вересні за 2014 рік, коли все закінчилось, в результаті кошти "розмазували" і не використовувались. А відзначення цих дат без коштів нереально. Тобто це плюс, прийняти це зараз і взяти зобов'язання, ще записати, розробити достроково ці визначні дати на 2016-17 роки – упередити ті речі. Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Однозначно ми будемо готувати, вже не чекаючи кінця року, дати на 2016-17 роки. Просто поясню, справа в тому, що інститут зараз сам перебуває в стадії реорганізації. Відповідно ми щойно, в кінці року, мали можливість взятися за 2015 рік. Загалом, серед інших наших ініціатив, які теж будуть проходити через комітет, є ініціатива  прийняття закону про державні свята, що має бути, які державні свята, скоротити кілька державних свят. Але там йшлося би і про ювілейні дати.

 Отже найближчим часом, думаю, протягом місяця-двох ми будемо готувати вже на наступні два роки там само.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У мене запитання до вас. Ви пропонуєте в постанові записати "в місячний термін утворити організаційний комітет". А хто має його утворювати? Тут "рекомендувати Кабінету Міністрів", тобто це Кабінет Міністрів має його утворити.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Тут суть в тому, що замість невідомої кількості оргкомітетів, які постійно створюються,  які постійно запізнюються, створити єдиний, який буде працювати за якісь. Координація.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тут логіка в цьому є, воно буде більш-менш. Все одно хтось має це координувати і слідкувати. Вони покладуть це на них, Просто вони підпорядковані Кабінету Міністрів. Тобто тоді Кабінет Міністрів зможе Інституту національної пам'яті це доручити.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це не ефективно. Це не буде працювати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А чому?

 

ПОДОЛЯК І.І. Ця постанова носить рекомендаційний  характер.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні.

 

ПОДОЛЯК І.І. Як? А який?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Постанова не рекомендаційний. Це, по суті, законодавчий акт. Це зобов'язуючий характер, це законодавчий акт. Є закон і постанова як законодавчий акт.

 

ПОДОЛЯК І.І. Тоді чому ми рекомендуємо міністерствам різним, а не зобов'язуємо?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Поясню. Бо вони вільні в межах свої бюджетів. У них є кошти на заходи. Ми їх не можемо зобов'язати, тому що це їх уже справа. Але ми їм рекомендуємо це виділити. Але саме на це, якщо вони будуть виділяти на щось інше – це вже питання: на підставі чого? Тут на підставі цієї постанови.

 

НОВИНСЬКИЙ В.В. Скажите, а здесь есть тысячелетие князю Владимиру?

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Тисячоліття смерті князю Володимиру. Справа в тому, знову ж, тут виняток зробили, тому що ми не відзначаємо річниці смерті, за винятком тих осіб, дати народження яких ми не знаємо. Дату народження князя Володимира ми не знаємо, відповідно говоримо про тисячоліття смерті.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я поясню, ми доручили на попередніх засіданнях. Оскільки до нас постійно приходять ці вшанування отакими пачками. Ми доручили Інституту національної пам'яті виробити єдиний список дат. В принципі, ми можемо потім до цього вносити зміни, якщо буде якась потреба, чи звертатись до інституту можемо щось врахувати. Але щоб потім не збиратись кожен раз, виробити цей спосіб. Вони це запропонували, тому ми запропонували це затвердити.

 

ТАРУТА С.О. Вообще-то по новой Конституции прерогатива у Президента указами обозначать или у парламента?

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Ювілейні дати лишаються за парламентом, а оголошення року – за Президентом.

 

ТАРУТА С.О. А на основании чего?

 

МАТІОС М.В. А був указ Президента 1999 року, здається, і там є.

 

ТАРУТА С.О. Так у нас сейчас парламентско-президентская. Тогда, когда принимали, была президентско-парламентская. Поэтому давайте  мы разберемся с полномочиями президента. И потом уже будем смотреть, что имеет силу, а что не имеет.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо цей указ не був скасований, то він має силу, він діє. Він не має зворотної дії, він не був скасований. Тому ми спираємося на ту законодавчу базу, яка існує.

 

ТАРУТА С.О. Значить, если сегодня это не является прерогативой полномочия Президента, то мы должны тогда уже на законодательном уровне, видимо, сделать новое или постановление или закон.

 

МАТІОС М.В. Але станом на сьогоднішній день щодо року, то це повноваження Президента.

 

ТАРУТА С.О. Давайте разберемся конституционно на будущее.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У мене є таке пропозиція. Я підтримую те, що Сергій Олексійович каже, безумовно треба з цим подивитися і розібратися. Ми попросимо апарат з'ясувати це питання, подивитися: чиє це повноваження? Де тут повноваження Президента, а де парламенту?

У мене така пропозиція, якщо члени комітету не проти підтримати і підписати цей проект постанову, то вважаємо, що ми її підписали. Оскільки все рівно присутні тут є, які не проти. І я тоді пропоную, щоб ми проголосували і її затвердили до внесення в зал. Так?

 

МАТІОС М.В. Тобто ми не розглядаємо зараз кожну позицію?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви вважаєте, що потрібно розглядати кожну позицію? Вони були, в принципі, роздані. Я ж тому і сказав, якщо є зауваження до якихось позицій, оскільки інститут наперед це надіслав і ми з цим знайомились, якщо у вас є зауваження, кажіть, ми можемо зараз це внести.

 

(Загальна дискусія)

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Це розроблялось, зокрема, зі спеціалістами комітету.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І у нас був наш проект, який комітет розробив, тоді ми вирішили залучити до цього Інститут національної пам'яті.

 

ПОДОЛЯК І.І. Володя, скажіть, будь ласка, а можна забрати з цього, що я так ганебно "опростоволосилась", Ахмет-Хан Султан, можна забрати принаймні, що він двічі Герой Радянського Союзу? Ну, я то не можу перенести.

 

(Загальна дискусія)

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, Ірино, для кримських татар це якраз виправдання несправедливості їхньої депортації. І для них це є надзвичайно важливо. Тому що їх Сталін звинувачував в тому, що вони стали на німецький бік, а вони завжди казали, що Героїв Радянського Союзу по кількості населення у них не менше ніж у інших народів колишнього Радянського Союзу.

 

МАТІОС М.В. Там дуже драматична історія. Я би сказала, що треба залишити тут, у цьому випадку воно виправдане і не викликає.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є.  Пане Володимире, скажіть, будь ласка,  а як упорядковано на державному рівні відзначення пам'ятних дат, наприклад, в Німеччині, Франції? Я чого питаю, мене трохи бентежить, що ми святкуємо 390 років, 380, 410.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Дивіться, я спеціально вивчав досвід тих країн посткомуністичних, де такі більш схожі до нас проходять процеси трансформації. І у них це відбувається, власне, таким чином, що є спеціальний урядовий орган, як у нас Інститут національної пам'яті, який розробляє пропозиції, причому пропозиції як на рівні держави, так і для органів місцевого самоврядування вони розробляють і потім це приймається.

Щодо конкретних якихось дат, річниць, ми тут керуємося цим указом Президента, який зараз чинний є, де визначений це крок, про який я говорив: щодо осіб – це 10 років, щодо подій – 25 років. 

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я звертаюсь до людей такого, приблизно, як я віку. Мені дається, що на початку 90-их років чи була постанова Верховної Ради, чи указ Президента Кравчука, тільки я не пам'ятаю, що це було, що не перейменовуються вулиці на честь людини, від  часу смерті якої минуло 25 років. Так? Святкуються також ювілеї осіб з таким же самим кроком - 50, 25.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Щодо вулиць, такого точно немає, тому що ми беремо участь у топографічних комісіях в Києві і в інших містах. Є така традиція, що її дотримуються, але законодавчо вона ніде не прописана.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це міста самі беруть.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Значить це було ще радянські, тому що була дискусія навколо Гончара, коли перейменували цю вулицю на Гончара.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Ми зараз ініціювали, наприклад, вулицю імені(?) в Києві і, власне, через це піднялось це питання, що людина щойно тільки померла, чи не зарано? Щодо якихось законодавчих обмежень, то їх нема. То є певна традиція негласна, але законодавчо це не прописано.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я ще чого кажу, щоб ми це затвердили, тому що все одно по всіх цих людях будуть приходити народні депутати, якщо ми це не зробимо, і незалежно від того: ми його розглянемо чи не розглянемо.

 

(Загальна дискусія) 

 

МАТІОС М.В. А ми не робимо такий крен в бік, тут дуже багато воєначальників. Подивіться.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні. Я не думаю, що можна звинувачувати В’ятровича в любові до радянських воєначальників.

 

МАТІОС М.В. Ні. Взагалі воєначальників, подивіться своїм оком, чи не забагато там? Такого формату.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Може зараз це актуально?

 

МАТІОС М.В. Я розумію десь

 

ПОДОЛЯК І.І. Володя, а скажіть, будь ласка, теж, от 150 років з дня заснування Одеського національного університету імені Мечникова. Це тому, що Одеса?

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Ні. Насправді, це один із найстаріших і найвизначніших університетів і тому, що Одеса. Тобто це різні речі, які  і один другого насправді посилюють.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще одне запитання з цього приводу. Добре, що задали. Підійшла до мене Юлія Гриневич, там співпадає, здається, 170 років Мечникову і 150 років заснування університету. Є проект  постанови, я просив би наш апарат, якщо можна, вони просять виділити фінансування. Там треба подивитися на цей проект постанови,  в якій формі його подавати, щоб ми взяли нашу традицію і те, як у нас робилося, тому що це комітет по освіті ініціює. Оскільки там Мечникова окремо святкувати не можна, бо там 170 років від дня смерті, мені здається, а немає підстав. Але вони хочуть це об'єднати в одній постанові.

Наталія Ростиславівна, подивитесь. Скажете після цього. Зв'яжетесь з комітетом по освіті. Ви знаєте там когось чи не знаєте? Їм треба підказати, як це зробити. Вони хочуть зареєструвати, а ми уже потім у себе заслухаємо.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Я записала.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

 

ПОДОЛЯК І.І. Все-таки я не маю відповіді на питання стосовно організаційного комітету, чи назвіть його як хочете. Тобто я пропонувала принаймні з постанови це забрати. Це ніколи не працювало, ну, ви всі це знаєте.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте, питання в чому, якщо ми зараз це заберемо з постанови, то Кабінет Міністрів буде створювати.

 

ПОДОЛЯК І.І. То хай він.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекай, ми ж не на зло робимо, а зробити правильно.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні. Навпаки віддаємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо ми хочемо розплодити комітети, то ми маємо забрати з постанови. Якщо ми хочемо зменшити їхню кількість, ми маємо це тут залишити. Логіка в цьому, бо ми створюємо один.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Традиція полягає в тому, що на кожну дати створюється свій оргкомітет. Це жахливо насправді.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це справа є кожного відомства. Так само Мінкульт чи Міносвіти може створити один оргкомітет на всі пам'ятні дати по своїй галузі.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Але ж ми говоримо про міжвідомчі комітети. Розумієте? В якому  має бути Мінкульт, Міносвіти.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Нам що треба? Нам треба, щоб Кабінет Міністрів на підставі цієї постанови доручив Інституту національної пам'яті  координувати цю діяльність і створення цього єдиного оргкомітету. І це правильно! Бо вони для цього створені. І це, в принципі, нормальна практика.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Там будуть змінюватися, скажімо, ті, хто за згодою?

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Так.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так. Тоді можна.

 

МАТІОС М.В. Тоді комітет розроблятиме рекомендації іншим відомствам, так, про те, що далі робити. Чи марку ту випускати чи не треба, обмежитись тільки там якимось публічним заходом.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, у нас буде звіт Рахункової палати. І ви самі чуєте, що коли немає координації, це найбільше поле для зловживань. Набагато буде простіше, якщо уряд доручить одному урядовому відомству це контролювати. І ми зможемо це проконтролювати, зможемо запросити і запитати, і уряд і Рахункова палата.

 

ПОДОЛЯК І.І. Прошу мені пояснити, якщо я помиляюся, відзначення пам'ятних і ювілейних дата має дві складові. Їх намагаються відзначати в інформаційній   площині: через бібліотеки, через школи, через конференції, через круглі столи, через публікації, через фільми. Так? І реалізація таких відзначень має також інфраструктурну складову. Під ці ж самі ювілеї і пам'ятні дати намагаються відреставрувати будинок, музей, церкву, дорогу, вулицю і все, що завгодно.

Так мені здається, те, що стосується, власне, цієї складової не інфраструктурної, повністю віддати на розгляд, не розробляти для них рекомендації, як це робити. Дати їм свободу. Пробачте, якщо я з містечковим своїм караваєм їду. Але якщо у нас цього року було святкування 200-ліття Шевченка. Це смішно розробляти якісь рекомендації для, знов ж таки кажу, для міст, сіл, бібліотек, для вузів, для шкіл. Тому що є постанова, є 200 років Шевченкові, ще комусь, ще комусь і кожна установа, кожне місто, кожна селищна рада, кожна бібліотека і кожна школа мають свободу і можливість не слідувати,  не жити в рамках кліше, норм і обмежень, а реалізувати цю дату так, як вони вважають за потрібне.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А можна я з вами провести полеміку? А ви відчули особисто святкування 200-річчя Шевченка? Ви бачили, в цій країні щось робилося для цього? У нас зняті якісь фільми? У нас щось відреставроване? У нас були якісь заходи? Хтось це помітив!?

 

ПОДОЛЯК І.І. У нас було помічено.

 

МАТІОС М.В. У нас був скандал з музеєм на загальнодержавному рівні.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, був скандал. Будь ласка.

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Класика менеджменту – це розподіл обов'язків, це координація і контроль за виконанням. Якщо ми говоримо, наприклад, от я бачу цей оргкомітет, його завдання в першу чергу і головне – це координація.

До прикладу беремо 200-ліття Шевченка. Умовно, Міністерство культури робить якусь виставку, Міністерство освіти робить якісь уроки. Щоб знати, що Міністерство культури робить, що робить Міністерство освіти, щоб ми мали подати цю інформацію Держкомтелерадіо, ми повинні зібратися за столом, обмінятися, хто що робить, для того щоб це потім вкласти в якусь суцільну рамку, щоб це виглядало як єдиний проект, який ми можемо потім подати і інформаційно упакувати для однієї аудиторії, другої, третьої. Це виключно координація, щоб ми розуміли, що робиться і ким робиться. А потім, відповідно, щоб було з кого запитати, що зроблено і як зроблено. Все.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Секундочку. А там буде постійний голова в тому комітеті?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це уряд визначає. Очевидно, що ми доручаємо уряду створити постійно діючий оргкомітет. класика менеджменту, як каже пан Володимир, передбачає, що там хтось головує. Але це координаційний оргкомітет.

 

ТАРУТА С.О. Как правило, они каждый раз собирают новый комитет.

 

ІЗ ЗАЛУ. Так. І це погано.

 

ТАРУТА С.О. Ну, это есть. И мы сейчас уменьшаем до одного, наше предложение. А то, что говорит Ирина, вообще это всё убрать. Но пока давайте мы сузим, чтобы долго не дискутировать на эту тему. Хорошо?

 

 

МАТІОС М.В. Ні. Такий комітет не буде давати рекомендації школі, вулиці, громаді. То ідеться про рекомендації на загальнодержавному рівні. А той, хто на місцях буде братися за це святкування, то він буде вибирати те, що він може з тих рекомендацій виконати. Я так розумію.

 

ТАРУТА С.О. Есть предложение – ускорить это решение.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Хто з народних депутатів підпише цю постанову? Давайте так. Проголосуємо, а потім підпишемо.

 

МАТІОС М.В. Залишаємо, як є, всі персоналії?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми залишаємо все так, як і є. Хто за те, щоб комітет підтримав цю постанову, прошу голосувати? Прийнято. Дякую.

Дякую, пане Володимире. Це не означає, що ми не зможемо зміни вносити, правда? Якщо буде потрібно.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми можемо просити звернутися до інституту або вони допомогли нам з 2016-17.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, протокольно зафіксуємо, що комітет просить інститут підготувати відповідний календар на 2016-17 рік. Добре?

 

В’ЯТРОВИЧ В.М. Добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л Дякую. Рухаємося далі. Отже, як ми і домовлялися, наступним питанням ми заслухаємо представників Рахункової палати.

Володимир пішов, попросіть його повернутися.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Володимире, ми попросили вас прийти, бо зараз звіт Рахункової палати про відзначення пам'ятних дат за попередній період. І попросили, щоб ви послухали. Будь ласка.

 

СТЕФАНЮК І.Б. Дякую. Рахункова палата, Стефанюк Ігор Богданович – заступник директора департаменту з питань використання коштів. Я коротко розповім про результати контрольного заходу, проведеного територіальним управлінням Рахункової палати в столичному регіоні – це Київ, Київська область, Черкаси і Чернігів. Цей контрольний захід стосується лише видатків у вигляді субвенції, які пішли двом областям: Черкаській і Чернігівській. Тому що Київ провірявся при іншому контрольному заходу.

Навіть такий зріз показує, що те питання, яке комітет розглядав першим, є дуже важливим. Ситуація наступна. Заздалегідь було прийнято рішення на рівні держави про святкування в 2014 році: 200-річчя з дня народження Тараса Григоровича Шевченка, у вересні - 120-річчя з дня народження Олександра Довженка. І в березі 2013  року – пам'ятна дата щодо Корюківської трагедії. Для цього було виділено з державного бюджету субвенцію відповідно по двом областям в розмірі 94 з половиною мільйона гривень. Тобто я 4о мільйона гривень, які пішли на Київ, на музей Шевченка, відкидаю, оскільки  в іншому контрольному заході, про нього не будемо говорити.

І ситуація склалася наступним чином, дуже коротко, організаційні питання. Незважаючи на те, що кошти були виділені і були виділені досить своєчасно, використали за призначенням менше 50 відсотків. Решта коштів повернулися  до державного бюджету або не дали ніякого ефекту. Проблема полягає в наступному, що за нашим висновком колегії, Чернігівською і Чернігівською обласними адміністраціями і їх підрозділами не забезпечено повною мірою ефективного використання цих 94 з половиною мільйона гривень. Це відбулося при певній "допомозі" Міністерства культури, яке  разом з адміністраціями "взувалось" і готовилось до використання цих коштів.

 Перед усім, порядки і умови надання субвенцій були прийняті в 2013 році через чотири місяці після затвердження державного бюджету, а в 2014 році через дев'ять місяців. Хоча законом і Бюджетним кодексом передбачається 30-денний термін. Тому дуже важливо, дійсно, знати наперед для міністерств оцей перелік самих важливих дат. Дійсно, комітет може змінити, Верховна Рада чи Президент, але якщо би застовбичити ті ж самі основні дати, під які будуть проситися кошти стовідсотково, то це би хоч частково упередило якісь розбазарювання.

Наступною проблемою сталося те, що, звичайно, почувши адміністрації, місцеві органи самоврядування, що будуть кошти на відзначення цих важливих дат, вони почали вносити в перелік величезну кількість об'єктів. Ось по відзначенню 200-річчя Шевченка було замість одного-двох важливих об'єктів запропоновано лише на рівні цих двох областей 15 об'єктів, з яких в результаті виконано в повній мірі лише 5. З них введено в експлуатацію тільки один. Більшість робіт стосувалася фасадних робіт. Внутрішні роботи по цих об’єктах, перелік я передав, фактично  планувалися, але не були там зроблені. В результаті фактично жодний об'єкт, на який потратили понад 40 з лишнім мільйонів з 94-ох, більш відвідуваними і можливість використання їх не збільшилась.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тут є фотографії, я швиденько членам комітету покажу. Гляньте. Є фотографії, умовно кажучи, витратили-закопали 40 мільйонів в недобудови і відзначили 200-річчя Шевченка.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я маю питання одне. Це зрозуміло, що Міністерство культури в 2014 році дало ще наказ, так? Чи як це називається, що вони дали? 9 місяців після того, як було.

 

СТЕФАНЮК І.Б. Об'єкти? Згідно переліку об'єктів, які мали фінансуватися, цей перелік мало погоди Міністерство культури. Несвоєчасно з місць подавали пропозиції, часто ті пропозиції змінювали, замінювали одними, другими, той хотів доріжку, той хотів церквушку. Міністерство також пізно погоджувало. І в результаті починали рухатися в жовтні минулого року, коли вже мали об'єкти закінчені бути. Тобто дуже мало використали кошти і це призвело до того, що до державного бюджету повернули понад 52 з лишнім мільйона гривень.

Зокрема, от Черкаський департамент будівництва не використав 25,4 мільйонів – 52 відсотка відкритих асигнувань. Кажуть коштів не хватає! Чернігівській департамент інвестиційного розвитку не використав 12,7 мільйонів – 42 відсотки. При цьому з вини Казначейства, от те, що говорили, що нібито Казначейство, лише відповідно 953 і 39 тисяч гривень, тобто в даному випадку по святкуванню цих важливих ювілейних дат вини Казначейства, порівняно з іншими випадками, було мінімально. Бо в інших випадках, дійсно, в Казначейства не було коштів, не пропускало там на будівництво і так далі.

По святкових датах Казначейство п'ята частина чи десята частина його вини є. Вина в тому, що дуже пізно почали це робити. І я не наголошую на тих порушеннях, які мали місце, вони є другорядними. Основна причина в тому, що кошти нібито потрачені, а фактично об'єкти не зроблені. І саме головне, що на 2015чи 2015 рік, а по відношенню до Корюківської трагедії – це 2014 рік, там тільки на 15 відсотків коштів зроблено робіт. Ніякої субвенції, ніяких коштів на це вже не передбачається, тобто воно вже мертвим стало, пропало. І зараз ми кошти будемо закладати на нові заходи знову з запізненням, і це знову залишиться недобудоване.

Тобто проблема є в управлінні коштами, які виділяються, їх не вистачає, але ними треба своєчасно управляти. Тому я ще раз підтверджую ту пропозицію. Дякую, що комітет підтримує її. Дійсно, потрібно врегулювати наперед, щоб держава знала, що саме ці основні дати і під них можуть теоретично бути кошти, і тому решта не розраховуйте. Розраховуйте на свої кошти.

А тут пішов клич, що у нас буде святкування пам'ятної події Корюківської трагедії, що у нас буде відзначення 200-річчя. Пішов клич, почали з місць збирати пропозиції, затратили дуже багато часу, в липні, серпні збирали ті пропозиції, потім підняли наверх, а "поїзд уже пішов".

 

ПОДОЛЯК І.І. Знову два питання. Перше питання, що робити з тими об'єктами, які розпочаті і незакінчені в 2015 році? Друге питання, мусять бути вжиті якісь заходи щодо того, що відбулося. Тому що, я так розумію, це не вперше відбулося і не в останнє. Так?

 

СТЕФАНЮК І.Б. Ми зверталися зі своїми пропозиціями.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це воно система.

 

ПОДОЛЯК І.І. Може, якось так, трошки цю систему треба було б з нею щось робити? Тому що це не може так бути. Тому що я попросила цей перелік, навіть до 200-ліття Шевченка, я не знаю, як Міністерство культури могло це погоджувати? Я розумію, там реставрація садиби, умовно кажучи, шевченківської. Але будинки культури, якісь інші речі – це ж безвідповідально, це неправильно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Не до Шевченка, так.

Будь ласка, ви хотіли.

 

АРСИРІЙ Я.А. Дякую. Шановний пане головуючий, шановні народні депутати, хотів би додати деяку інформацію до того, що нам доповів представник Рахункової палати. По-перше, вам був наданий не повний текст звіту, а тільки висновки Рахункової палати, що не дозволяє зробити абсолютно хронографічний розклад тих обставин, які в результаті призвели до наслідків, про які сказав шановний представник Рахункової палати.

Як колишній заступник міністра культури, який саме опікувався фінансовим напрямком, хотів би додати, а точніше прокоментувати дві важливі події, на які звернув увагу мій колега. А саме: кошти, які держава виділяє в тому числі і по програмі відзначення святкових дат, які ідуть як субвенція з державного бюджету, не можуть бути використані Міністерством культури без попереднього затвердження порядку використання коштів, які затверджуються Міністерством фінансів, а в деяких випадках, коли ця програма нова, рішенням уряду.

Колега сказав, що ці порядки використання коштів були в одному році затверджені через 4 місяці після початку бюджетного року, а в іншому році через 9 місяців. Так от я хочу вам дати таку інформацію, що проблема несвоєчасного затвердження порядків використання коштів – ця проблема є систематична з року в рік, то є штучне затягування Міністерством фінансів такого затвердження з тим, щоби якомога пізніше відкрити фінансування. Таким чином для того, щоби вирішити цю проблему на системному рівні, напевно не на сьогодні, але на майбутнє, потрібно було би розробити або порядок, який непотрібно було б перезатверджувати кожного року, щоб принаймні на це не витрачати час, або чітко регламентувати терміни розгляду поданий документів Міністерством фінансів.

Тому що я думаю, якщо би ми подивилися повний текст звіту Рахункової палати, напевно там мало би бути відображена дата, коли Міністерство культури звернулося до Міністерства фінансів в перший раз з пропозицією затвердити такий порядок. І запевняю вас, зазвичай це робиться якнайшвидше. Але питання в тому, що є надзвичайно багато бюрократичних можливостей у Міністерства фінансів повертати і повертати на доопрацювання такий документ, затягуючи до без кінця цю дату. Це перше.

Друге, окрім документа, який називається "порядок використання коштів", до цих коштів неможливо дійти без затвердження того, що сказав колега – переліку об'єктів, на які саме будуть витрачатися ці кошти. Так от, цей перелік також неможливо затвердити тільки Міністерством культури. На жаль, Міністерство фінансів в цьому процесі також є обов'язковою інстанцією, з якою має бути погоджений цей перелік об'єктів, що, як на мою думку, виходить вже за компетенцію Міністерства фінансів. Тому що це не справа фінансистів в Міністерстві фінансів оцінювати, який об'єкт має бути відреставрований на тій чи іншій території. Принаймні це точно відповідає компетенції обласної адміністрації та Міністерства культури.

Тому тут, можливо, якщо колега з Рахункової палати зі мною погодиться, можливо було би пропонувати взагалі виключити Міністерство фінансів з переліку тих суб'єктів, які обов'язково мають розглядати такий перелік, що і ще б скоротило терміни розгляду.

І прохання на майбутнє, якщо шановні народні депутати це підтримають, звернутися до Рахункової палати – надавати повний аналіз для того, щоби вам ми могли як експерти надати розгорнуту картинку з аналітики. Тому що ви будете розглядати наступне питання, там що стосується Мистецького Арсеналу. Я також не можу дати свою фахову думку з цього приводу саме тому, що не бачу тексту, бачу тільки висновки. Дякую за увагу.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Я так розумію, що це кошти, які були затверджені в 2013 році. В 2014 частина з них була виділена, частина була не узгоджена з Міністерством фінансів, як нам зараз підтвердять.

 

СТЕФАНЮК І.Б. Тут видатки і субвенції і 2013 рік є і видатки, які планувалися до бюджету 2014 року.

Я погоджуюся повністю з колегою, що оце, що було сказано, і ті дві речі дійсно мають місце. І в Україні, і в інших країнах є практика, що ті порядки, які суттєво не змінюються, затверджуються і мають діяти кілька років, і не треба їх кожен рік змінювати.

Суть полягає в чому? Що ми кажемо, що ми видаємо субвенцію. Уряд, який видає субвенцію, визначає загальні параметри: хто має внести об'єкти. Визначити. Адміністрації? Адміністрації. І не треба вже тоді перекладати відповідальність для того, щоб міністерство щось погоджувало чи щось інше. Або хочуть вони погоджувати з міністерством, але затверджує адміністрація, щоб "затверджує адміністрація" внесли, так як зараз. Дійсно, ті речі є затягнуті в часі, а кінцевий-то результат виходить в тому, що при дефіциті коштів, при недостатності коштів ми не одержуємо того продукту, що ми хочемо виробити. От суть полягає в цьому.

Тому і ці пропозиції я би повністю підтримував при розробці, це не зверх таке положення, яке потрібно кожного року змінювати. І без цих переліків нічого вони не можуть затвердити, бо ці переліки мають буди відзначені в цій постанові уряду. І одне друге затримує.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. У мене така пропозиція. Мені здається, ми можемо зараз це брати лише до відома. Чи є якісь інші пропозиції?

 

ПОДОЛЯК І.І.  Та ні. Я думаю, може нам варто звернутися з депутатським запитом до Міністерства фінансів щодо порядку фінансування цих об'єктів, щоб вони нам надали. Хай нам Мінфін скаже тоді.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тоді це не запит. Тоді має бути проект рішення комітету, в якому комітет звертається до Мінфіну з проханням. Тоді треба не висновок, а, як казав колега, повний текст звіту. На підставі цього повного тексту звіту ми можемо звернутися до Міністерства фінансів з проханням пояснити, чому були затримки, якщо такі затримки були і якщо це зафіксовано у звіті. Правильно? Логічно?

 

ПОДОЛЯК І.І. Так. Ми мусимо якось відреагувати на це.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Логічно, тоді.

 

МАТІОС М.В. А що це нам дасть?

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте, питання в чому? Питання в тому, що сама процедура є недосконалою. Ми побачили зараз з вашого виступу, що частина коштів витрачена бездумно, тому що результатів від цього немає. І як ми розуміємо, вони витрачені бездумно через неефективність урядових процедур. Правильно я розумію чи не правильно?

 

ТАРУТА С.О. Правильно.

 

СТЕФАНЮК І.Б. В першу чергу вони витрачені неефективно по тій причині, що розпорошили, але це право адміністрації визначати об'єкти, розпорошили об'єкти. І тих коштів, яких залишилося для використання – 42 мільйона, явно недостатньо було для того, щоб закінчити інші. При цьому, що кошти повернулися до держбюджету.

 

ПОДОЛЯК І.І. Принаймні кошти не були вкрадені, а повернулися до державного бюджету.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Тоді ми бачимо, що сама ця програма по відзначенню пам'яток і організаційний комітет не передбачали її ефективної реалізації. Тому що тут питання полягає в тому: а який сенс був, справді, будувати 35 клубів до 200-річчя Шевченка, які ніхто не добудував. Те, про що Ірина говорила.

Тобто, хто очолював тоді оргкомітети? Представники Мінкультури? Яка була практика?

 

АРСИРІЙ Я.А. Оргкомітет очолював на такому рівні віце-прем'єр, який керував гуманітарний напрямок. Тому що це загальнодержавні свята по всій країні. Міністр культури не міг в такому масштабному.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто в даному випадку ми бачимо, що в 2013 і 2014 роках не було ефективної координації, ефективної організації використання коштів з вшанування пам'ятних дат. Правильно?

 

СТЕФАНЮК І.Б. Так. Але оскільки ідеться про кошти субвенції, за субвенцію на першому місці відповідають держадміністрації. Бо це субвенція – це видатки з місцевих бюджетів. Кошт субвенції проходять в місцевий бюджет і вже згідно рішення обласної ради, за пропозиціями держадміністрації.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але оргкомітет повинен був узгоджувати?

 

СТЕФАНЮК І.Б. В кожній області був свій оргкомітет і вони вносили в перелік.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Перелік затверджував хто?

 

(Загальна дискусія)

 

СТЕФАНЮК І.Б. Ці об'єкти на рівні, зараз, от тих трьох заходів, були затверджені за пропозиціями адміністрації постановою уряду.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. От! Вони були затверджені за пропозицією адміністрації постановою уряду. Якщо уряд, де є голова оргкомітету на рівні віце-прем'єра, затверджує такий спосіб використання коштів, то це його відповідальність, бо вони це затвердили. Якщо запропонували побудувати 35 клубів, які однозначно не можна було добудувати, уряд на це погодився.

 

ІЗ ЗАЛУ. Тому що це субвенція з державного бюджету, тобто найвищим контролюючим органом є уряд.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звичайно. Тобто ми можемо констатувати, що субвенції виділені, вірніше, що організація вшанування пам'ятних дат відповідно до звіту Рахункової палати була недосконалою. Ми бачимо в цьому випадку бездіяльність двох попередніх складів уряду і оргкомітетів, які їх очолювали. Правильно? І що  далі? До кого ми звертаємось?

 

ПОДОЛЯК І.І. Не знаю. Я знаю, що, по суті, в сухому залишку є неефективне використання бюджетних коштів. Чи задані збитки державному бюджету України?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Правильно.

 

ПОДОЛЯК І.І. І ці збитки, тобто це навіть кошті, які потрачені, вони викинуті. Якщо відбувається така річ, то це хто має дослідити?

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я вам поясню. Дивіться, Ірино, ви віце-прем'єр. Приходять до вас декілька голів держадміністрацій і голова оргкомітету і кажуть: "Ми пропонуємо відзначити 200-річчя Шевченка, нам треба побудувати 300 клубів. Нам  потрібно на це декілька мільйонів гривень". Добре – будуйте, підписали. Потім Мінфін не підписав, гроші довго йшли. 300 клубів почали – і не добудували. Але сама ідея будівництва, міністр культури в відставці, але сама ця ідея ви затвердили, віце-прем'єр – це політичне ваше рішення.

 

ПОДОЛЯК І.І. Некоректно. Я б таких політичних не приймала.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я погоджуюсь. Але  в даному випадку віце-прем'єри, яких ми мали, їх приймали. Тому  це не рішення, тут немає корупції, немає зловживань. Може і є, але ми її не бачимо. Але це політичне рішення, яке призвело до збитків.

Ми повинні тоді рішенням комітету, яке ми маємо розповсюдити, написати насправді, що вшанування цих дати, ми зараз сформулюємо його по суті. А потім попросимо, якщо можна, щоб Ярослав підключився, і сформулювати оперативно до завтра, на підставі рішення  Рахункової палати визнати, ми можемо подивитися, по вшануванню 200-річчя з дня народження Шевченка, 120-річчя Довженка і 70-річчя Корюківської трагедії роботу цих оргкомітетів незадовільною, які призвели до неефективної витрати державних коштів. Звернутися до уряду з проханням в подальшому.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, усунути причини неефективної витрати. Можемо таким чином сформулювати?

 

(Загальна дискусія)

 

СТЕФАНЮК І.Б. Це дійсно так і є. Відсутність координації, відсутність прорахунку призвела до того, про що ви сказали, що кошти використані неефективно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Сидів там Сич. А до Сича, хто був віце-прем'єром? Богатирьова. Сиділа спочатку Богатирьова, а потім сидів Сич, все підряд підписували. Побудували до 200-річчя, подивіться, скільки це грошей! Скільки можна було фільмів зняти!

 

ПОДОЛЯК І.І. А всі ці члени оргкомітетів, до речі, на громадських за згодую, умовно кажучи.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чому за згодую? Це міністри, це посадовці.

 

МАТІОС М.В. Оргкомітет – це дуже серйозний до 200-річчя Шевченка. Тут ми робили кілька відкритих засідань.

 

АРСИРІЙ Я.А. Шановні народні депутати, шановний пане головуючий, я хотів би внести пропозицію. Звичайно, те, що каже пані Ірино, стосовно питання відповідальності – це важливе питання. Але зважаючи на формулювання, яке Рахункова палата в своєму висновку відобразила, там немає підстав для звернення до правоохоронних органів.  Моєї точки зору, на що я хочу звернути вашу увагу, що важливіше на майбутнє порекомендувати уряду таким чином змінити процедуру, щоби спростити, принаймні на майбутнє, в межах того бюджетного обмеженого ресурсу, який виділяється, користування коштами. Тобто переглянути порядок затвердження, тавтологія, порядку використання коштів і використання коштів субвенцій. Ось в чому є пропозиція!

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте так, ви редакційно це сформулюєте. Ми звертаємося, звертаємо увагу на неефективну роботу оргкомітетів з відзначення цих річниць, про які я сказав, яке привело до неефективного використання державних коштів. Просимо уряд переглянути механізм цього використання. І коротко треба сказати, що це привело до того, що така-то кількість об'єктів, можна навіть додати ці фотографії і зробити обов'язково, на сайт повісити з фотографіями – результати вшанування 200-річчя Шевченка. Тому що в даному випадку тут публічність в інформуванні суспільства про те, яким чином це відбувається, є найкращою профілактикою для того, щоб це не відбувалося в майбутньому.

 

ПОДОЛЯК І.І. Найкраща профілактика – це когось змусити відповідати за це.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте, давайте ми почнемо. Ми подивимося, хто тут в оргкомітеті. Це правда, але давайте. Ось ми сьогодні заслухали представника Рахункової палати. Ми мусимо далі за звітом і за висновками дамо нашим консультантам. На наступному засіданні можемо уже звернутися до правоохоронних органів.

Тоді, хто за таке рішення комітету, щоб констатувати неефективну роботу оргкомітетів, яких назвати, треба буде подивитися, хто їх очолював. В рішенні комітету це написати. Які привели до неефективної витрати коштів. І звернутися до уряду з метою вдосконалення механізму. Хто за таке рішення, прошу голосувати?

 

ПОДОЛЯК І.І. Всіх разом: оргкомітети Мінфіну і Мінкульту.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Рішення прийнято.

Наступне. Ми заслуховуємо наступний звіт Рахункової палати.

 

МАЙДЕБУРА А.М. Начальник отдела в Счетной палате, Майдебура Андрей Николаевич,  руководитель контрольной группы, которая проводила это контрольное мероприятие.

Шановний Миколо Леонідовичу, шановні народні депутати,  дозвольте коротко проінформувати вас про результати аудиту ефективності використання державного бюджету, передбачених на створення Національного культурно-мистецького та музейного комплексу Мистецький Арсенал.

По-перше, музейний комплекс Мистецький Арсенал за задумом мав стати однією з культурних перлин нашої країни, сучасним культурно-просвітницьким центром – музеєм майбутнього. Він мав стати візитною карткою України на рівні таких світових культурних об'єктів, як Лувр для Франції або Метрополітен для США. Принаймні так воно задумувалось на початку будівлі.

З метою створення цього музейного комплексу уряд наприкінці 2003 року передав майновий комплекс військового містечка № 5, це колишнє ДП Київський ремонтний завод, до сфери управління Міністерства культури, яке, в свою чергу, з метою виконання робіт і створення музейного комплексу, створило відповідне державне підприємство з назвою "Мистецький Арсенал". В 2005 році розпочалися реставраційні та будівельні роботи, які фінансувалися за рахунок коштів державного бюджету.

Державне підприємство Мистецький Арсенал як заклад мистецтва здійснює свою виставкою діяльність, безпосередньо вже працює, проводить мистецькі заходи, тощо, і цю діяльність воно здійснює з 2009 року. Також підприємство безпосередньо  займається  створенням музейного комплексу і є замовником цього будівництва. Тобто воно, фактично, в одній особі уособлює два види діяльності: і культурно-виставкову і будівництва та створення розбудови цього музейного комплексу.

Слід відмітити, що фінансування будівництва музейного комплексу державне підприємство Мистецький Арсенал, через відсутність власних надходжень у необхідному для цього обсязі, не в змозі забезпечити і залежить в цьому питанні виключно від бюджетного фінансування. Крім того і здійснення культурно-виставкової діяльності наразі неможливо без державної фінансової підтримки, на що також виділяються кошти з державного бюджету. Отже реставраційні та будівельні роботи щодо створення цього музейного комплексу тривають уже біля 10 років, проте дуже далекі від завершення. Їх фінансування відбувається неритмічно і в обсягах значно менших ніж було визначено проектною документацією, а в останні два роки взагалі не здійснювалось.

Так затверджений у жовтні 2008 року проект створення культурно-мистецького комплексу Мистецький Арсенал "Перша черга" з вартістю робіт у сумі 1 мільярд 600 мільйонів гривень – це у цінах того періоду біля 315 мільйонів доларів США – профінансовано коштами державного бюджету в сумі близько 380 мільйонів. Тобто остаточна вартість незавершеного будівництва на сьогодні складає, знову ж у цінах 2008 року, біля 240 мільйонів доларів США, що в еквіваленті біля 4 мільярдів гривень на сьогодні становить приблизно. Так що ви можете уявити, що ступінь будівельної готовності цього проекту складає біля 25 відсотка. Тобто, по суті, ми ще на початку цього шляху.

Важливо зазначити, що питання створення і функціонування музейного комплексу Мистецький Арсенал регулюється окремими указами Президента та розпорядженнями уряду. Проте жодної загальнодержавної програмою науково-культурного розвитку України це питання не визначається. Також немає законодавчих актів з цього питання. Більше того на державному рівні ніхто не уявляє собі кінцевого вигляду цього музейного комплексу, до сьогодні остаточно не сформовано його та не визначено. А декілька консультативно-дорадчих органів, які у різні часи були утворені Президентом України з метою сприяння створенню цього об'єкту, так реально і не запрацювали. Свої засідання вони майже не проводили, їх склад не змінювався та не оновлювався.

Не сприяли розвитку цього музейного комплексу і часта зміна органу управління відповідального за нього. Так, якщо у 2005 році, після створення державного підприємства Мистецький Арсенал, воно було підпорядковано Мінкультури, потім воно кілька раз передавалося Київській міській державній адміністрації, знову Мінкультури. І наразі воно перебуває в  сфері відання Державного управління справами Президента, що, як ви розумієте, до культури має дуже далеке відношення, відповідно і розвиток цього об'єкту має певні складнощі пов’язані саме  цим.

У період, який перевірявся, утримання музейного комплексу та фінансування робіт з його будівництва здійснювалось через кількох головних розпорядників – це і Державне управління справами, Агентство Укрєвроінфрапроект, колишнє агенство-2012, яке займалося підготовкою цього проекту, і  Мінрегіонбуд. Це призводило до безконтрольного використання коштів і знижувало відповідальність цих органів за досягнення кінцевого результату, а вже крайнього в цій ситуації не виявлялось.

Що стосується безпосередньо  фінансових порушень, слід зазначити, що у 2010-2013 роках Укрєвроінфрапроект, в рамках виконання державно-цільової програми підготовки та проведення в Україні фінальної частини чемпіонату "Євро-2012" з футболу, і Мінрегіон на виконання заходів із створення музейного комплексу Мистецький Арсенал використали 142 мільйона гривень у повному обсязі – з порушенням чинного законодавства.

Зокрема роботи із створення музейного комплексу Мистецький Арсенал, за який у 2010-13 роках було сплачено, я коротко розкладу цю цифру, щоб була уява у народних депутатів, 120 мільйонів гривень використано за проектом і титулом будов, які були затверджені з порушенням норм будівельного законодавства. Цими ж коштами сплачено 31 мільйон (тут можливий подвійний рахунок, щоб ви не складали ці цифри, тому що так буває), 31 мільйон витрачено на погашення кредиторської заборгованості попередніх періодів, що не передбачалось порядками використання позикових коштів. 16 мільйонів використано як авансові платежі на термін понад нормативно дозволений. 22 мільйона гривень були зареєстровані в органах Казначейства з порушенням термінів, визначених відповідними порядками регістрацій та обліку бюджетних зобов'язань в органах Казначейства.

Неефективно використано 11 мільйонів на придбання будівельних матеріалів, які більше двох років не використовуються у будівництві. З порушенням тендерного законодавства використано біля 22 мільйонів гривень. І таких прикладів багато.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це Укрєвроінфрапроект?

 

МАЙДЕБУРА А.М. Так, це два головних розпорядника Укрєвроінфрапроект і Мінрегіон, який був у 2012 році.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте. Укрєвроінфрапроект – це державна структура?

 

МАЙДЕБУРА А.М. Це колишнє агентство "Євро-2012", яке займалося підготовкою. Воно має довгу назву, і в різні часи воно трансформувалося, і наразі воно ліквідується, так що.

 

(Загальна дискусія)

 

МАЙДЕБУРА А.М. В черговий раз воно реорганізується.  До речі, саме до цієї ситуації, уряд прийняв ще  в 2010-11 роках недостатньо обґрунтоване рішення щодо включення до програми "Євро-2012" заходу із будівництва музейного комплексу, адже це були позикові кошти, які наразі Державне підприємство Мистецький Арсенал має віддати знову-таки державі, але з власного ресурсу навіть теоретичної можливості воно не має.

 

МАТІОС М.В. То під гарантії держави?

 

МАЙДЕБУРА А.М. Так.

 

ПОДОЛЯК І.І. Пробачте, а в кого цей кредит брав Арсенал?

 

МАЙДЕБУРА А.М. Через цей "Укроєвроінфопроект" Мінфін видав державні гарантії, сам у себе – держава взяла це у себе. Зараз це буде покриватися через державний борг. Таким чином був збільшений державний борг. Термін віддачі цих коштів – а це близько 120 мільйонів гривень – наступить вже в 2017 році, тобто через два роки. Джерел, як ви розумієте, нема, тобто це державний борг.

Ця інформація, більше двох років будівництво не ведеться і звідси виникає ще одна проблема. Насправді, це вкрай важливий проект для країни – немає об'єкту рівного йому по задуму. І воно мало було бути завершено, принаймні доведено до тої ступені будівельної готовності, коли об'єкт перестане розмиватися. На сьогодні, я повторюсь, ступень будівельної готовності 25 відсотків, є розкопані фундаменти, незавершені гідроізоляційні роботи. Это требует небольших денег, но если бы, сегодня в стране тяжело, понятно, идет, по сути, война и это дело не первоочередной важности. Але втрати будуть набагато більшими, щоб ще раз це відреставрувати, чим знайти зараз принаймні невеличкі. Конечно, же речь не идет там о 4 миллиардах, а хотя бы закрыть фундаменты и гидроизоляцию, чтобы остановить разрушение. Все це, мабуть, по силу уряду.

Відповідні пропозиції в нашій інформації надані саме уряду, бо це рівень. Для комітету Верховної Ради ця інформація була надана в порядку інформування про проблему, яка є в країні. Можливо, при розгляді бюджету ви якось могли би врахувати, вона була подана місяць тому. Буде черговий бюджет 2016 року, 2017 року. Справа розтягнеться на року, тому вам вирішувати, що з цим робити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Отут у мене буде дуже проста пропозиція. Взяти до відома звіт, але звернутися, в даному випадку, до Генеральної прокуратури на підставі звіту про перевірку порушень чинного законодавства при використанні коштів Укрєвроінфрапроектом. Здається, тут чітко.

 

МАЙДЕБУРА А.М. Складу злочину там як такого не вбачається.

 

МАТІОС М.В. Це ж не ми будемо кваліфікувати, правда?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, це не наша кваліфікація про те, чи є тут склад злочину. Коли ми бачимо неефективні рішення, ми маємо право звернутися до Генеральної прокуратури, а вони будуть вирішувати – є там підстави для цього чи немає.

 

МАЙДЕБУРА А.М. Відповідні матеріали Рахункова палата за необхідністю підготує. Ваше рішення

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. На підставі звіту Рахункової палати хай прокуратура.

 

МАТІОС М.В. А головним розпорядником коштів залишається ДУС?

 

МАЙДЕБУРА А.М. Насправді, в цьому періоді було три головних розпорядків – відомства. И ДУС в меньшей степени пропустил через себя финансирование, чем все остальные. ДУС является органом, которому подведомственно сегодня эта организация.

 

ПОДОЛЯК І.І. Тобто ДУС, Укрєвроінфрапроект і Мінрегіонбуд – вони були цими трьома розпорядниками головними.

 

МАЙДЕБУРА А.М. Три участника.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Питання в чому, ми ж не можемо все. Те, що я почув зі звіту, що під час, і тут те, що у нас написано, що за будівництво, за яке відповідав Укрєвроінфрапроект, кошти використовувалися неефективно і прямо з порушенням чинного законодавства. Тут у нас немає, що ДУС порушував чинне законодавство, принаймні в тому витягу зі звіту я не бачу. Я побачив тут Укрєвроінфрапроект, тому я і кажу.

 

МАЙДЕБУРА А.М. Да. И Минрегион.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І Мінрегіон. Можна і щодо Мінрегіону.

 

ПОДОЛЯК І.І. А хто тоді очолював ДУС?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Кравець.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вибачте,  що там комусь зарплату виплатили невчасно – це таке діло. Є податкова, яка може це контролювати.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але ступінь, знову ж таки, це ж не ми будемо визначати? Ступінь зловживання.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні. Але в даному випадку, коли ми бачимо, що 142 мільйона – це, в принципі, велика сума.

 

МАЙДЕБУРА А.М. Але кошти не вкрадені. А закопані.

 

(Загальна дискусія)

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А, вони закопані. Добре. Якщо вони закопані, якщо куплено те, що не треба було використовувати, а треба було закопати, значить щось за це заплатили. Правда?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я просто, що хочу сказати, в принципі, дещо непослідовні, тому що за алгоритмом ситуація є дуже подібною до попередньої. Тільки тут 142 мільйона закопано, а там, я не знаю.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, ні.

 

МАТІОС М.В. Це принципово інше. Це на одному об'єкті зосереджені всі ці, а там розпорошено по всій Україні, по об'єктах кількох областей.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Іро, це не так. Пояснюю, в чому різниця. Там побудували половину клуба, який був непотрібен, але його побудували. Це неправильне рішення: будувати клуб чи не будувати. В даному випадку купили матеріали, які нікому не були потрібні, їх навіть не почали будувати, бо вони не були потрібні – їх закопали.

 

ПОДОЛЯК І.І. Там написано "які два роки не використовувалися матеріали", тобто я не знаю, що.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні. Написано "на створення музейного комплексу використали з порушенням чинного законодавства". Тут це написано прямо, що це є порушення чинного законодавства. Це різні речі.

 

ТАРУТА С.О. Так тут Укрєвроінфрапроект і Мінрегіон.

 

ІЗ ЗАЛУ. Да.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А Мінрегіон  тут теж присутній? Я хочу запитати.

 

ІЗ ЗАЛУ. Так.

 

МАЙДЕБУРА А.М. Так. Звичайно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто вони, а, Мінрегіон – це разом!

 

МАЙДЕБУРА А.М. Обсяги фінансування, вони тут складені, а якщо треба, я поясню.         Укрєвроінфрапроект профінансував 119 мільйонів,  решту – біля 22 мільйонів – профінансував Мінрегіон.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В даному випадку, справді, ми можемо звернутися і по тих і по інших, так як тут це написано.

 

ТАРУТА С.О.  Да.

 

ПОДОЛЯК І.І. А ДУСя все зробила…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте. Ми приймаємо звіт Рахункової палати. Ми бачимо, що Рахункова палата побачила порушення в діях Укрєвроінфрапроекту і Мінрегіону. Ми з цього приводу звертаємося до Генеральної прокуратури.

 

ПОДОЛЯК І.І. Просто я не бачу ніякої проблеми, щоб всіх фігурантів, так би мовити, в межах одного.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Через ДУС ішло фінансування?

 

МАЙДЕБУРА А.М. Фінансування будівництва через ДУС не здійснювалося. ДУС фінансувало лише видатки на утримання і на культурно-мистецьку діяльність.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ясно. Добре. Тоді у мене пропозиція така: прийняти до відома, звернутися до Генеральної прокуратури на підставі рішення Рахункової палати з приводу перевірки інформації про порушення чинного законодавства при використанні коштів Укрєвроінфрапроектом і Мінрегіоном. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати?

 

ТАРУТА С.О. И, наверное, до какого-то времени обратная связь должна быть? Иначе это так всё растянется.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, якщо ми офіційно пишемо лист в прокуратуру, то це на контролі у нашого апарату, вони повинні відповісти нам у визначений законом термін.

 

ТАРУТА С.О. Добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Все. Дякую.

 

ПОДОЛЯК І.І. І можна просити вас дати нам ці звіті: і по одному і по другому?

 

МАЙДЕБУРА А.М. Звичайно. Але для цього потрібно офіційне рішення, якщо ваша ласка.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Тоді просимо звернутися до Рахункової палати надати звіти про перевірку, два звіти, які були сьогодні, в повному обсязі. Хто за таке рішення, прошу голосувати? Дякую.

 

МАЙДЕБУРА А.М. Спасибо. До свидания.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякуємо. До побачення.

Ідемо далі. План роботи комітету на другу сесію восьмого скликання. Ви отримали план роботи комітету. Я би попросив Наталію Ростиславівну декілька слів сказати з цього приводу.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. перше, що я хочу сказати, що  цей план – це  проект, і уже зараз по ходу роботи і пленарних засідань тут певні зміни ми вже будемо вносити. Наприклад, сьогодні прийнятий Вербицький – відповідно звідси зняти, і так далі. Мені дуже важливо для цього плану, щоб ви прийняли рішення стосовно того, чи ми виключаємо певні законопроекти чи ні.

Пропозицію даємо на виключення із розгляду. Там є така табличка "Виключення". Тому що тут взято все, все що є – без аргументацій, без нічого. Наприклад, є той же день пам'яті, який не відповідає указу Президента. Але ми зобов'язані. Це робиться кожен рік.

 

ІЗ ЗАЛУ. Де?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Ось, наприклад, третя, "проект постанови про день пам'яті та примирення". А є листок.

 

ПРОДАН О.П. Не включати?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Не включати. Оцей. Тобто оце  найбільш суттєве – це має бути рішенням комітету. І планування роботи комітету, тут суттєво також  визначити – це рішення має бути членів комітету, народних депутатів. Це питання, які стосуються конференцій, семінарів, круглих столів, тобто заходів. Тут, так би мовити, має бути ініціатива рішення комітету, що ми плануємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Наталіє Ростиславівно, я вас на хвилинку зупиню. За пропозицією пані Ірини пропоную відразу проголосувати ці пункти на виключення. Пропозиція: не включати до розгляду восьмої сесії.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тут, бачите, є аргументація – на підставі чого ми пропонуємо це не включати. Тобто це "проект постанови про День пам'яті і примирення", "проект постанови про відзначення 125-річчя Кирила Осьмака", "проект постанови про відзначення 95-річчя з дня заснування Полтавської аграрної академії". З формальних підстав, оскільки це не відповідає чинному порядку і законодавству, ми пропонуємо це не включати до порядку денного.

 

ІЗ ЗАЛУ. Добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за таке рішення, прошу голосувати? Дякую.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. І прошу подивитися на розділ п'ятий і шостий. І що стосується парламентських слухань, поки що я не бачила проект постанови, який стосується проведення нашим комітетом парламентських слухань. Тобто в ході роботи тут можуть з'явитися.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я звертаюся до членів комітету з прохання теж готувати постанови, законопроекти профільні, щоб ми могли їх вносити. Бо якщо ви хочете провести парламентські слухання, подумайте, подавайте – це  ж треба робити, щоб ми внесли в календарний план.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. І це чому суттєво? Щоб мати, по-перше, час для підготовки і щоб реальний час був, термін, щоб не було це під саме літо, під канікули, коли це виходить у пожмаканому такому стані. Тобто оце прохання, що стосується парламентських слухань.

І ми маємо також подати пропозиції щодо конференцій, семінарів, круглих столів та інших заходів. Це  ще важливо чому для комітету, бо до нас прийшли пропозиції щодо залучення певних міжнародних структур, фондів. Тобто є, наприклад, там British Council, які можуть сприяти проведенні тих чи інших круглих столів. Інколи, наприклад, навіть підготовки якихось там матеріалів, перекладу, якщо це потрібно, інколи і кофе-брейка, або ще щось, фінансування. Тобто те, що також ускладнено в нашій ситуації. Тобто отут потрібно визначитися: круглі столи і так далі.

Що стосується також виїзних засідань, бажано, якщо ці питання є актуальними, а вони є, мабуть, актуальними для комітету, то теж ми би хотіли знати для планування, які депутати пропонують виїзні засідання.

 

МАТІОС М.В. Це треба над цим подумати. Воно завжди має такий резонанс хороший – виїзне засідання. Ми в минулому скликанні проводили кілька різних тут – в музей Шевченка, пригадуєте?

І от я недавно брала участь в виїзному засіданні, правда іншого комітету, в Краматорську, так кажуть, що за час існування Верховної Ради вперше там приїхали народні депутати Верховної Ради цілим комітетом, розглядали дуже актуальні питання саме, там транспортні питання були. Я з інвалідами спілкувалася і таке інше.

А нам варто подумати, яке виїзне засідання зробити нашим комітетом.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Знаєте, щоб я пропонував і звернувся би до Сергія Олексійовича за підтримкою, бо я знаю, що Сергій Олексійович пропонував раніше. Провести це в Маріуполі засідання про стан, зараз ми подумаємо, щоб це не перетиналося з інформаційним там забезпеченням, але мова іде, щоб про культурну політику України в зонах звільнених від терористів і в зоні АТО.

 

МАТІОС М.В. Я підтримую. Ми могли б про стан бібліотечної справи, скажімо.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, а це все. Тобто ми би зробили про культурну політику. Як сформулювати вірно, підкажіть мені?

 

ІЗ ЗАЛУ. Сформулюємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але я би написав обов'язково. По-перше,  це знакове, це потрібно було би зробити. І тим більше, що і  пресу би запросили, і депутати би приїхали.

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А коли ми зможе це зробити?

 

ТАРУТА С.О. Февраль. Надо сейчас, потом уже не актуально.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Лютий. Так, треба зараз. Але ж ми не зможемо це робити на пленарному тижні, отже треба подивитися, коли це буде, бо це нам треба поїхати і приїхати.

 

ТАРУТА С.О. Да.

 

ІЗ ЗАЛУ. Так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але це має бути близько до пленарного тижня.

 

ТАРУТА С.О. На неделе работы в комитетах.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. На самому тижні ми не зможемо, бо ми ж тут працюємо, тобто це потрібно зробити на наступному тижні після закінчення.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Орієнтовно десь на 9 люте ми можемо планувати. Це понеділок? Просто я думаю, якщо сесія буде, може комусь зручно, якщо хтось хоче поїхати, щоб ми зразу після цього, наприклад, в понеділок провели це засідання в Маріуполі, а з вівторка повернулися, а кому треба на округи їхати, якщо це вам потрібно.

 

ПОДОЛЯК І.І. А якщо ми візьмемо цю маленьку і дуже добру виставу туди зі Львова в Маріуполь, то добре, щоб вона була в неділю показана, скажімо, а не в понеділок.

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми можемо в неділю бути на виставі, її представити. А в понеділок провести засідання комітету,  звичайно.

 

ІЗ ЗАЛУ. Так. Добре. Домовились.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. Тоді я пропоную план затвердити. Ми ж до нього теж зміни вносити зможемо, правда? Його пропонує затвердити нам апарат. Тобто ми за процедурою маємо його затвердити.

 

МАТІОС М.В. А ми його будемо "нафаршировувати".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. а ми його потім "нафаршируємо".

 

ПОДОЛЯК І.І. Але, може, проекти постанови – оце  все, що є, Наталія, може його ви зробите отак, щоб менше місця займало? Бо ми всі ці постанови на відзначення, якісь уже викинули, якусь  в одну постанову об'єднали. 

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Так я і кажу. Там може бути відкоректоване. Сьогодні прийняли, може до кінця тижня ще щось відбудеться. Тобто якісь певні зміни весь час. На виключення.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Скажіть, будь ласка, а це Кульченко, скажімо, якщо стоїть лютий?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Місяць можете міняти.

 

МАТІОС М.В. Це вже врегульовано Кабінетом Міністрів.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Що саме?

 

МАТІОС М.В. Що запровадження інституту капеланів. Це вже впорядковано.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Правильно. Я от про це і хотів сказати, що існує розпорядження. Але можливо знадобиться закон, але треба зрозуміти, як це розпорядження працює. Так? І до березня і до лютого ми не зрозуміємо цього.

 

МАТІОС М.В. Я думаю, що це зараз не варто.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться. А це свободівці запропонували – це нова постанова чи стара? Про пантеон національних героїв?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Розглядався сьогодні чи  ні?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні. Ми додали.

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, чекайте. Був законопроект Турчинова про відзначення пам'яті – і ми його проголосували. І з голосу додали фактично це на прохання В’ятровича. Ми це додали. Але вони подали іншу постанову.

 

ПОДОЛЯК І.І. Воно ж не піде з голосу.

 

МАТІОС М.В. Вже проголосоване. Воно по іншому називається.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Воно вже все проголосоване. Ірино, послухайте, Турчинов подав постанову про вшанування пам'яті, на пропозицію В’ятровича ми додали одне речення в тій постанові. І це вже не в цій, а в Турчинова, на прохання В’ятровича, створити за європейською практикою пантеон національної пам'яті. І ми вже за це проголосували. Тобто це вже пройшло. Наш комітет не був головний в тій постанові.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я пам'ятаю, що ми голосували цю постанову Турчинова. Я не пам'ятаю.

 

МАТІОС М.В. Так це вчора голосували!

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А Ігор Луценко з голосу запропонував. Під стенограму. Воно на червень стоїть. Ми розглянемо і скажемо, що уже прийнято. Нехай стоїть, це не принципове питання.

Хто за те, щоб за це проголосувати?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я утримуюся. Все одно у вас є кворум.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас є більшість.

 

МАТІОС М.В. Ви проти плану цього, скажіть, пані Ірино?

 

ПОДОЛЯК І.І. Я його ще не вивчила.

 

МАТІОС М.В. Так ми його будемо доповнювати. Це каркас. Ми його будемо "нафаршировувати" і вилучати непотрібне.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я законослухняна. Ви проголосували – я вас слухаюсь.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

Проект положення щодо Громадської ради з питань культури і духовності.

 

ТАРУТА С.О. У нас он есть, там всё нормально. Единственное, здесь процедура выбора руководителя – председателя – тут не прописана.

 

МАТІОС М.В. Ми його призначаємо чи члени ради обирають його?

 

ТАРУТА С.О. Надо, чтобы она была прописана, тогда будет легко разобраться между ними. Иначе они тут начнут.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо він голова ради, то вони мають його обирати. Ми не можемо призначати голову ради.

 

ТАРУТА С.О. Ми не можемо. Процедуру треба прописати.

 

МАТІОС М.В. Треба указати в цьому впровадженні процедуру обрання голови Громадської ради. що голову Громадської ради обирають члени Громадської ради. Так чи як?

 

ТАРУТА С.О. Да. Більшістю.

 

МАТІОС М.В. Простою більшістю.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Наталя, як тут трактувалося?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Я вибачаюся, ми ще не зазначили заходи, а мені треба написати лист формально до 20 січня.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Що ми не зазначили?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Які заходи ми хочемо провести, якщо спільно з міжнародними структурами. Тобто, якщо якийсь круглий стіл чи що. Я маю написати просто відповідь на їх.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. На чиї?

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Організаційне управління вимагає до 20 числа.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще раз кажу, ми до 20-го їм це не надамо. Тому що, якщо міжнародна структура має проект і захоче провести заходи, воно буде узгоджувати це з тим періодом, коли захочуть приїхати експерти, коли вони можуть приїхати. У вас є зараз такі міжнародні структури? До мене ніхто не приходив.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Ні. Я маю на увазі ті, що уже запропонували свої… Це може бути навіть кофе-брейк. Просто спонсорування навіть проведення круглого стола або приїзд якихось людей.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, почекайте, це не так робиться. Якщо ми проводимо круглий стіл, ми домовляємося про це з тим чи іншим органом. Вони узгоджують дату з експертами. І ми проводимо круглий стіл. Якщо ми його не проводимо, то ми його не проводимо. Поки що у нас немає. Ми ж не будемо придумувати з повітря те, чого немає

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Коли ми будемо проводити слухання, заходи, ми будемо запрошувати і додатково подамо. Це нормально.

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Про голову ради, що у нас сказано в цьому?

 

ТАРУТА С.О.  Нічого не сказано.

 

МАТІОС М.В. Ми повинні сформулювати цей пункт, що голову Громадської ради простою більшістю голосів обирають члени Громадської ради. Так? Тоді немає нав'язування.

 

ТАРУТА С.О. Не простою. Да. Это добавим.

Есть предложение принять с тем, чтобы потом внести дополнения.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Да, з цим зауваженням. Хто за таке рішення, прошу голосувати? Рішення прийнято. Дякую.

Ідемо далі. Що у нас ще?

 

(Загальна дискусія) 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. "Різного" немає?

 

ТАРУТА С.О. Нема "Різного".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Меджиба, так. Ви  знаєте, що в Меджибі є старовинна фортеця.

 

ТАРУТА С.О. Ми ж вже підписали теж.

 

ПОДОЛЯК І.І. Тільки ти не підписав.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Ми за це не голосуємо, ми запит підписали. Хоча ми можемо прийняти рішення і комітетом.

 

ПОДОЛЯК І.І. Кожен підписав, кожен виявив свою позицію,  то хай іде собі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

 

ТАРУТА С.О. У меня есть предложение, с учетом той трагедии,  которая была в Париже: утвердить обращение комитета нашего культуры к народу Франции. Я думаю, что будет правильно. Звернення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А до кого ми звертаємося? Ми можемо візаві звертатися до їхнього комітету.

 

ТАРУТА С.О. Міністерству культури можемо або уряду.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тут є певний етикет: уряд – до уряду, парламент – до парламенту.

 

ПОДОЛЯК І.І. А є у нас міжпарламентська українсько-французька група?

 

МАТІОС М.В. Є. Україна-Франція. Минулого.

 

ІЗ ЗАЛУ. Була.

 

ПОДОЛЯК І.І. Була. А чи цього року є, ми не знаємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Формується зараз.

 

ТАРУТА С.О. До Министерства культуры можем.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми можемо в їх комітет сенатський звернутися – це ми можемо, з питань культури.

 

ПОДОЛЯК І.І. Просто висловити співчуття.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Висловити співчуття.

 

МАТІОС М.В. Висловити співчуття трагедії.

 

ІЗ ЗАЛУ. І на сайті комітету оприлюднити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. О! Так.

 

ІЗ ЗАЛУ. Французькому культурному центру.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. О! Правильно! Давайте до Французького культурного центру в Києві.

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це дуже добре.

 

ТАРУТА С.О. Добре. Є.

И вторая тема, очень актуальная, это в отношении золота, вывезенное из Керчи в Голланию, наверное, вы слышали об этом.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я думаю,  що ми повинні з Мінкультом з цього приводу якось проконсультуватися, тому що може є якась інформація свіжа. І, наскільки я розумію, на всю цю свіжу інформацію публічно вони можуть чи мають право.

 

ТАРУТА С.О. Почему нет? Эта тема уже засвечена везде. Есть предложение о том, чтобы мы выступили инициаторами.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це скіфське золото?

 

ТАРУТА С.О. Да. И со стороны мы от парламента обращаемся к парламенту Нидерландов. Это будет помогать, в том числе, и Министерству культуры по линии правительств.

 

ПОДОЛЯК І.І. Щоби що?

 

ТАРУТА С.О. Повернути в Україну.

 

МАТІОС М.В. Повернути в Україну.

 

ПОДОЛЯК І.І. Треба з'ясувати, чи законодавчо безпечно зараз це повернути? Чи не буде зараз у нас позовів невідомо яких, зустрічних?

 

ТАРУТА С.О. Яких позовів?

 

ПОДОЛЯК І.І. Від Росії.

 

ТАРУТА С.О. Не проблема.

 

ПОДОЛЯК І.І. Чекайте. Треба це з'ясувати. Може варто, щоб воно ще там півроку побуло в Голландії.

 

МАТІОС М.В. Воно і так там буде ще.

 

(Загальна дискусія)

 

ТАРУТА С.О. Крым на этом этапе точно не будет. А там подсуетиться Россия и ситуация может.

 

МАТІОС М.В. Домовиться.

 

ТАРУТА С.О. Да. Ситуация может резко измениться, учитывая, что у них, если у нас номер один инвестор Кипр, то у них номер один инвестор Голландия – в России. Поэтому влияние там Голландии очень сильное.

Поэтому если мы сейчас заручимся поддержкой парламентариев, то это только поможет Министерству культуры. Более того, и нам эту тему нужно взять на контроль, как она ведётся со стороны Министерства культуры? Потому что мы не знаем сейчас, насколько там компетентны заместители, ка они это будут делать? Я считаю, что это наша святая задача – помогать в возврате в Украину.

Потому что все музеи – они были государственные музеи. Государство имеет право. Это работа, скорее всего, не Министерства культуры, а Министерства юстиции.

 

ІЗ ЗАЛУ. І МЗС.

 

ТАРУТА С.О. Да. И Министерства иностранных дел. Они ведут. Но если мы на уровне парламента, то это только поможет работе.

 

МАТІОС М.В. Це якось заяву, чи як?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Вони працювали над цим півроку, так?  Принаймні нам би подивитися, що вони робили. Я знаю, я, наприклад, був на зустрічі, коли Бокова приїжджали, про це говорили.

Як я розумію, там проблема полягає в тому, що формально-юридично Росія тепер говорить, що воно належить певному музею. Не країні, а певному музею. І на цьому вони будують свої аргументи.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А вони причому до цього музею?

 

МАТІОС М.В. Бо на території ж зараз.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні. Вони нічого не кажуть. От є, умовно кажучи, там Керченський чи ще якийсь музей, от поверніть, ви звідти брали – туди і поверніть.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А вони юридично, яке відношення мають до Керченського музею?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А це не проблема. Керченський музей може проапелювать: поверніть нам, будь ласка, те, що ви у нас взяли.

 

МАТІОС М.В. То вони вже звернулися, щоб повернути.

 

ТАРУТА С.О.  Да. Вони звернулися, щоб їм повернули до Керчі. І тоді це буде власністю Російської Федерації.

А мы говорим: "Нет. Это государственный музей и принадлежит государству Украине".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А Кириленко, що говорить?

 

ТАРУТА С.О. Пока Кириленко думает за бюджет и всё остальное.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні. Я знаю, що він теж "озаботился" цим.

 

ТАРУТА С.О. Дай бог. Но я думаю, что если по линии парламентской мы это сделаем, то точно не помешает, а поможет.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Що нам треба зробити з цього приводу?

 

ТАРУТА С.О. Давайте мы подготовим, я просто хотел это обсудить. Опять-таки, нужно будет, я, наверное, переговорю с Зайчуком, они ж тоже знают, наверное, какая это процедура, отработаем с юристами, чтобы она была правильная. И тогда подготовим.

 

МАТІОС М.В. Заяву?

 

ТАРУТА С.О. Заяву.

 

ІЗ ЗАЛУ. Постанову Верховної Ради про звернення.

 

ТАРУТА С.О. Правильно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте тоді робіть проект постанови, ми через комітет пропустимо.

 

ТАРУТА С.О. Добре. Сделаем.

 

(Загальна дискусія)

 

ТАРУТА С.О. И, может быть, подготовить сразу на следующую неделю второй сессии. Вопрос такой – серьёзный.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

Ще одне у мене прохання. Ми проголосували наш законопроект по  фільмах і серіалах. Зараз друге читання. Тиск шалений! Я вам розказую. Ми можемо закрити засідання і я вам розкажу.

 

ТАРУТА С.О. Еще один вопрос. Кириленко сейчас поддержал инициативу, что будут снимать все памятники советской оккупации и всё остальное. На самом-то деле, давайте мы выработаем какой-то механизм регулирования, должна быть нормальная процедура.  Потому что хаос только обозлит народ.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Давайте парламентські слухання з цього приводу.

 

ТАРУТА С.О. Давайте.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це добра ідея.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але це таке важливе хіба, щоб аж парламентські слухання робити? Може з точки зору піару політичного?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте, це дивлячись як. Ми ж говоримо не лише про пам'ятники. Ми говоримо про пам'ятники, символи, стилістику, культурний вплив – це все для слухань. А там заодно і про це.

 

ПОДОЛЯК І.І. Десовітизація культурного простору.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. Абсолютно вірно. Чому ні? Давайте слухання. Десовітизація культурного простору

 

МАТІОС М.В. Добра тема. Вже маєте парламентські слухання.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це хороша. Це в проект постанови про парламентські слухання, парламент проголосує.

 

(Загальна дискусія)

 

ПОДОЛЯК І.І. …Постанови Верховної Ради є обов'язкові до виконання, правильно я розумію?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В принципі, є. Так.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так якщо ми приймаємо постанову, що всі ці символи треба, грубо кажучи, поховати, то якщо в якихось органах місцевих влади немає процедури розписаної щодо демонтажу, умовно кажучи, їх чи зміни, то вони повинні таке зробити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Не повинні. Якщо це на їх території – це в їх компетенції, це їх рішення.

 

МАТІОС М.В. Це не їх, а громади місцевої.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вони мають…

 

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Наші постанови мають право сили, але в межах нашої компетенції.

 

ТАРУТА С.О. Что сейчас происходит, да? Полемика какая? Вот там сейчас же много патриотов и псевдопатриотов. Говорят: " Мы вот патриоты, мы "Свобода", будем уничтожать все памятники". Но это, на самом-то деле, вызывает огромную проблему среди населения, там, где воспринимают этот памятник действительно как память какую-то.

Процедура есть законная. Но когда министр говорит о том, что я буду поддерживать вот эту инициативу вот этих молодых ребят, которые приезжают и всех сносят, то на само деле мы не успокаиваем ситуацию, а мы только обостряем. Поэтому говорим, что сегодня по закону – это решение сессии.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте, я що пропоную, щоб ми закрили на цьому засідання комітету. Ми можемо залишитися, ще два слова поговорити.  Я вас прошу це зробити.

А я хочу всім подякувати.