Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності

8 квітня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету Княжицький М.Л.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги! Оскільки ми чекаємо поки що Сергія Олексійовича, але кворум маємо, я пропоную спочатку затвердити порядок денний, який у вас має бути. Якщо немає запитань до цього порядку денного, прошу голосувати. Хто за те, щоб його затвердити?  Дякую.

Знову ж таки, оскільки ми очікуємо Сергія Олексійовича, у нас є декілька питань, які стосуються тематики релігійних організацій, і за них пан Єленський відповідає, який змушений буде потім нас покинути до наступного засідання в хорошому розумінні цього слова, давайте ми почнемо з "Різного" з вашого дозволу. Якщо ви не проти. Будь ласка.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Отже, народний депутат Семенченко розробив законопроект про військову капеланську службу і надіслав його в комітети. І наш комітет визначений з цього питання головним. Не торкаючись зараз суті самого законопроекту, я хочу сказати, що пан Семенченко звернувся до нас з проханням відреагувати. Але ми не можемо відреагувати, оскільки у нас не вистачає антикорупційного висновку комітету, Головного наукового управління і Головного фінансового управління, тому що це  передбачається велика когорта оплачуваних службовців Збройних Сил, Національної гвардії, очевидно, і прикордонних військ.

У мене, звичайно, є позиція по цьому законопроекту. Але чому Семенченко так поспішає? Він знервований, що без його законопроекту не буде капеланської служби і наші Збройні Сили не скористаються тією передишкою, яка зараз є, для формування цієї капеланської служби. Цього не треба боятися, тому що 2 липня минулго року Кабінет Міністрів України ухвалив Розпорядження про створення капеланської військової служби, розроблено Положення Міністерством оборони і вони діють за цим положенням.

Отже, я пропоную відповісти народному депутату Семенченку, що як тільки ми отримаємо всі документи, ми відразу ж дамо висновок комітету по цьому законопроекту. 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Є інші пропозиції?

ПОДОЛЯК І.І. Це взагалі дуже гарна пропозиція, просто у нас багато законопроектів, які теж не мають усіх цих необхідних додаткових документів і висновків. Так.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб таку пропозицію підтримати? Дякую. Рішення прийнято одноголосно.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Є ще одне питання, яке стосується нашого підкомітету. Це законопроект, який пропонує народний депутат Сольвар – про внесення змін до Податкового кодексу України щодо забезпечення захисту релігійних та інших прав громадян.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми другі тут.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ми другі, але оскільки ви люб'язно мене потім відпустите, то я хотів би сказати,  що думає наш підкомітет з цього приводу. Отже, ми вважаємо, що зобов'язання і святий обов'язок держави, якщо вона має накласти якісь "бремена" на совість людини, якесь, сказати б, ярмо, то це ярмо має бути якомога менш обтяжливим для людського сумління. В цьому сенсі для тих людей, які з релігійних переконань не можуть брати на себе податковий цей код або індивідуальний податковий номер, мають бути винятки. І ці винятки є. Але з давніх-давен, принаймні останніх років п'ять, присутні намагання розширити кількість людей, які можуть не брати цього податкового номера. І навіть була спроба прісної пам'яті народного депутата Колісниченка поширити це на юридичних осіб, тобто щоб і підприємства якимось чином за релігійними переконаннями не платили податків.

Попри те, що багаторазово священноначаліє Української Православної Церкви Московського патріархату, святі старці з різних пустель і пустинь зверталися до своїх вірних, що не бійтеся, це не є знак антихриста, мовляв, ми вас попередимо, коли буде кінець світу і так далі і так далі, такі люди, що називається, "упорствуют" і намагаються розширити це число. Зокрема, народний депутат Сольвар пропонує не тільки звільнити від податкового номера людей, які за релігійними переконаннями відмовляються від реєстраційного номера, а й тих, хто з інших переконань не може це робити. Які можуть бути інші переконання, не уточнено, але, очевидно, з бажань, як би м'якше сказати, звузити свою податкову, так би мовити, базу, менше заплатити в дохід держави.   

Тому я вважаю, що ми не можемо підтримати цей закон.

МАТІОС М.В. Тобто йдеться про спосіб уникнути платити податки.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Не хотілося б цього казати вголос, але це так є.

МАТІОС М.В. Треба правду казати.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так є. Ну, у нас навіть був Голова Національного банку, який не мав податкового номера.

МАТІОС М.В. Це відома історія.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пропонується в такому разі цей законопроект – наша пропозиція – відправити на доопрацювання.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так там немає чого доопрацьовувати.

ПОДОЛЯК І.І.  Відхилити.

МАТІОС М.В. Відхилити. Ти що, з похмілля не хочеш платити податки? Чи з якої причини? Якщо з релігійних мотивів, то це зрозуміло.

ПОДОЛЯК І.І. Відхилити – це гарна думка.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре. Хто за те, щоб відхилити цей законопроект? Дякую.

Тепер починаємо рухатися по порядку денному. Сергію Олексійовичу, ми розглянули дві пропозиції, де ми другі, це щодо капеланської служби, проект Семена Семенченка, ми його будемо потім розглядати, і законопроект, який ми відхилили, це про внесення змін до Податкового кодексу (щодо забезпечення релігійних та інших прав громадян) народного депутата Сольвара, який дуже велику кількість людей пропонує звільнити від ідентифікаційних кодів за релігійними та іншими мотивами. Ми це теж відхилили. Ми там другі.

Тепер можемо рухатися по порядку денному, шановні колеги. Отже, першим у нас є урядовий законопроект, який є достатньо резонансним. Це проект Закону  про доступ до архівів репресивних органів комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років. Це законопроект Кабінету Міністрів, який стоїть у порядку денному сесії на завтра. Натомість ми, на жаль, ще не отримали висновку Науково-експертного управління. Але я пропоную, щоб ми його розглянули зараз, оскільки він стоїть у порядку деннному, щоб у нас була якась позиція з цього приводу.

У нас є представник Інституту національної пам'яті. Я попрошу вас представитися і доповісти цей законопроект, оскільки він є урядовим.   

ШПАК А.В. Доброго дня, шановні колеги! Отже, Український інститут національної пам'яті запропонував на розгляд Уряду, а відповідно Уряд своїм рішенням схвалив і передав до Верховної Ради на розгляд чотири законопроекти, ми їх так умовно назвали -  "невідкладна декомунізація", в тому числі закон, який зараз розглядається, а саме – Закон про доступ до архівів репресивних органів комуністичного тоталітарного режиму.

Якщо говорити про цей закон, насправді цей законопроект є дуже на часі і актуальний. Він розробляється, власне,  вже з ініціативи громадськості останніх два роки. І достатньо різні його пункти і положення довший час обговорювалися на фокус-групах, на "круглих столах". Останнє обговорення зокрема було в лютому в рамках спільного засідання з Комітетом з питань культури і духовності  у Верховній Раді.

Основні пункти, про які йдеться у цьому законі, по-перше, це забезпечення відкритого доступу до документів радянських спецслужб – КГБ-НКВД і відповідно інших органів, перелік яких вичерпно додається зокрема і даним законом.  На даний момент з цим є великі проблеми. Є проблеми в доступі до архівів, про що говорять експертні опитування, які сказали, що 86 відсотків людей мають проблеми з доступом до інформації такого типу.

По-друге, закон пропонує європейський принцип доступу до інформації, а саме – доступ до інформації, а не документа. На жаль, на даний момент є ситуація, коли є хоча б на півсторінки чи одне слово, яке не підлягає розголошенню в архівній справі,  ця справа на 300 сторінок не надається. Цей метод треба міняти. Другий момент, який теж є дуже важливий, крім таких юридичних моментів, які даються, вільний доступ доступ до документів, а закон безпосередньо передбачає вільний доступ до всіх документів репресивних органів, за одним винятком, а саме -  право жертви, тобто людини, яка стала жертвою, зазнала якихось політичних репресій, переслідувань по відношенню до себе, яка  стала жертвою коміністичних спецслужб, вона має право закрити інформацію про себе. Тобто покласти заборону на її оприлюднення. Всі інші, там у першу чергу мова йде про працівників спецслужб, які були безпосередньо причетні до здійснення політичних репресій, до порушення прав людини, до злочинних діянь, таким чином такі люди позбавляються цього права і, в принципі, ця вся інформація має бути доступна. І ми кажемо, що Україна має дізнатися повну інформацію і мати безперешкодне право доступу до інформації про свою ж історію.

І другий момент фактично, який теж достатньо новаторський, цим законом пропонується, це вже організаційне рішення, а саме – ті документи, які на даний  момент в  силу  різних обставин є дуже розпорошені, знаходяться у великій кількості архівів, причому алогічно, в силу того, що там  кілька було невдалих спроб передачі документів. На даний момент вони є розпорошені між архівами. Це галузеві державні архіви Служби безпеки, Міністерства внутрішніх справ, Служби зовнішньої розвідки і ряду інших архівів. В силу  певної специфіки, а зокрема, спеціальних статусів цих документів, очевидно, що, крім усього іншого, ми ще позбавляємо спецслужби і правоохоронні органи невластивих їм функцій, а саме функцій опрацювання і роботи з історичними документами, що насправді не є функціями ані спецслужби, ані Міністерства внутрішніх справ.

 Натомість зібрати ті документи в одній установі, яка буде цивільною установою, ця установа одночасно буде і наукова, і архівна,  це сприятиме тому, що правда про минуле, про історію, очевидно, стане доступною. Готуючи даний документ, ми використовували юридичну базу і рекомендації зокрема  Ради Європи, ми використовували інші рекомендації міжнародних організацій, використовували, вивчали досвід сусідніх країн, пострадянських країн або соціалістичних країн, це Польща, країни Балтії, це Чехія. В принципі, в кожній з них такого типу архівні установи існують, документи зібрані в одному місці. І фактично в кожній з них є спеціальний закон, який регулює специфічний статус саме таких документів.

Це основні такі положення цього законопроекту. Ми би дуже просили в силу того, що він є тісно пов'язаний з усіма іншими трьома нашими законопроектами, які також зараз розглядаються зараз Верховною Радою,   ми пропонували б цей документ підтримати.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Які є запитання до доповідача?  Будь ласка.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Скажіть, будь ласка, де зберігаються документи Державного політичного управління?

ШПАК А.В. У Службі безпеки України.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. І НКВД всі зберігаються?

ШПАК А.В. Про що й мова. Вони зараз розпорошені. Частково це архів Служби безпеки України. Власне, є директор архіву. Може, які є питання, він може на них зупинитися. Частково це галузевий державний архів Міністерства внутрішніх  справ. Частково це окремі документи, окремі блоки документів – Служба зовнішньої розвідки. В тому вся й справа, ви розумієте, що, зокрема, галузевий державний архів Служби безпеки  України – крім сучасних документів, які вони мають там зберігати і забезпечувати доступ, вони ще мають документи до 1991 року, які об'єктивно ніколи системно не досліджуються.

 Абсолютно критична проблема, катастрофічна проблема в Міністерстві внутрішніх справ, де в силу того, що там працює буквально кілька осіб, знову ж таки, абсолютно до цих документів  фактично доступу немає в силу режимності об'єктів – неможливо принести ноутбук, щоб  з ними працювати,  сучасний фотоапарат, з яким можна працювати. Тобто ці документи фактично не опрацьовуються повною мірою.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. А що зберігає той архів, який колись називався Жовтневої революції? ЦДАЖР. ЦГАОР.

ШПАК А.В. Це партій зберігаються документи.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, партій – це громадських організацій.

ШПАК А.В. Органів влади – міністерств.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так. Органів влади.

ШПАК А.В. Вони зберігають документи  уряду, міністерств і так далі УРСР. А ми говоримо, зокрема даним документом, саме про документи спецслужб – КГБ, НКВД. Те, що стосується політичних репресій, що стосується порушення прав людини, що стосується злочинів. Тобто не адміністративна, це не господарська частина, це не переписка між органами влади, між міністерствами.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Пробачте.  Я працював з документами НКВД, які, правда, стосувалися 1921-29 років, там, на Солом'янці, в архіві, який називався ЦГАОР.

ШПАК А.В. Це в 1990-91 роках частково документи почали передавати, в першу чергу – кримінальні справи, а також деякі інші. Було таке, централізовано мали передатися, півтора року передавалося, передалося дуже фрагментарно. Тобто в областях  від СБУ передавалося в обласні архіви, в центр передавались ті архіви, а потім прийняли рішення, що передавати далі недоцільно. І на даний момент дослідник не знає навіть, де,  в якому архіві потрібні йому справи – чи воно в обласному архіві, чи воно в ЦДАВО, чи воно в СБУ, чи воно в МВС.

В тому вся й справа. Ми пропонуємо ті документи історичні  зібрати в одній установі, де буде повністю фондова логіка документів. Тобто для того, щоб не бігав той дослідник, бо він зараз як детектив, на жаль, дослідник мусить бути. Він звертається до одного, той каже, що у них нічого немає, тоді він пише в інший архів – там теж немає. В кращому випадку тобі порадять, в який архів теоретично ти можеш звернутися.  А в силу того, що це був 1990 рік, то немає якихось картотек про передачу, з цим є проблеми, виходить, що це ось таке пробивання непробивних стін дуже часто, на жаль.

ПОДОЛЯК І.І. У мене питання.  Перше моє питання. Скільки коштує цей законопроект, тобто скільки коштує створення в одному місці, перевезення, розміщення, охорона? Скільки цей проект коштує? Тобто яке його фінансово-економічне обґрунтування? Тому що це очевидно, що це вартісний проект і коштів на це в бюджеті немає. Це важливий законопроект, головною філософською метою якого повинно бути одне – розкриття і доступність архівів, пов'язаних з тоталітарними режимами і їхніми каральними органами. Тобто скільки це коштує – раз.

І друге питання – наскільки логічним є фізичне переміщення архівів у ХХІ столітті, усвідомлюючи і навіть беручи до уваги той факт, що навіть те часткове переміщення, про яке ви згадували, яке відбулося на початку 90-х років, призводило до того, що щось втрачалося і хаос створювався. Тобто переміщення без попередньої бази взагалі всього, що є, наскільки воно взагалі має руки і ноги?

ШПАК А.В. Добре, я спробую пояснити питання, власне,  зокрема в першу чергу ці логістичні аспекти. Є цілком реальним, стверджую це, знаючи досвід зокрема Польщі, де була така операція по перевезенню документів. На околицях Варшави колишні військові склади переобладнали під архівосховища і в шестимісячний строк позвозили всі документи з Польщі, навіть не тільки в межах Варшави, а в тому числі з Польщі, звезли і створили цей один архів Інституту національної пам'яті. Це було зроблено за півроку.

ПОДОЛЯК І.І. Я перепрошую, щоб ви не збилися, по-перше, але ми тут є люди, в принципі, трішки поінформовані. І причини створення, цілі, завдання і мета польського інституту, і те, що вони формували архіви – це було пов'язано не з політикою пам'яті і не з інструменталізацією історії, а конкретно було пов'язано з люстрацією і люстраційним процесом. На категоричну протилежність від того, що відбувається зараз в Україні. Тобто ці архіви нам потрібні для наукового опрацювання.

ШПАК А.В. Для забезпечення історичної справедливості і люстрації також, тому що зараз люстрація також відбувається. У нас питання теж вивчається, зокрема працюють з документами архіву, насправді маємо аналогічний процес. Єдине, що є законодавчі відмінності в процесі люстрації.

Тому, продовжуючи відповідь на це питання, скажу, що для нас цей процес є логістично складним, але цілком реальним. Стосовно перевезення і розташування в одному місці – звичайно, інші способи, на жаль, не є настільки ефективні, тому що в будь-якому випадку йде обчислення використання державних коштів. То навіть якщо не перевозити документи, то вони в будь-якому випадку охороняються, зберігаються і працівники працюють.

Ми би бачили цю схему, що, звичайно, робити безпосередньо документи, цифровий варіант не спрацює, це буде набагато складніше, це ускладенює проблему. Натомість створення єдиного масиву документів може значою мірою вирішити це.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я хочу сказати, що перед цим засіданням я якраз це запитання задав Павлу Ковалю, який був одним з ініціаторів створення Інституту національної пам'яті, і він підтвердив те, що каже співробітниця, колега, що люстрація – це не було головне завдання. Він сказав, що він спілкувався з В'ятровичем, їхні фахівці, і вони дуже раді це зробити, бо інакше, вони кажуть, ви пам'ять ніколи не відбудуєте. І це жодним чином не пов'язано з люстрацією. Це ми півгодини говорили.

 І для мене самого було цікаво зрозуміти, і я побачив, між іншим, ось у нас є звернення проти цього законопроекту. Їх декілька – від Спілки архівістів і від Державної архівної служби. І якраз в аргументації проти цього закону, яку подає Державна архівна служба, якраз вони пишуть те, на небезпеку чого вказав Коваль щойно, як ми з ним говорили. Значить, що "відповідно до Закону про доступ до офіційних документів в частині захисту персональних даних законопроектом передбачається, що дія закону України про захист персональних даних не поширюється на відносини щодо   отримання архівної інформації репресивних органів комуністичного режиму 1917-1991 років. Зазначені документи містять відомості про приватне життя та персональні дані як осіб, що зазнали репресій, так і осіб, що співпрацювали з КДБ або працювали на відповідних посадах в КДБ. Не слід забувати про досвід європейських держав, строк обмеження доступу до персональних даних та до документів, що містять інформацію про приватне життя людини, від 50 до 100 років. При цьому є законодавчо врегульовані обмеження терміном до 30 років після смерті цієї особи. А в разі неможливості визначити дату смерті – на термін 100 років від дня її народження. Якщо ні дату народження, ні дату смерті особи встановити неможливо, доступ повинен бути обмеженим терміном на 70 років від створення документа.

ПОДОЛЯК І.І. Це одна з норм. Тут пропонується 25 років.

ШПАК А.В. Це інше.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я хочу сказати, що основний опір цьому законопроекту будуть чинити люди, які так чи інакше пов'язані з минулою системою -  у той чи інший спосіб, прямо чи непрямо. І це пройшли всі східноєвропейські країни, якщо ви це вивчали. Я прошу вас звертати на це увагу, тому що я переконаний, що поки ми в одному місці не зберемо всі документи, які стосуються репресій і не дамо рівний і однаковий доступ до них усім, ми цю проблему не вирішимо. Тому що один доступ в архіві МВС, інший доступ в СБУ, третій – в інших архівах, немає єдиної системи доступу.

ПОДОЛЯК І.І. То, може, власне, це є проблемою? Миколо Леонідовичу!

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, і поки ми це не зберемо в єдиному місці, ми цю проблему не вирішимо. Я в цьому переконаний. І я думаю, що Уряд тому і виносив цей законопроект. Інша  справа, може, він має якісь проблеми в собі. Але це до міри революційний законопроект, який в суспільстві викличе величезний резонанс -  і серед фахових архівістів, і серед суспільства, і серед спецслужб. Безумовно, тому що такі речі викликають несприйняття.  І щоб це зробити, треба мати сміливість. Я в цьому переконаний. Робити чи не робити – це вже наше рішення.

ПОДОЛЯК І.І. Доволі політична заява. Я б сказала.

МАТІОС М.В. Можна таке дуже конкретне запитання? А чи передбачено, чи визначено місце, де це має бути? Практично куди? Уявімо, завтра парламент голосує цей законопроект, куди ці документи, паперові носії, не електронні, паперові, куди вони будуть звозитися?

ШПАК А.В. На даний момент це як би триває такий паралельний процес розробки, власне, вже технічних сторін даного законопроекту, реалізації. Ми вважаємо, що взагалі треба буде абсолютно окрема державна цільова програма, пов'язана, очевидно, з реалізацією даного закону. І розглядаються як би декілька варіантів, в тому числі і наявні уже приміщення, які є, архівні приміщення. Зокрема, в  тому числі варіант, де зараз зберігається архів Служби безпеки  України, це було, до речі, єдине приміщення, яке за часів незалежності України будувалося, власне,  під архівні цілі. Є питання зараз декількох альтернативних варіантів, вивчаються.

ПОДОЛЯК І.І. А яка вартість? Я про це хотіла запитати.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ніхто не знає.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тут є. Як ніхто не знає? У вас на руках законопроект, тут сказано, що додаткових коштів з бюджету він не потребує.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це ж неправда!

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте!  Знову ж таки, от моя думка така, що він є дійсно надзвичайно важливим, процес цей починати потрібно. Ми могли б, з моєї точки зору, рекомендувати ухвалити це в першому читанні, а до другого читання зробити прорахунки, визначити, яким чином і де саме це зберігати, і уточнити всі інші дані, які в принципі можуть бути тут.

ШПАК А.В. По фінансовій стороні я  ще доповню з вашого дозволу. На даний момент, власне, чому тут і прописано, що не потребує, на даний момент держава опікується тими архівами, просто опікується поки що з різних кишень. Утримання цих архівів і утримання документів, забезпечення їх збереження, реставрація – це і так здійснюється, здійснюється за ті самі кошти державного бюджету, які є на даний момент. Тільки відповідно вони ідуть через Службу безпеки, через Міністерство внутрішніх справ. Воно так і є. А коли ми говоримо про те, що документи будуть в одному місці, це просто в такий спосіб вони будуть іти через іншу фактично установу, але кошти, об'єми, по суті, йдеться про ті самі.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, для того щоб це зробити, треба зробити сховище. Це не ті самі кошти, тобто це, в принципі, додаткові кошти. І це треба продумати. Тому що ми можемо прийняти законопроект черговий, який, в принципі, не буде діяти, якщо ми не передбачимо ці кошти. З моєї точки зору, ідеологічно він правильний. Але є питання. Коли б ми навіть його прийняли, він не буде працювати. Це буде та сама система, яка у нас була із Законом про суспільне мовлення, коли він був прийнятий, ми ж десь три дні  три закони підряд приймали і жоден з них не працював, тому що ніде не передбачено фінансування.  Тому це потрібно передбачити.

ШПАК А.В. Звичайно. Тому  на даний момент цей законопроект дає можливість працювати, вже вступаючи в дію, дасть можливість забезпечити повний доступ до документів там, де вони знаходяться на даний момент, а паралельно створюється окрема установа, в яку планується передавати документи.

ПОДОЛЯК І.І. У мене, власне, є питання. Якщо ви кажете про впровадження чи про те, що цей закон увійде в силу, дасть відразу на тих місцях, навіть на тих режимних об'єктах, про які ви щойно говорили, дасть можливість доступу до цих архівних матеріалів, в який спосіб він дасть? Тобто ми всі розуміємо, що розкриття архівних матеріалів репресивних режимів дуже потрібне, це не обговорюється. Я, наприклад, не задоволена цим проектом закону, однак це не означає, що я кажу, що він не повинен бути. Так? Але я вважаю його недосконалим, недопрацьованим до кінця. І я вважаю, що ми не повинні дискредитувати цю ідею. Крім того, ми вже про це говорили перед початком засідання комітету, це не є закон. Він внесений був коли? 3-го числа. 3-го?

ІЗ ЗАЛУ. 3-го.

ПОДОЛЯК І.І. 3-го числа був внесений. Ми на Верховній Раді кожного дня дуримо людей і розповідаємо їм байки. Ми всі цим займаємося, це є колективна безвідповідальність. Ми визначилися, що ми першорядно розглядаємо і вивчаємо законопроекти, пов'язані з військовою справою, з оброною країни, з фінансами, які на це скеровуються. Я не бачу жодної потреби в такий короткий термін таку цінну і безцінну і вкрай необхідну ідею нівелювати недопрацьованими законопроектами. Ніхто не є "п'ятою колоною". І я особисто виступаю за філософію цього закону. Тільки виникають ще у мене питання: чи не створимо ми  таким законопроектом, на жаль чи на щастя,  у нас не прецедентне право, такий алгоритм, що нам доведеться з усіх музеїв, наприклад, які знаходяться на території України, у містах, містечках, селищах, і фонди яких складають державний чи національний фонд,  для того, щоб уможливити, для того, щоб ту саму проблему вирішити, яка пов'язана зі створенням бази даних чи реєстрів, перевозити до Києва? Це мені щось подібне нагадує. Замість того, щоб забезпечити функціонал, тобто доступ до архівів, ми перевозимо і звозимо все це в одне місце. Можливо, все-таки варто вкласти спочатку кошти держави для оцифрування? Це ж те, Миколо, що ти говориш про кінематографію. Але тут ти розумієш.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У мене просте запитання. Хто буде це робити в архіві МВС, де за штатом дві людини? І ніколи це не буде зроблено. Це не буде зроблено.

ПОДОЛЯК І.І. А ми можемо послухати архівістів? Тут є люди, пов'язані з архівами?

ІЗ ЗАЛУ. Можна?

ПОДОЛЯК І.І. Представтеся, будь ласка.

ГАРАНІН О.Я. Шановні колеги, друзі, патріоти України! представлюся. Звати мене Олександр Якович Гаранін. Я директор Українського науково-дослідного інституту архівної справи та документознавства, кандидат історичних наук, на посаді працюю п'ять років. Тобто я щось уже знаю про те, що роблю. Ще додатково до своїх "регалій" додам, що я заступник Голови Спілки архівістів України і член громадської ради при комітеті.

Так от. Шановні друзі! Я перепрошую, але я розпочав активно боротися проти цього закону не тому, що я проти чи я там "контрреволюціонер". Боронь Боже! Я такий самий патріот, як усі ми. Але якщо подивитися уважно на цей законопроект, то, знаєте, виникає питання: люди, ми про що говоримо? Ми говоримо про доступ до документів, філософія цього, або ми говоримо про створення нової, потужної, найпотужнішої в Україні  архівної установи. Тому що якщо попередньо ми подивилися, 55 мільйонів справ в Україні стосовно, умовно кажучи, умовно, бо точно не можна визначити, від 4-х мільйонів, які можна віднести до документів репресивних органів Радянського Союзу, це майже 10 відсотків. Уявити це архівосховище в Україні або в якомусь одному місці – я просто не уявляю. Це по-перше.

По-друге, мене дивує поспіх. В законопроекті зазначено: протягом 3-х місяців з прийняття законопроекту передати майно. Зрозуміло. Але повертаємося до першого, що я зараз назвав. Передати майно для чого, для яких сховищ? Я не знаю, раніше казали, скільки цеглин можна до Місяця наскладати, уявити, скільки це об'єму займає, це просто неможливо.

Знову ж таки, я перепрошую, коротко я зачитаю, ми ж історики, я сам історик, тому ми всі йдемо до джерел. 20 травня 2006 рік, Секретаріат Президента України. Держкомархів на той час подає пропозиції стосовно створення та забезпечення Українського інституту національної пам'яті архівним фондом. І власне, ці всі питання, які зараз порушуються, пройшло, я перепрошую, 9 років, вони абсолютно не змінилися. І тут чітко зазначають, що порушується загальнопризнаний у світі принцип поваги до фонду, або неподрібнення фондів, і потім іде звернення, що руйнування цих комплексів, які  самі по собі є цілісними історичними пам'ятками, є безпрецедентним у світовій практиці. Відомо, який негативний резонанс у міжнародному професійному середовищі мало свого часу мало свого часу штучне створення фонду В.І.Леніна шляхом вилучення оригіналів з багатьох архівосховищ.

Шановні! Є документи, архіви відкриті. Якщо подивитеся наші довідки, у нас у Східній Європі чи не найбільше відкриті архіви взагалі. І ця, перепрошую, проблема, вона  штучна і надумана. Якщо хочеш працювати, приходь і працюй. Якщо тобі не дають документи, іди до суду і захищай свої права.

Чому ми це зараз обговорюємо замість того, щоб обговорювати рівень філософії? Замість того, щоб говорити про доступ до цих документів, ми говоримо про їх переміщення. Для чого? Шановні мої, для чого ці тектонічні величезні пласти зрушувати з місця? Дешевше в рази, на порядки: приїхали – оцифрували – виклали. І всі мають доступ – хто завгодно. Хочемо – будемо за це гроші брати, не хочемо – не будемо за це гроші брати. Навіщо документи переміщувати, я перепрошую, з Волині, з Харкова до Києва? Вони по дорозі втратяться, загубляться, я перепрошую, проп'ються. Та що завгодно з ними буде! Це людський фактор. Я утрирую, зрозумійте мене. І хто буде везти? Це будуть особисто архівісти? На якомусь етапі ці документи будуть передаватися звичайним людям, вони будуть їх везти. Зрозумійте нас! Позиція викладена – і звернення спілки архівістів, і Укрдержархів, і в пресі вже починають. Тому, шановні, я розумію, ми можемо дуже довго говорити, давайте ви мені питання будете задавати.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. З вашого дозволу, зараз виступлять ще інші члени комітету. Будь ласка. 

МАТІОС М.В. Я хочу з вами трохи в полеміку вступити стосовно того, що є доступ до цих архівних документів, які стосуються саме репресивних органів. Я маю досвід спілкування з архівами цих органів каральних, скажемо так. Я, скажімо, шукаю справу на такого одного з моїх персонажів, який у моїх книжках виступає під своїм іменем. Це Дідушенко. І Довгопол такий є.  Про Дідушенка я отримала, скажімо, зі Служби безпеки з архіву – і то так, усіма правдами і неправдами – багато років тому часткову інформацію про цю особу. Він помер у роках десь 50-х. Часткову інформацію. Я її не бачила. Я покладаюся на те, що мені прийшло з архіву, на довідку. Про Довгопола я не можу  дотепер знайти жодного кінця, де він. Архів Служби безпеки каже, що в нас немає, архів Міністерства внутрішніх справ каже, що в них немає, а людина така була, вона мала своє ім'я, вона мала звання військове і вона задіяна у репресіях на Буковині. А я би хотіла знайти кінці про цю людину. Так? Але доступу ні  до того, ні до того архіву я також не маю, як і кожен із нас. Це перше питання – про доступність.   

Друге – а що нам заважає перевести мову про цей законопроект у площину ту, про яку казала пані Ірина? Оцифрування цих наявних документів галузевих архівів. Ну не папери ж, тонни, десятки тонн у Київ звозити чи у Вінницю, чи в Чернівці? Я не знаю, де це місце можна знайти.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Маріє, можна я вам питання задам?

МАТІОС М.В. Так. Чи то не ті самі гроші будуть або менші?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Уявіть собі, скільки коштує оцифрувати всі наші архіви загалом. Оті, які стосуються репресованих. Це хтось повинен зробити і хтось повинен  цю роботу вести. Інститут національної пам'яті створений для того, щоб цим безпосередньо займатися. Все одно це вони повинні робити, тому що в архівах є різні спеціалізації, є така кількість фондів і архівів, що ви всі підряд будете оцифровувати ще сто років.

МАТІОС М.В. То ми кажемо, що галузеві архівісти такі нефахові, що вони не зможуть оцифрувати?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Для того, щоб оцифрувати архів МВС, нам потрібно збільшити бюджет не Інституту національної пам'яті, а бюджет МВС. На бюджет МВС набрати людей, набрати істориків, окремо в бюджет кожного архіву набрати додаткових людей. Окремо купити сканери, окремо розробити методологію. Як це зробити?

ПОДОЛЯК І.І. Це просто зробити.

ГАРАНІН О.Я. Можна я відповім? Значить, стосовно першого питання. Ми розуміємо, що є проблема і розуміємо, що її треба вирішувати. Найдешевше це буде яким чином зробити? Створення єдиного спільного реєстру, електронної бази даних, я не буду багато називати, де містяться документи, які стосуються даного законопроекту. Далі дослідник дивиться, бере цю базу даних (або реєстр), це можна називати як завгодно – і йде працювати туди, куди він хоче. Тому що переміщення цих пластів, ми попередньо дивилися, навіть це не розрахунки, а це мінімальні розрахунки, що ми бачимо, це потребує не на два роки, це років п'ять-шість повністю ці документи "закриються". Це приводить до чого? Це приводить до повної руйнації науково-довідкового апарату, який уже зараз існує. Тобо він є, люди якось уже працювали. Якщо його переміщувати, треба зробити новий на новому місці, а старий перекреслювати.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дозвольте? Одну хвилинку, вибачте. Якщо працівники Інституту національної пам'яті в межах цього закону, без переміщення для початку, зможуть робити цю базу даних, цим має хтось керувати.

ГАРАНІН О.Я. Спільно. Так ми ж пропонуємо: спільна робоча група.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте. Спільно не буває. Хтось відповідає.

ГАРАНІН О.Я. Давайте під керівництвом.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це є процес. Якщо вони це роблять, їм теж зараз немає куди переміщувати. Очевидно, що їм треба забезпечити для цього приміщення відповідні. Навіть якщо це робити, так? Але цю роботу хтось повинен почати робити – там, там і там. Без переміщення. Правильно? От цей закон - давайте заберемо, умовно кажучи, в обговоренні, заберемо із цього закону переміщення, тому що до переміщення це не є готово. Воно зберігається там, де воно зберігається. Але вони мають доступ до всього цього, роблять каталог.

МАТІОС М.В. Якась небезпека є в цьому.

ГАРАНІН О.Я. Я перепрошую, я, може, різко висловлюсь, але для мене це "рейдерський захват" однієї структури іншою структурою. От дивіться, зачитую із законопроекту: "Провести ревізію носіїв архівної інформації репресивних органів". Шановні, носії архівної інформації не є документами НАФ. Це для фахівців, я перепрошую, щоб нікого не образити. В будь-якому сенсі ревізія буде відбуватися при реалізації норм цього законопроекту. Давайте ми цю ревізію проведемо. Запросимо співробітників, науковців УІНП, запросимо громадськість, щоб це було широко, щоб це обговорилося, але, перепрошую, щоб це не було, знаєте, поспіхом.

ТАРУТА С.О. Он "сырой".   

ГАРАНІН О.Я. Він не просто "сирий", він катастрофічно "сирий".

ШПАК А.В. Просто тут дуже багато різного прозвучало, в тому числі й певною мірою суперечливого. Ви розпочали свою розмову з того, що немає проблем з доступом, а закінчили, що таки є проблеми з доступом. Друзі, я би хотіла, щоб ми трішки розмежували. Ми, дійсно, дуже багато уваги приділили цьому технічному моменту, але я би хотіла, щоб ми поговорили в першу чергу про зміст в плані конкретно доступу. Отже, перша проблема. Чому потрібен цей закон? Бачите, взагалі архіву як установі єдиній тут дуже мало місця присвячено, тому що це справді питання десь на перспективу і це, швидше, інструмент. Ми говоримо про зміст. Зміст – це зробити відкритий доступ. На даний момент є проблема з доступом до інформації. Дослідникам відмовляють на підставах того, що інформація належить до державної таємниці, є такі випадки, можемо назвати приклади. Відмовляють на підставі того, що інформація є конфіденційною. Даруйте, логіка нашого закону і логіка нашої всієї позиції – не може бути конфіденційною інформація про людину, яка здійснювала політичні репресії, людину, яка здійснювала злочини, яка порушила права. Тому це також прописано в цьому законі, що така інформація не може бути конфіденційною. Третє – відмовляють на підставі того, що вимагають дозвіл якихось абстрактних спадкоємців, що взагалі відбувається всупереч кодексам і законодавству. Цивільний кодекс передбачає спадкоємство виключно на майнові права. Інформація, дозвіл про інформацію не є майновим. Тому, зокрема, це ті питання, які регулює в першу чергу цей закон. Отже, ми хочемо цим законом в першу чергу говорити про інформацію, яка є в архівах, які накопичилися, зберігалися, конфісковувалися, давайте називати речі своїми іменами, конфісковувалися у свій час КДБ, МДБ і так далі. Інформація має бути відкритою і доступ має бути до неї безперешкодним. Це ключове, що є в цьому законі.

Архів як інституція є похідним. Ішла мова про оцифрування. Добре, але я хочу продовжити думку, якщо ми говоримо про оцифрування – хто? На сьогодні, от зараз, напевно, будуть мене підтримувати чи заперечувати, полковники СБУ сидять оцифровують документи. Даруйте, державний бюджет передбачається для того, щоб утримувати полковника СБУ в період АТО, в період війни з Росією на оцифровування документів? А це те, що ми маємо сьогодні. Власне, в чому логіка, чому замість того, щоб виймати ці документи, об'єми  з  галузевого державного архіву,  натомість                                                                                                                  створювати цивільну установу. Архів МВС – точно те саме. Це що, найбільша проблема правоохоронних органів сьогодні – оцифровування чи аналіз, чи облік, чи збереження документів 30-40-х років? Далеко ні. От у цьому вся й справа. Треба зробити просто логічний крок з одного в інше. В який спосіб? Звичайно, чому ми й казали, це далі  буде пропрацьовуватись державною програмою. Абсолютно правильно. Створювати спільні комісії, проводити нормальні ревізії. До речі, ці документи є документами НАФу по Закону про  той же таки НАФ. Це Національний архівний фонд. І це вже наступний фактично крок. На даний момент я би хотіла, щоб ми з водою не вихлюпнули немовля. Давайте говорити про доступ до документів.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

ПОДОЛЯК І.І. Ще одне питання є.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Ірино, вибачте, будь ласка, просто дуже давно просить колега виступити.

КУЛИК І.М. Так, Ігор Кулик, директор галузевого державного архіву Служби безпеки України. Я би хотів говорити, дійсно, про питання доступу. Коли ми говоримо про питання доступу, то, насправді, зараз ситуація в архіві СБУ, вона є "різношерстна". Коли ми говоримо про архів СБУ у Києві, то, маючи підтримку з боку Голови Служби, маючи те, що це моя особиста позиція відкритості і доступності, ми надаємо в абсолютно вільний доступ документи всі до 1991 року. Я маю на увазі саме історичну частину. Я не беру документи сучасних спецслужб. Але в той же час в регіональних архівах Служби безпеки України отримати доступ до цих документів надзвичайно складно. Ми іноді виходимо з того, що ми просто затребуємо справи до себе, копіюємо чи запрошуємо дослідника до нас у читальний зал. Він може прийти з ноутбуком чи фотоапаратом і отримати доступ до документів. Законодавче поле одне і те ж саме, але хтось зважає на статтю 29 "Про суспільний інтерес", а хтось не зважає. Хтось каже, що злочини комуністичного режиму це не є суспільний інтерес і знати правду про ті події 30-40-50-х років це теж не є суспільний інтерес. Це перший момент.

Другий момент. Що стосується доступу. Насправді питання відкритості архіву, воно було відкрито буквально, коли був перший раз Валентин Олександрович Наливайченко Головою Служби і зараз. А в період між цим – я був особисто одним з тих, хто звертався з  позовом до суду для того, щоб архів СБУ надав документи про Бульбу-Боровця. Я думаю, що всі, хто тут присутній, знають, хто це такий. Як мінімум, усім відома ця постать. Ми просто хотіли отримати документ. В результаті нам архів відмовив, ми змушені були доводити елементарні речі, що справу Бульби-Боровця, відомого загальнонаціонального діяча, людину, яку знають усі, ми маємо отримати. І тільки через суд нам удавалося це отримати.

Друге питання. Що стосується архівів. Це архів Служби безпеки України. Візьмемо архів Міністерства внутрішніх справ чи Служби зовнішньої розвідки. Більше половини людей навіть не знає, що такі архіви існують.  Значна частина людей туди навіть ніколи не звертається. І питання, знову ж таки, з одного боку, це те, що говорилося про кількість працівників, які там є, в тих архівах, а з другого боку – це позиція і керівників, можливо, архівів чи вищого керівництва, які просто не хочуть, не можуть і вважають, що це наразі не те питання, над яким повинні працювати Служба зовнішньої розвідки чи міліції. Я з ними погоджуюсь, тому що це не їхнє питання. Завдання міліції – шукати злочинців, збільшувати штат дільничних міліціонерів, на яких лягає основний тягар, а не архіви. Тому у них мали би зберігатися архіви міліції від 1991 року, Служби безпеки і так далі. Це є дуже важливим.

Ще один дуже важливий момент, що говорять про оцифрування документів. Повірте мені, нині в архіві Служби безпеки України до цього часу оцифрування документів здійснюється простим дідівським способом: є фотоапарат-дзеркалка, який коштує пару тисяч гривень і так відбувається оцифрування документів. Зараз ми говоримо про те, що це, за логікою, мало б відбуватися хорошим сканером спеціальним архівним. Вартість такого сканера до кризи – 30 тисяч доларів і вище. Тепер питання: скільки нам треба таких сканерів? Друге питання: один такий сканер в день видає максимум 1200 картинок, копій. Якщо так перевести, це умовно 4-5 справ.

ШПАК А.В. Ми могли б використовувати спонсорські кошти. Але жоден спонсор на спецслужбу не дасть геть нічого.

МАТІОС М.В. Я не почула вашого резюме. Позиція ваша?

КУЛИК І.М. Моя позиція в тому, що цей законопроект, коли ми говоримо про доступ, він має регламентувати чітко, що завдання архівіста – забезпечити доступ незалежно від того, хто буде головою міністерств, служб, незалежно від того. хто буде директором архіву. Все має бути чітко по закону. І закон   регламентує. І завдання архівіста, власне, думати, як надати цей доступ, як зробити.

Що стосується транспортування і перевезення. Враховуючи ту позицію, що наші документи знаходяться і в Києві, і по регіонах, ми вже декілька разів робили так, що, маючи оперативну ситуацію про нібито можливий наступ, ми брали документи, перевозили з одного місця в інше і потім повертали назад. Повірте мені, що жоден документ не був утрачений. Повірте мені, що доступ до цих документів був фактично забезпечений зразу, тому що ми  ставили за мету не тільки збереження документів, а ми ставили за мету забезпечення доступу. Тобто це можливо. І це ми робили, тому що розуміли, що, можливо, буде наступ. Тобто це все можливо, це все реально.

Моя позиція, що закон так чи інакше повинен бути, тому що він уже вступає в дію. І він зразу говорить про те, що доступ забезпечити. Тоді МВС не буде шукати причин, чому не дати. Він буде шукати, як забезпечити доступ.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Відкрийте, будь  ласка, закон і знайдіть там щось про переміщення, ви прочитайте його, колего, про те, що щось кудись має перевозитись у великих обсягах негайно.

ПОДОЛЯК І.І. Це в законі ж не прописується. Немає, ні.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги! В законі сказано про відкритість архівів і про те, що вони мають пріоритетне право доступу до тих матеріалів, які знаходяться в різних архівах.

ПОДОЛЯК І.І. Ми почули. В законі мова йде про створення галузевого державного архіву Українського інституту національної пам'яті. ГДА УІНП.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. І що?

ПОДОЛЯК І.І. Це створення інституції, це створення архіву.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте. Одну секундочку. Якщо вони відцифрували оригінал, який лежить в іншому архіві, і на базі цих відцифрованих документів створюють власний архів, хто їм забороняє це робити? Чому вони не повинні це створити?

ПОДОЛЯК І.І. На базі відцифрованих ніхто не забороняє.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Де тут  сказано щось інше?

ПОДОЛЯК І.І. Сказано в тілі закону.

(Іде загальна дискусія)

ТАРУТА С.О. Нам надо регламент рассмотрения все-таки обеспечить. Так самое главное: в чем необходимость такого скорого принятия этого закона?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я вам объясню. Вот я пытался писать сценарий, я пытался найти информацию о своей семье. Сделать это в современных условиях из-за "наследственности" в работе спецслужб невозможно. Вот этот закон это обеспечивает. Все.

ТАРУТА С.О. А почему бы не доработать его? Цель правильная. Но механизмы и способы!

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, почекайте. Механізми і способи – ви просто чуєте, зараз тут деякі критикують, не прочитавши, вибачте, закон.

ПОДОЛЯК І.І. Це неправда, Миколо.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, механізми і способи, які там виписані, не мають якихось критичних заперечень. Інша справа, що ніщо не забороняє нам, наша пропозиція була яка – прийняти його за основу в першому читанні, доопрацювати. Якщо щось, механізми чи способи, не влаштовує, давайте пропозиції. Чому ми ховаємо хорошу і потрібну для суспільства ідею?

ПОДОЛЯК І.І. Ми не ховаємо. Для чого маніпулювати?

МАТІОС М.В. Я не погоджуюся з цим. Миколо Леонідовичу! А що нам заважає зараз говорити про те, що ми ухвалюємо частину чи принцип – забезпечення доступу до того, що зараз називається секретними матеріалами галузевих архівів? В тому числі Служби безпеки, Міністерства внутрішніх справ і таке інше. Тобто щоб суспільство мало доступ необмежений. Що нам заважає?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Коли законопроект виноситься в зал, у нас є два способи. Перший спосіб – ми можемо прийняти його в цілому і доопрацювати в другому читанні. Другий спосіб – ми можемо викласти, і ми мали, якщо у нас були такі заперечення,  то треба було з ними сюди прийти, викласти ваші заперечення до тих пунктів, які ви би хотіли вилучити, або які б хотіли інакше сформулювати. І тоді законопроект знову в першому читанні виноситься в зал із запереченнями членів комітету. Тому що взяти і поховати в принципі потрібний для суспільства законопроект…

ПОДОЛЯК І.І. Ну для чого говорити таке? Це ж не Верховна Рада.  Миколо! Я мушу протестувати.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А що це таке? Протестуйте. Будь ласка.

ПОДОЛЯК І.І. Я мушу протестувати проти маніпуляцій. Мова йде про те, що цей законопроект не є пріоритетним, не є невідкладним. Мова йде про те, що по ньому немає висновків ніяких. Мова йде про те, що він є важливий, але він є недопрацьований. Мова йде про те, що між першим і другим читанням ми зможемо внести редакційні правки, але ми не зможемо поміняти структуру цього закону. Тому що якщо навіть на заперечення Постанови Кабінету Міністрів про те, що ми не створюємо якихось додаткових інституцій і так далі, про те, що тут не прораховано фінансово-економічне обґрунтування вартості цього проекту,  треба доробити його нормально.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Одну секундочку! Спочатку його треба прочитати, пані Ірино.

ПОДОЛЯК І.І. Я читала його.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться. Я не люблю популізму, кажу вам чесно. Якщо щось не подобається, давайте скажемо, що оце давайте викреслимо або сформулюємо інакше. Ну про що ми говоримо? Я його прочитав. Я не бачу якихось кардинальних заперечень. Якщо ви бачите, сформулюйте, ми це сформулюємо як зауваження від комітету. Ніхто не проти цього. Це перше читання, це абсолютно нормально. Якщо Уряд, наш коаліційний Уряд приймає законопроект весь, я його читаю, з мого боку заперечень немає.

ПОДОЛЯК І.І. Він поданий в порушення Регламенту.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! Якщо від колег є заперечення, то давайте ці заперечення.

ПОДОЛЯК І.І. То я говорю: він поданий в порушення Регламенту.

ТАРУТА С.О. Можно? Вот если мы доработаем его в течение двух недель, что случится? Вот есть абсолютно на сегодняшний день такая реакция общественности, которая глубоко разбирается в этом. И важно услышать их. И вместе с ними давайте доработаем. Принцип, цель правильная. Мы все понимаем, что нам нужно это все открыть.

ПОДОЛЯК І.І. Я не розумію, для чого популістично гнати це.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Прочитайте, будь ласка, Сергію Олексійовичу, проект постанови, який є в документах, де сказано, наша пропозиція могла би бути такою, що "Верховна Рада постановляє: прийняти за основу, а далі – Комітету Верховної Ради з питань культури і духовності доопрацювати зазначений законопроект з урахуванням зауважень і пропозицій суб'єктів права законодавчої ініціативи і внести його на розгляд у другому читанні".

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Есть 16 статья Регламента. Вы можете только в рамках существующего первого чтения принять. То, что они вам написали, я прошу прощения, что я вмешиваюсь, но я тоже долго возглавляла комитет и хорошо знаю, что потом порой наступаешь на эти грабли. Поэтому нужно отправить на доопрацювання. Они за сутки могут доопрацювати. Подайте, вы на следующем заседании комитета это рассмотрите. А иначе вы попадете на 16 статью Регламента.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Якщо ми відправляємо на доопрацювання, то ми мали б зробити свої зауваження. А проблема в тому, що у нас члени комітету кажуть, що він нам не подобається.

ПОДОЛЯК І.І. Добре, я підготую зауваження.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну то в нас сьогодні комітет. Треба було попрацювати і подати зауваження.

ПОДОЛЯК І.І. Я ще раз хочу сказати, що цей законопроект був поданий в порушення Регламенту, внесений. Він був внесений 3-го числа. Навіть на альтернативний законопроект, наскільки я пам'ятаю, я не така досвідчена, як ви, парламентарка, ми маємо два тижні. Це не  говорячи вже про те, що він 3-го поданий, а я вже до сьогодні повинна була подати пропозиції і зауваження. Я їх завтра зранку принесу. Теж в порушення Регламенту засуну і буду блокувати трибуну. І буду казати, що це революційний закон, бо я "п'ята колона", не хочу проголосувати. Ну для чого це?

МАТІОС М.В. Господь з вами, пані Ірино. Що ви таке кажете?

ЛЕВАДА М. Дякую, що дали слово. Я Максим Левада, позаштатний радник комітету. Я хочу звернути вашу увагу, що проблема доступу до архівної інформації стосується не тільки цього періоду. Це загальна проблема. На мій розсуд, вирішувати головну цю проблему треба правками до архівного закону, а не окремим законом стосовно вузького періоду. Бо в мене такі самі проблеми були з документами ХІХ століття: там мені можуть дати, а там – не хочу і не даю. Це загальна проблема. Просто зараз той, хто займається українською вишивкою, він теж буде вам про це казати. Ви пропонували створювати фахові групи на підставі громадської ради, коли ми зустрічалися в музеї. Достатня кількість архівістів дуже швидко може сконцентрувати людей і буквально за тиждень зробити проект закону.

А стосовно обробки, вибачте, це суто проблема наукового дослідження. Вона вирішується не так. Кабмін може визначити установу, там Академія наук або ваш інститут. Ви створюєте, у вас там є вчена рада.

ШПАК А.В. У нас немає вченої ради.

ЛЕВАДА М. Ну це паршиво, що у вас немає. Тоді Академія наук. Є Інститут історії. Розсилаються листи по всіх архівах, в тому числі в Міністерство внутрішніх справ. Все рівно витрати на сканування – буде єдиний архів чи не буде єдиного архіву – вони мають бути.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться. Ви абсолютно правильно говорите, за одним винятком, і не треба називати це політичною спекуляцією. Поданий пакет законів, який називається "пакетом законів про декомунізацію". Поданий він зараз. Ми ж розуміємо, що ми знаходимося у боротьбі суспільств. Президент Чехії (чи там  Сербії)  їде в Москву  святкувати, а ми приймаємо пакет законів по декомунізації або хоча би показуємо, що ми рухаємося в цьому напрямку. В принципі, це надзвичайно важливий символічний крок. Вибачте, це вишивки не стосується, при всій повазі до вишивки. І те, що ви кажете,  треба зробити.

ЛЕВАДА М. Але там немає громадянської війни.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте. Ми про інше говоримо. Вибачте, ми говоримо про інше. Зараз у нас святкується що? Річниця громадянської війни 9-го і 8-го числа? Чи про що ми зараз говоримо? Чому уряд визначив подавати це саме зараз? Уряд це зробив, тому що ми знаходимося напередодні великої ідеологічної боротьби, яка буде 8-го і 9-го числа і в Європі, і в нас, і в Росії. Тому це була ініціатива Уряду.

ЛЕВАДА М. І тоді закон мав би  надати вільний доступ у всі архіви спецслужб до 1991 року. І все.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Дякую. Будь ласка

ШПАК А.В. Я, власне, хотіла сказати, по-перше, стосовно доступу загалом. Це справді проблема, це проблема іншого рівня. На сьогоднішній день, повторюю ще раз, що досвід країн усіх Східної Європи говорить про те, що в кожній з них абсолютно є визначений спеціальний статус саме таких документів. І  є окремі архівні закони саме  по документах репресивних спецслужб. Це перше, що я хотіла сказати.

Друге, що я хотіла сказати. Ви знаєте, це теж певною мірою є оцінка актуальності, те, що відбувається обговорення цього законопроекту саме  сьогодні. Ми маємо вже  дуже гостру  реакцію МЗС Росії, яке звинувачує український уряд стосовно цього блоку законопроектів, в тому числі й архівних. Ці закони називаються цинічними, тими, що схвалюють і виправдовують фашизм. Ми не говоримо про якісь абстрактні архівні документи, які  треба ще вивчати сто років. Ми говоримо про те, що сьогодні є інструментом інформаційної війни між Україною і Росією, і про героїв, яких нам нав'язують. І протиставляти цій інформаційній війні ми можемо тільки правду про наше минуле, яка міститься на даний момент в архівах. І люди повинні були б мати  безпосередній доступ до цих архівів. Тому ми просимо все-таки на цей документ зважити.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Так. Які будуть пропозиції?

ТАРУТА С.О. Мы можем разделить Закон о доступе и все остальное.

МАТІОС М.В. Ми вже не можемо цього зробити.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас є прийнятий Урядом законопроект, який все одно буде винесений в зал.

ТАРУТА С.О. Давайте доработаем и подадим на следующий комитет.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Доработаем – це не ми його маємо "доработать". Ми маємо, наприклад, рекомендувати прийняти в першому читанні.

МАТІОС М.В. Оскільки він завтра в порядку денному, я пропоную його завтра приймати в першому читанні, але дуже серйозно доопрацьовувати. Ми викликаємо нерозуміння неухваленням цього законопроекту. Ми викликаємо цим дуже велике несхвалення суспільства, тієї частини суспільства, яка потребує знань про те, про що тут ідеться. Але правки там мають бути кардинальні. Ми просто загнані в глухий кут цим поспіхом.

ПОДОЛЯК І.І. Популізмом.

МАТІОС М.В. Це не зовсім популізм. Я не погоджуюся з тим, що це популізм. Це не є популізм. Представник Інституту  національної пам'яті дуже чітко зараз позначила акценти стосовно того, чому це зараз ми повинні зробити.

ТАРУТА С.О. Две недели у нас есть. Ничего не случится. Мы успеем к 8 и 9 мая.

ПОДОЛЯК І.І. Воно в порядку денному на завтра.

ТАРУТА С.О. А что нам мешает потом включить его при консенсусе?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Сергію Олексійовичу, дивіться. Ми маємо, знову ж таки, от якщо ми його приймаємо в першому читанні, ми до другого можемо визначатися, можемо доповнювати його.

ПОДОЛЯК І.І. Ми не можемо змінити, наприклад, створення нової установи.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Там немає про створення нової установи.

ПОДОЛЯК І.І. Там є про створення нової установи. Ви читали закон?

МАТІОС М.В. То не є створення, пані Ірино. То не є створення, бо ця інституція існує. Вона існує, вона є.

ПОДОЛЯК І.І. Як ця інституція називається?

МАТІОС М.В. Це Інститут національної пам'яті.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Там прямо так написано: "У тримісячний строк ухвалити рішення щодо створення ГДА УІНП та забезпечення його майновим комплексом для розміщення архівної установи".

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Там не сказано, що це установа.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я читаю. Я читаю законопроект.

ПОДОЛЯК І.І. Микола Леонідович зараз вам скаже,  що це не створення.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Галузевий державний архів.

ШПАК А.В. Але це не мається на увазі, що в три місяці всі документи будуть перевезені. Це означає, що буде створена установа в рамках Українського інституту національної пам'яті, який матиме за завдання в першу чергу зібрати інформацію, проаналізувати про об'єми, скільки, скласти фонд, підготувати бази даних для передачі. Власне, для того, щоб не було проблем. Тому що це неправда, що 5-6 років не буде доступу до архівів.

Ми вивчали так само детально досвід Польщі – за півроку передали основну масу всіх документів. Поодинокі й до цього часу передаються. І не було проблем з доступом, тому що це не є все одночасно. Це ж графік складається. Це поступовість. Є сторона, яка передає і приймає. Насправді це складний процес, але він абсолютно реальний. Немає нереальних і неможливих випадків.  Тому давайте говорити конкретно.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Була пропозиція пані Марії рекомендувати прийняти в першому читанні, а потім серйозно доопрацьовувати. Які ще є пропозиції?

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. У мене є питання. Які ще є три закони щодо декомунізації?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ви можете відповісти, ми там другі.

ШПАК А.В. Це Закон про правовий статус учасників боротьби за незалежність, це Закон про засудження комуністичного та нацистського режимів і заборону пропаганди їхньої символіки. І останній Закон –  про увічнення Перемоги у Другій світовій війні. Це такий комплекс законів.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Чудесно. За ці ми голосуємо беззастережно, а цей, я думаю, що на доопрацювання.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. За ті – ми не є головний комітет.

ПОДОЛЯК І.І. Тепер іще є питання з приводу того Закону, який ви щойно назвали, про 8-9 травня. Увічнення Перемоги. В мене є просто запитання. Щойно був прийнятий Указ Президента.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зараз комітет це розглядає.

ПОДОЛЯК І.І. То який сенс, яка потреба?

ШПАК А.В. Якщо ми переходимо до того закону, то на даний момент є діючий Закон – про увічнення Перемоги у Великій Вітчизняній війні, який є дослівним перекладом закону Російської Федерації. Тому на даний момент ми маємо дуже критичну ситуацію, коли у нас є розбіжності, коли у нас половина законодавчої бази, як-то Указ Президента, говорить про Другу світову війну, про День Перемоги, а діючий закон говорить про Велику Вітчизняну війну. Виходячи з доцільності та історичної справедливості, Україна брала участь у Другій світовій війні.

ПОДОЛЯК І.І. Це для нас не проблема.

ШПАК А.В. То питання стоїть синхронізувати термінологію в цій частині.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги! Давайте ми визначимося з цим законопроектом. Він єдиний з цього пакету, де наш комітет є головним. Хто за те, щоб прийняти його в першому читанні, а потім серйозно доопрацювати з урахуванням  зауважень, які тут були висловлені?

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дивіться, ми ж не зможемо тоді прибрати оце ГДА УІНП.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чому ми не зможемо прибрати?

ПОДОЛЯК І.І.  Тому що це зміна структури Закону.  

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Одну секундочку. Давайте не будемо фантазувати. Ми можемо внести правки до будь-якої частини цього законопроекту. Що таке правка? Стаття така-то викладається наступним чином. І ми не створюємо ГДА, а створюємо щось інше. Або взагалі нічого не створюємо. Або статтю таку-то вилучити.  Що нам заважає це зробити?

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Давайте послухаємо секретаріат. Ми можемо вилучити при другому читанні?

ПРЕДСТАВНИК СЕКРЕТАРІАТУ КОМІТЕТУ. Ви зараз можете це сказати. Чому ні?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми можемо вилучити будь-що і зараз, і на другому читанні.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Давайте. Вилучаємо. Значить, в розділі четвертому вилучаємо 5-й пункт,  де йдеться про це. А, та там усе.

МАТІОС М.В. Та там увесь розділ.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте. Ми на другому читанні можемо все це вилучити. Це нам ніхто не забороняє зробити.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Можемо  ми вилучити на другому читанні чи маємо зараз вилучити?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Мы вам заблокируем тогда принятие этого закона. Будет постановление о нарушении Регламента. Вы же это прекрасно знаете.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Та не буде постанови.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Та буде. А не буде – будуть суди.

(Іде загальна дискусія)

ПОДОЛЯК І.І. Уряд вніс чотири закони революційні. Якщо ми один захочемо відправити на доопрацювання, а не проголосуємо його в першому читанні, то буде просто катастрофа. "П'ята колона" буде написано у вас на чолі.

(Іде загальна дискусія)

ТАРУТА С.О. Мы уже повторяемся, говорим то же самое.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться. Ще раз кажу, є пакет законів. Сказано було, що Російська Федерація офіційно і категорично висловилася проти всього цього пакету законів.

ПОДОЛЯК І.І. І що?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Це просто інформація до відома. Ну взагалі нічого. Можемо підтримати, проголосувати за підтримку. Немає питань. Питання в чому? Основне питання архівістів було щодо переміщення. Я так розумію, що на цьому етапі ні інститут не готовий, ні хтось інший не буде на цьому наполягати. І ми можемо абсолютно вилучити всі пункти, які стосуються переміщення.

ПОДОЛЯК І.І. Миколо, але ми щойно говорили про це з представником інституту, що мова йде про концентрацію. І ти підтвердив це цитатою з Коваля.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я підтвердив свою думку. Я вважаю, що це необхідно. Ти вважаєш, що це шкідливо. І архівіст каже, що це шкідливо.

ПОДОЛЯК І.І. Але зараз ти говориш про те, що мова про переміщення не йде. Тобто це маніпуляція.

ШПАК А.В. В Законі йдеться про передачу. Передача - це не обов'язково фізичне переміщення. Передача  - це може бути в тому числі, коли передається спільно з архівосховищами.

ПОДОЛЯК І.І. Тобто умовно там філії. Воно залишається на місцях.

ШПАК А.В. Мова взагалі не йшла, ні разу не порушувалося питання про передачу з регіонів у Київ на даний момент. Тобто це вже питання тактичне.

МАТІОС М.В. Тобто  розпорядниками того є ви.

ШПАК А.В. Український інститут національної пам'яті. Пропонується так: від СБУ, від  МВС…

(Іде загальна дискусія)

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Маріє Василівно, дивіться, за що ми виступаємо. Ми виступаємо за беззастережний доступ. Так?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

МАТІОС М.В. Абсолютно.  Двома руками, як 16 січня.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Друге, за що ми виступаємо. Ми виступаємо за те, щоб міліція не фотографувала архіви, а фотографували це архівісти. Чи ні?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вони ж теж архівісти.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Чекайте, можна це архівосховище просто передати в державний архів.

МАТІОС М.В. Тобто йдеться про те, щоб один був розпорядник.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні-ні. Є державні архіви, які існують.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, ми не розглянемо всіх інших законопроектів.  Давайте проголосуємо.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Про це й мова.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб прийняти цей законопроект в першому читанні і серйозно доопрацювати до другого? Прошу голосувати.

МАТІОС М.В. З окремою думкою і з великими застереженнями.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Все. Рішення не пройшло. Які інші пропозиції?

ПОДОЛЯК І.І. Повернути на доопрацювання.

(Іде загальна дискусія)

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте, ми симулюємо розгляд на комітеті. ми прийшли, популістськи послухали і сказали, що "мы против открытости пусть будет НКВД всегда", за це проголосували. А тепер - "з нашими зауваженнями". З якими зауваженнями?

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Чекайте, я, наприклад, тільки що отримав цей текст. Я можу зараз зробити зауваження, але це будуть "сирі" зауваження. Мої зауваження стосуються того, що не варто рухати всі ці документи, яким, тобто документам, треба забезпечити повний до них доступ. Так, як це прописано в цьому законі. Мені не подобається оце ГДА УІНП з тих причин, про які я говорив.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яка ваша пропозиція?

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Моя пропозиція: зробити зауваження нашого комітету, які б всіляко підтримували, ну, зауваження не підтримують, але, тим не менше, ми підтримуємо відкритість і вилучаємо все, що стосується ГДА УІНП.

ШПАК А.В. Я так розумію, що доопрацьовувати нам. Тобто ми на даний момент залишаємо документи в СБУ і МВС. І нехай вони й надалі займаються, як займалися до цього часу. Так? У цьому вся суть?

ПОДОЛЯК І.І. Ні, ви можете перепідпорядкувати ці архіви.

ШПАК А.В. Як?

ПОДОЛЯК І.І. Та ви не можете, але закон може.

ШПАК А.В. Ні-ні. Відповідно до закону – це вже зовсім інше. Структура архівних установ. Є про Національний архівний фонд закон. Він визначає, що є центральні державні архіви, є галузеві державні архіви і є архіви окремих уже відомств і так далі. Тобто чому і створюється галузевий державний архів, та тому що це архівна установа, яка буде опікуватися цим. Ми не можемо забрати ці архіви посто в УІНП, тому що ми просто по закону не можемо. Куди саме ми їх заберемо? А архів, галузевий державний архів – відповідно це є установа, яка забезпечує. Тому вони є при міліції, при фактично всіх центральних органах нашої влади  є свої галузеві державні архіви, які забезпечують, власне, діяльність архівів. Ми не можемо просто їх забрати. Ми мусимо створювати, щоб у щось їх забрати. В "щось" – це галузевий державний архів. Відповідно до Закону про Національний архівний фонд.

(Іде загальна дискусія)

ПОДОЛЯК І.І. А якщо це національний архів державний?

ШПАК А.В. Немає Національного архіву. Є архівні різні установи, в кожній з них є архіви. Зокрема в даному випадку ми просимо створити.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я зрозумів. Дивіться. Я вас питав про те, де зберігаються документи Державного політичного управління, НКВД і так далі.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. В зал вносите, пусть зал решит. Это лучше всего. Комитет не принял решение по этому вопросу. Вносите в зал. И зал уже  решит. И все.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є.  Можна я договорю? Вони зберігаються в цьому державному архіві. Вони будуть зберігатися там ті, що до 1991 року. В чому тут проблема?

ШПАК А.В. Працюють з тими документами хто? Це працівники служби безпеки.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні. Вони передають це в державний архів.

(Іде загальна дискусія)

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги! Це не член нашого комітету, але це справді слушна пропозиція. Якщо ми не можемо прийняти жодного рішення, значить тоді, відповідно до Регламенту, визначається зал.

ПОДОЛЯК І.І. Так. Комітет не визначився з даного питання.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Комітет не визначився з цього питання. Виносимо законопроект в зал. Все.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так. Абсолютно.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Влаштовує?

ПОДОЛЯК І.І. Так.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб винести в зал? Дякую. Рішення прийнято.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Можно теперь следующим мой рассмотреть законопроект? Я вам не буду заважати.

ТАРУТА С.О. Можно. Можно. Давайте мы рассмотрим. Коллега пришла.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Це третє питання. Проект постанови про відзначення 70-ї річниці Перемоги у Великій Вітчизняній війні.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ви знаєте, я вимушений бігти.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ви скажіть свою позицію стосовно цього.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, так же ж теж не можна, ви розумієте.

МАТІОС М.В. Так, колега ж прийшла до нас на засідання. Давайте висловимося.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Прошу.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Уважаемые коллеги! 70-я годовщина Великой Победы над фашизмом. Безусловно, сейчас этот вопрос, к сожалению, приобрел политический характер. И мы все понимаем: идет бороьба и разных идеологий, и отношения ко всему этому. Я по роду своей деятельности занимаюсь социальной сферой и на протяжении последних пяти лет очень тесно общаюсь с нашими ветеранами, со всеукраинскими объединениями ветеранов, с людьми, которые прошли войну. И к сожалению, сегодня самому молодому из них – 80 лет. У них есть внуки, правнуки, дети. И понятно, что эти люди хотели бы, чтобы 70-летие, этот праздник, был в нашей стране, в Украине, потому что Украина участвовала войне. Две с половиной тысячи Героев Советского Союза – это украинцы. Сегодня Украина заседает в Организации Объединенных Наций благодаря тому, что именно мы были признаны одной из воюющих сторон.

И очень хотелось бы, чтобы 9 Мая, День Великой Победы, в нашей стране был именно государственным праздником. На прошлой неделе вышел Указ Президента, где, в принципе, четко прописаны все те поручения, которые есть. Но в то же самое время парламент не должен оставаться в стороне и не дать со своей стороны поручения по поводу отношения к этому празднику. Поэтому мы подготовили этот документ вместе с общественными организациями ветеранов. Возможно, здесь нарушены правила нормотехники, возможно, это постановление не соответствует канонам того, как нужно писать постановления. Но это то, что написали сами ветераны, а я здесь являюсь больше их проводником.

Здесь буквально несколько пунктов, где мы просим дать поддержку на государственном уровне "заходам, присвяченим Дню Перемоги у Великій Вітчизняній війні". "Рекомендувати Кабінету Міністрів України забезпечити фінансування з Державного бюджету України заходів, пов'язаних з відзначенням 70-ї річниці Перемоги, надання одноразової матеріальної допомоги ветеранам війни з нагоди відзначення 70-річчя Перемоги у Великій Вітчизняній війні".

Таких ветеранов у нас уже очень мало. И конечно, было бы очень правильно каждого из них сегодня поздравить и государству отметить вклад этих людей в нашу независимость. Поэтому прошу поддержать данный проект постановления.

МАТІОС М.В. Пані Наталю! Я щось погано слухала або недочула. Скільки років найстаршому чи наймолодшому?

ПОДОЛЯК І.І. 80 – каже.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Наймолодшому – 80. Якщо він там у 14-13 років пішов воювати, то зараз йому буде 83, як ми розуміємо.

ПОДОЛЯК І.І. А наш комітет тут який, Миколо?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Головний. Я не знаю, чому ваш комітет поставили головним.

ПОДОЛЯК І.І. Я взагалі не знаю, наш комітет існує, правду кажучи? Але це інше питання.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Зазвичай тут головним є Комітет з питань ветеранів та інвалідів.

ПОДОЛЯК І.І. Можна? Якщо тут усі скромні, то я  скажу те, що я думаю з цього приводу. Можна?

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Кажіть уже.

ПОДОЛЯК І.І. Отже, поняття Великої Вітчизняної війни в суспільстві зараз зазнає суттєвих трансформацій і в суспільство українське вже прийшло на останніх етапах, власне, переосмислення цього поняття – Великої Вітчизняної війни. Питання 70-ї річниці Перемоги у Великій Вітчизняній війні теж базується на історичному інструментарії радянських часів. Бюджет державний України є сформований станом на сьогоднішній день. Постанови Верховної Ради про відзначення ювілеїв, пам'ятних дат були вже проголосовані у Верховній Раді. Тому таку постанову напередодні 8-9 травня, я вважаю, немає потреби голосувати. Тобто соціальні права ветеранів воєн є захищені, органи місцевого самоврядування, як уже це склалося історично, в межах своїх повноважень учасникам Другої світової війни певні фінансові додаткові виплати здійснюють. Тому, на моє переконання, ця постанова не є актуальна станом на сьогоднішній день. Дякую.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги! Хочу автора запитати. Ви знаєте, що у нас існує Указ Президента "Про заходи з відзначення в 2015 році 70-ї річниці перемоги над нацизмом у Європі і 70-ї річниці завершення Другої світової війни. В приципі, мені здається, що більшість тих питань, які  тут є, передбачені в цьому Указі Президента. Чи ні? Як ви вважаєте?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я считаю, что есть ряд вопросов, которые не предусмотрены. Ну, во-первых, постановление было зарегистрировано раньше, чем был издан Указ, и ряд положений Указа мы, конечно, поддерживаем. Но вопрос такой, что не все вопросы, которые отображены в этом постановлении, есть в Указе Президента. Поэтому здесь можно долго дискутировать, как у нас транформации происходят в стране, переосмысливание – это,  знаете, красивые слова. Мой дед, он прошел всю войну, и я на Рейхстаге нашла его роспись – "Красный Луч, Королевский". И сколько бы мы не переосмысливали, трансформации не проводили, для меня победа в Великой Отечественной войне будет победой моего деда. И я это привью своим внукам, правнукам и праправнукам.

ПОДОЛЯК І.І.   Так ніхто ж не заперечує.   

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. И не нужно сегодня заниматься вот этими трансформациями о Великой Отечественной войне или Второй мировой войне – это победа Украины была над фашизмом. И этим мы должны гордиться.

ПОДОЛЯК І.І. Ніхто не заперечує цього.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Нужно этим гордиться сегодня.

МАТІОС М.В. Наталіє Юріївно, я не знаю, може, ви з якоїсь причини пропустили, але не так давно, десь буквально місяць-півтора тому проголосували у Верховній Раді списком календар дат, які в обов'язковому порядку на державному рівні ми повинні відзначити. І там є 9 травня. Ніхто не заперечує.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Да, но там нет ни слова о социальной защите ветеранов. А сегодня кождого ветерана обложили налогом на пенсию. Вот ту бабушку 85-летнюю налогом на пенсию сегодня обложили.

МАТІОС М.В. Ця постанова цього не вирішує.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ця постанова не захищає цю бабусю.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Защищает.

МАТІОС М.В. Ви були міністром, ви  пречудово знаєте.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Да, я налога на пенсию не вводила.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У вас є такі пункти, що "Голові Верховної Ради В.Гройсману сприяти проведенню загальнодержавних заходів з нагоди 70-ї річниці Перемоги у Великій Вітчизняній війні". Тобто "народним депутатам, депутатам місцевих рад взяти активну участь, відповідно, у загальнодержавних і місцевих заходах з підготовки та відзначення 70-ї річниці Перемоги". Чи може постанова наказувати депутатам?

ПОДОЛЯК І.І. Ні, це рекомендаційний характер має.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Постанова може писати все що завгодно. Єдине, що я хочу звернути увагу на що: "Надання окремої одноразової матеріальної допомоги ветеранам війни з нагоди відзначення 70-ї річниці Перемоги у Великій Вітчизняній війні".

ПОДОЛЯК І.І. Це теж носить рекомендаційний характер.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. І ми повинні сьогодні дати рекомендацію цьому Уряду, щоб вони підготували та дали рішення з цього питання. Тому що Уряд зараз нічого не робить. І я впевнена, що вони й Указ Президента не виконають так, як потрібно.

ПОДОЛЯК І.І. Учасники бойових дій є захищені, і в бюджеті для них є соціальні пільги.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я вас прошу, будь ласочка, немає. Сегодня у них налогом обложили пенсию. Каждого ветерана обложили.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте так. Мій батько – ветеран Великої Вітчизняної війни.  Покійний. Він уже покійний, йому би було 98 років. Хоча він воював молодим хлопцем, у 23 роки. Якщо говорити про ветеранів – ми бачимо теж людей, які ходять з "побрякушками", а до ветеранів не мають ніякого відношення. А тих, хто дійсно є, я думаю, що Уряд забезпечить і місцеві органи влади забезпечать. Їх не так багато.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Побачимо.

МАТІОС М.В. Органи місцевого самоврядування щороку до 9 травня і без наших рекомендацій, і без рекомендацій парламенту завжди вшановують тих, хто заслуговує цього вшанування.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Шановні колеги! Це, безумовно, ваше рішення, рішення комітету. Зал буде вирішувати остаточно.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Які є пропозиції?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я единственное прошу, что это постановление, оно не будет лишним. Мы можем сейчас долго рассказывать, как это все уже есть,  что без нас все это сделают – да вообще без нас все сделают. Если нас не будет в этой Раде, страна жить будет не хуже. Это мы точно понимаем. И ветераны себя чувствовать хуже из-за этого тоже не будут. Поэтому это постановление, это было  именно обращение всех ветеранских всеукраинских организаций, сегодня для каждого ветерана – для него честь, что Верховная Рада в этот день о нем не забыла и хотя бы сказала и порекомендовала провести этот праздник на всеукраинском уровне.

ПОДОЛЯК І.І. Пані Наталю! Я би ще хотіла одну ремарку зробити до того, що ви сказали. Як ви вже, можливо, зауважили, я думаю, що так відбувається на кожному комітеті, у нас на комітеті дуже "учулені" всі члени комітету до рішень, які імітують справжню реальну роботу. Тому, як вам уже сказала пані Марія, як сказав пан Микола, рішення, постанова щодо ювілею цього, вона була прийнята не конкретно по цьому, а власне, тоді, коли ми і ви разом з нами голосували за постанову, де є перелік усіх ювілейних дат. З усіма тими рекомендаціями і Уряду, і органам місцевого самоврядування  вжити, на належному рівні  провести, відсвяткувати, забезпечити і так далі. Це все є.

 Тому оскільки, власне, вона внесена була, можливо, якось пройшла попри вас, мушу вас запевнити, що всі, хто брали участь у Другій світовій війні, хто б як її не називав відповідно до свого розуміння, вони будуть забезпечені. Тобто ми б не хотіли імітувати бурхливу діяльність, щоб у нас там стояло, що Комітет з питань культури і духовності чергову там постанову підтримав або що-небудь з нею робив. Якщо вам, дійсно, йдеться про забезпечення прав і соціальних гарантій для учасників війни, то ви можете  зайти на сайт Верховної Ради, ця постанова була, вона була проголосована. Якщо йдеться про імітацію бурхливої діяльності перед 8-9 числом, то наш комітет, як бачите, дуже тяжко переживає ці моменти.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я вижу, как  вы переживаете этот момент.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Шановні колеги! З приводу цієї постанови. Перше, якщо ми говоримо про соціальні питання, то всі соціальні питання є врегульовані, гарантовані законодавством відповідним. І про якісь зміни щодо законодавства не йдеться.

Якщо мова йде про вшанування пам'яті учасників Другої світової війни, то справді, хочу нагадати, що це вшанування пам'яті передбачено постановою про календар на 2015 рік – перше. Друге – це передбачено Указом Президента, який вийшов 24 березня. Сьогодні, буквально на виконання цього Указу, прийнято Розпорядження Кабінету Міністрів про створення оргкомітету, затверджено план дій і відповідно ведеться підготовка акцій, які мають відбутися 8-9 числа. Більше того, цього року, власне, вперше ми виносимо новий закон про вшанування пам'яті учасників Другої світової війни. Відповідно я вважаю, що ця додаткова постанова нічого особливого до того не додає.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Спасибо большое. Каждый останется при своем мнении. Я считаю, дискуссию продолжать нет смысла.

ПОДОЛЯК І.І. Відхилити?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Відхилити? Хто за цю пропозицію? Я утримався. Дякую.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Спасибо большое.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Все, крім Шухевича, я все "за". Крім оцього.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Значить, рухаємося далі. Проект Постанови про День пам'яті і примирення. Автори: Мосійчук, Лінько, Луценко, Філатов, Парасюк, Крулько, Тарасюк, Левус, Висоцький, Тимошенко, Бондар, Соляр, Гаврилюк.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Відхиляємо на користь урядового.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Оскільки є вже керівник Інституту національної пам'яті, прошу вашу думку.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Наша думка полягає  в тому, що ця постанова так само – всі ключові положення цієї постанови відображені в законопроекті, який вноситься Урядом. Відповідно потреби в  додатковій постанові немає.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Там немає нчого такого, що не було б враховано.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Крім того, що ліквідувати День Перемоги.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Особливість цієї постанови полягає в тому, що нею рекомендується ліквідувати 9 травня як День Перемоги. На нашу думку, це є поспішне абсолютно рішення. Вважаємо, що, зважаючи на ту ситуацію, яка є зараз, ми повинні говорити про два дні – 8 травня як День Пам'яті та примирення і 9 травня – як День Перемоги над нацизмом. Відповідно такі положення є відображені і в Указі Президента, і в цьому законопроекті,  який подається парламенту.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Які є пропозиції?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Відхилити.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за це?

ПОДОЛЯК І.І. Парасюк вас завтра розстріляє.

(Сміх у залі)

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ідемо далі.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. За все решту я – "за". Я вже йду з колосальним запізненням.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну добре. Йдіть. Ідемо далі. Проект Постанови про вшанування героїв АТО та вдосконалення національно-патріотичного виховання дітей і молоді. Є у вас ця постанова? Це законопроект наших колег Тимчука і Матіос. Ми попросимо пані Марію тоді нам розповісти.

МАТІОС М.В. Під час однієї з поїздок в Луганську область у Кремінній, у Сватовому я зайшла в музей місцевий і зауважила, що там уже є, це Луганська область, у Сєвєродонецьку, до речі, те саме, в місцевих музеях уже є створені такі куточки вшанування учасників АТО, зібрані речі, які підтверджують участь їхніх земляків у тому числі в АТО. І це була ініціатива місцевих музейників – якимось чином розповсюдити цю практику на музеї України. Якщо ви підтримуєте цю ініціативу, я думаю, нас і зал підтримає.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає заперечень.

ПОДОЛЯК І.І. У мене питання. Можна, пані Маріє? Дивіться, "Верховна Рада постановляє. Пункт перший. Вважати за необхідне надати підтримку на державному рівні заходам з поширення  правдивої інформації про обставини…" Що це означає?

МАТІОС М.В. Я б сказала, що тут здебільшого йдеться про посилення інформаційної політики і інформаційної підтримки учасників АТО. Тобто тут не йдеться про бюджетні витрати.

ОГНЄВІЧ З.Л. Тут написано: "Оновити експозиції музеїв". Це ж за якісь кошти будуть оновлюватися експозиції?

МАТІОС М.В. Музеям у будь-якому випадку в бюджеті перебачені певні кошти на оновлення експозиції.

ОГНЄВІЧ З.Л. Але це додаткові будуть кошти, тому що це не було заплановано, скажімо так. Це ж будуть додаткові кошти.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Це не додаткові кошти. Вони можуть бути внесені в плани.

(Іде загальна дискусія)

МАТІОС М.В. Ідеться про необхідність створення таких речей у музеях. Але не йдеться про те, щоб зараз під цю статтю негайно вносити зміни до державного бюджету і виділяти якісь кошти. Ми прекрасно це все розуміємо.

ТАРУТА С.О. То ли за счет бюджета, то ли за счет волонтерского движения.

МАТІОС М.В. Так, ідеться про волонтерство.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це потрібна річ. Тому я пропонував би її підтримати. Хто за це, прошу голосувати.

ОГНЄВІЧ З.Л. Головне, щоб вистачило коштів.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

ПОДОЛЯК І.І. Тут у вас ще 7 пункт є, зверніть на нього увагу. "Забезпечити фінансування зазначених заходів за рахунок коштів державного бюджету."

МАТІОС М.В. Де тут є це?

ПОДОЛЯК І.І. Ось. Друга стаття, сьомий пункт.

МАТІОС М.В. Ну там, де волонтери. Йдеться про те, що до цього переважним чином будуть задіяні волонтери за рахунок громадських ініціатив.

ТАРУТА С.О. Конечно.

ПОДОЛЯК І.І. Значить, будемо думати так, що на другий рік, коли буде можливість закласти це в державний бюджет, ми це будемо намагатися закласти. А станом на нині?

МАТІОС М.В. Ви чудово знаєте, що громадські організації на місцях ініціюють такі речі. Але музейники завжди з осторогою ставляться до якихось новацій. Якщо ми кажемо, що це ми рекомендуємо як законодавці, то це більше розв'язує руки навіть тим же музейникам.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Наступна постанова – про невідкладні заходи щодо забезпечення інформаційної безпеки України та підтримки національного культурного продукту. Це постанова за авторством народного депутата Тимчука.

Наталіє Ростиславівно, ви можете нам розказати про цю постанову?

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Там ситуація виникає яка? Ми тут виясняли, тут дата є – не пізніше 1 липня 2015 року – про національний культурний продукт щоб був прийнятий законопроект. Поданий, вірніше. І тут ситуація, коли я виясняла в міністерстві, то вони сказали, що в програмі Уряду вони планують на листопад-грудень підготувати  такий законопроект. Пізніше, правда, сказали, що якщо  Верховна Рада   прийме, то вони згодні і 1 липня. Бо що таке "національний культурний продукт", у нас визначення такого немає. Тобто тут є колізія навколо цього.

ПОДОЛЯК І.І. Я просто хотіла б сказати ось що. Це, в принципі,  доволі дивна ситуація, коли депутат Верховної Ради від "Народного Фронту" доручає міністерству чи Уряду.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Депутат нічого не доручає, вибачте.

ПОДОЛЯК І.І. Ну як? Ця постанова, що протягом двох місяців розробити законопроект про "національний культурний продукт". Для кожної людини, яка володіє елементарно інтернетом, є видна історія цього питання. Цей законопроект про національний культурний продукт, починаючи з 2008 року, якщо я не помиляюся, вносився, здається, два рази на Верховну Раду з ініціативи сьогоднішнього віце-прем'єра з гуманітарних питань і міністра, і не проходив, по-моєму, навіть першого читання і повертався. І тому я не бачу сенсу взагалі в цій постанові. Ну, можна доручити там Міністерству культури розробити до 1 липня, я не знаю, якийсь ще інший законопроект.

Тобто є Коаліційна угода, є програма дій Міністерства культури. Я не розумію цієї постанови, крім того, що я бачу знову якісь такі чергові спроби вкинути щось несистемне.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте.  Давайте будемо коректними. У нас же тут автора немає. Він на іншому комітеті. Може, він щось системне бачить у цьому.   

ПОДОЛЯК І.І. Може. 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Які є думки з цього приводу?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Відхилити.

МАТІОС М.В.  Бачите, тут і інформаційна безпека, і національний культурний продукт.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я би пропонував, оскільки, як сказала Наталія Ростиславівна, що Уряд пропонував це на пізніше, давайте ми йому на доопрацювання направимо і скажемо, що були зауваження Уряду.

МАТІОС М.В. Може, розділити оці речі – інформаційну безпеку і національний культурний продукт? Бо вони якось непоєднувані в цьому контексті. Правда? Тобто в цьому варіанті ми відхиляємо, в цій редакції.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Відправляємо автору на доопрацювання.

ТАРУТА С.О. Автору на доработку.

МАТІОС М.В. На доопрацювання.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за це, прошу голосувати. Дякую.

Так, значить, у нас законопроекти, де ми не є головними. Проект Закону  про День пам'яті та примирення. Чомусь він у нас тут два рази.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це різні закони.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це різні закони?

ПОДОЛЯК І.І. Там різні ініціатори, ні?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, ті самі.

ШПАК А.В. Там проект Постанови, а це проект Закону. Але ті самі депутати.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Проект Закону. Так, є у нас цей проект Закону.

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть мені ще раз, як він називається.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Проект Закону? Про День пам'яті та примирення. Номер 2463. Ми тут не є головними. Будь ласка.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Проект Закону про День пам'яті і примирення розроблений тією самою депутатською групою, що й проект Постанови, і по суті є розвитком тієї ж Постанови. Ми рекомендуємо підтримати урядовий проект Закону – про вшанування пам'яті жертв Другої свтової війни 1939-1945 років. Цей  урядовий закон, який був розроблений Українським інститутом національної пам'яті, є повніший, і знову-таки – він містить ту норму, про яку ми вже з вами говорили, про відзначення і 8-го, і 9-го травня. Натомість проект Закону, який пропонує група депутатів, скасовує 9 травня як День Перемоги.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за таке рішення, щоб відхилити, прошу голосувати. Дякую.

ПОДОЛЯК І.І. За яке?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Відхилити, оскільки є урядовий.

Так. Проект Закону про увічнення перемоги над нацизмом у Другій світовій війні. Це Кабінет Міністрів. Оскільки ми щойно про нього говорили досить багато всі попередні рази, пропоную підтримати. Підтримуємо за основу і в цілому.

ПОДОЛЯК І.І. За основу і в цілому?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. Хто за це рішення? Хоча для нас це не так важливо, бо ми тут другі.

ПОДОЛЯК І.І. Добре, а якщо в мене є пропозиції якісь, поправки, то куди я можу їх внести?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. У профільний комітет.

ПОДОЛЯК І.І. В основний комітет.

МАТІОС М.В. Але сьогодні, бо завтра він винесений на голосування.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Це Комітет у справах ветеранів.

ПОДОЛЯК І.І. А в мене є запитання. Можна? От по цьому закону в мене є запитання щодо понять фальсифікації. Пункт третій, частина перша статті другої. "Недопущення фальсифікацій історії Другої світової війни 1939-45 років у наукових дослідженнях, в літературі, підручниках і так далі". Що таке "фальсифікація"? Яке визначення?

В'ЯТРОВИЧ В.М. Я думаю, що ми фальсифікацію зараз бачимо у свідомому перекрученні.

ПОДОЛЯК І.І. Ні, предметно. Законодавчо.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Це свідоме перекручення інформації, яка доноситься.

ПОДОЛЯК І.І. А хто визначає, що це свідомо перекручена інформація?

В'ЯТРОВИЧ В.М. Якщо мова йде конкретно про Другу світову війну, я думаю, що історики і експерти-фахівці зможуть визначити, яка інформація є свідомо перекручена.

ПОДОЛЯК І.І. Тобто експертна рада? Експерти?

В'ЯТРОВИЧ В.М. Експерти.

ПОДОЛЯК І.І. Секундочку! Я маю ще одне питання. Щодо пам'ятки Другої світової війни 1939-45 років. Всі ці військові кладовища, ділянки та інші споруди, композиції, об'єкти, вони є об'єктами культурної спадщини і вони регулюються Законом про охорону культурної спадщини. В цьому основному Законі вже є вони зазначені. А ви тут пропонуєте в цьому Законі створювати якийсь ще додатковий реєстр цих пам'яток. І цим Законом, власне, доручається абстрактно державним органам влади визначати режим їхнього функціонування.

 Державним органам влади фінансувати їхнє утримання, знову ж таки, це в бюджеті не передбачено. І не зрозуміло, яким конкретно державним органам влади доручається це зробити.

В'ЯТРОВИЧ В.М.  По-перше, ці положення є в чинному Законі про увічнення пам'яті про Велику Вітчизняну війну 1941-45 років, яким передбачено ці реєстри і передбачено утримання державою. По-друге, є створена і діє, з 1996 року, здається, Державна міжвідомча комісія з питань вшанування жертв війни і політичних репресій, яка, власне, створена для того, щоб займатися і обліком, і підтриманням у порядку цих могил і пам'яток.

ПОДОЛЯК І.І. Можливо, варто це вказати просто в цьому Законі чітко, тому що "державні органи чи органи місцевого самоврядування" – це незрозуміло хто і що конкретно. Тобто, можливо, в перехідних положеннях варто це вказати?

МАТІОС М.В. Органи місцевого самоврядування. Що ж незрозуміло? Так  було й дотепер. Яка тут новела? Це норма є. Діюча норма.

ПОДОЛЯК І.І. Пам'ятки Другої світової війни і режим їхнього використання, вони регулюються Законом про охорону культурної спадщини, в якому вказано, що там  є і військові кладовища, і військові ділянки, і місця масових поховань. Але органи місцевого самоврядування, відповідно до Закону про охорону культурної спадщини, не мають ні фінансування державного, ні не мають делегованих державою повноважень на утримання цього.

МАТІОС М.В. Та йдеться про ті самі, які вже утримуються. Я правильно розумію? Ми міняємо тільки визначення "Великої Вітчизняної війни" на "Другу світову війну". Ці кладовища, ці пам'ятники загиблим – це вони й є.

ПОДОЛЯК І.І. Ми міняємо визначення в якому законі?

В'ЯТРОВИЧ В.М. В новому Законі про увічнення пам'яті про Другу світову війну. А зараз чинним є Закон про увічнення перемоги у Великій Вітчизняній війні.

ПОДОЛЯК І.І. Але тут немає нічого про те, що в цей Закон вносяться зміни - про Велику Вітчизняну війну, як ти говориш.

В'ЯТРОВИЧ В.М. В перехідних положеннях у цьому законопроекті зазначено про ліквідацію, про скасування попереднього закону. Це замість попереднього Закону.  Всі інші норми залишаються абсолютно чинними і, в принципі, попередній Закон працює. Мова йде про надзвичайно важливу в теперішніх умовах політичну декларацію, що ми говоримо про Другу світову війну, а не про Велику Вітчизняну війну. Це ключове насправді.

ПОДОЛЯК І.І. Ну це зрозуміло. Ще одне питання в мене є. Ви вказуєте тут кілька норм, які є, вже регулюються іншими законами. Наприклад,  те, що йдеться про наругу, про вандалізм так званий, це регламентується Законом про поховання та поховальну справу. Воно там п'яте в розділі. Тобто ви принципово будете наполягати, що так, як він є, цей Закон, як ви подали, так от воно й має бути? Тобто на  жодні компроміси ви йти не збираєтесь?

В'ЯТРОВИЧ В.М. Тут справа не в компромісах, а справа в тому що це цілісний закон, і навіть якщо певні норми його повторюють якісь законодавчі  норми в інших законах, це одне другому не шкодить. В даному випадку у нас постає дуже конкретна рамка, що ми говоримо конкретно про пам'ятки, які стосуються Другої світової війни. Все.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Володимире! А яке рішення профільного комітету?

В'ЯТРОВИЧ В.М. Без цих слів викласти.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. З вашого дозволу. Дивіться. От ми тут другі, тобто ми тут можемо дебатувати, але якщо є правки, ми повинні їх все одно подавати у відповідний профільний комітет. Ну, питання ми, очевидно, повинні ставити і чути відповіді. Ми тут по ньому рішення прийняли.

У нас є наступний закон. Про правовий статус та вшанування пам'яті учасників боротьби за незалежність України у ХХ столітті. Коротко скажете?

В'ЯТРОВИЧ В.М. Знову-таки, Закон політично-правового такого значення. Його завдання – задекларувати спадкоємність України від тих форм державних, які існували на території України протягом ХХ століття. Відповідно, там доволі велика преамбула, яка говорить про правонаступність України щодо Української Народної Республіки, тих форм державності, які існували. І головне завдання закону – це вшанування пам'яті тих людей, які боролися за створення незалежної країни. Жодних якихось соціальних, економічних витрат і так далі Закон не передбачає.

ПОДОЛЯК І.І. В мене запитання. В цьому Законі  мова не йде про визнання тих чи інших воюючими сторонами під час Другої світової війни чи в міжвоєнний період, чи в  ХХ столітті. Просте питання.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Воююча сторона – це термін, який походить з Гаазької конвенції 1907 року. Воюючою стороною можуть визнавати тільки інші воюючі сторони. Цей закон фактично заміняє і, сподіваюсь, ставить крапку у всіх тих дискусіях, не дуже, часом, коректних, про воюючу сторону. Закон говорить про визнання, зокрема, це найбільш гаряча тема, яка обговорюється в суспільстві, Української повстанської армії, її вояків як учасників боротьби за незалежність.

ПОДОЛЯК І.І. І так само Організація українських націоналістів. Через "і", слава Богу, а не через "риску" – ОУН-УПА.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Є й інші організації.

ПОДОЛЯК І.І. В мене є запитання до вас. Ви самі, Володю, сказали, що в цьому Законі немає ніякого фінансового і іншого навантаження і ви назвали його політико-правовим. Ну, це інша дискусія. Інша дискусія щодо політичних законів. То в мене тепер просто виникає питання, яким би я хотіла поділитися з вами. У нас ветерани Великої Вітчизняної війни  мають пільги. У нас учасники боротьби за незалежність України не мають ніяких пільг узагалі, зокрема мене в цій ситуації цікавлять ще живі. Ну, я не знаю, що Микола скаже. Що, "внось поправки, внось зміни"? Чи як?

 І ще одне. От комітет Денісової є. Мені цікаво, що вони скажуть, їхній комітет. Тому що я вважаю, що це неправильно.

МАТІОС М.В. Пані Ірино! Тут є соціальні гарантії та пільги учасникам боротьби.

ПОДОЛЯК І.І. Ну та він каже, що це не несе ніякого  навантаження фінансового.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це ж на підставі цього розробляються інші законопроекти. Він задає рамку.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Це рамковий закон, який потрібен для того, щоб, нарешті, дати політично-правову оцінку учасникам боротьби за незалежність. На базі цього Закону ми можемо висувати наступні закони, і він передбачає висування інших законів, якими вже можна буде передбачити певні соціальні гарантії.

Що стосується того, які соціальні гарантії мають зараз учасники Великої Вітчизняної війни і учасники УПА, є певна частина учасників Української повстанської армії, які мають, згідно з Законом про статус ветеранів Великої Вітчизняної війни, теж пільги, користуються. Там треба внести одну поправку, зняти обмеження, тому що учасниками Великої Вітчизняної війни  вважаються тільки ті, які воювали до 1944 року. Тобто якщо українські повстанці продовжували дальшу боротьбу, на них не поширюється. Відповідно, треба внести зміну в цей Закон і окремо, очевидно, вже в Закон, який може мати соціальний характер, який може посилити цей Закон, який ми зараз вам пропонуємо. Зважаючи на теперішню соціально-економічну ситуацію, вважаємо, що зараз доцільно, власне рухатися в такому напрямку.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Шановні колеги! У нас спішать члени комітету, давайте підтримаємо, якщо дозволите. Немає заперечень?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те,  щоб підтримати? Дякую.

Значить, у нас ще є проект Постанови про Звернення Верховної Ради до Генеральних штатів (Парламенту) Королівства Нідерланди. Тут є три співавтори.

ПОДОЛЯК І.І. Ми знаємо це.

ТАРУТА С.О. Знаємо. Давайте проголосуємо та і все.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб це підтримати? Дякую. Далі ми вже все пройшли. Ні? По-моєму, все. Я хочу тоді  подякувати всім за участь в роботі комітету.

(На цьому стенографування засідання комітету припиняється)