СТЕНОГРАМА

комітетських слухань на тему: "Про збереження  Гостинного двору, національних заповідників "Софія Київська", Києво-Печерська Лавра", державного заповідника "Стародавній Київ" та інших об'єктів культурної спадщини"

від  10 січня  2013 року

Веде засідання Голова Комітету з питань  культури  і духовності В.А.КИРИЛЕНКО

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, давайте будемо вмощуватися на стільцях. Там ще люди заходять внизу, вони будуть собі потихеньку заходити, де є місця, сідати. Бо зацікавленість у комітетських слуханнях надзвичайна на цю тематику. І треба сказати, що проблематика, яка у заголовку комітетських слухань, є вкрай важливою для України і вужча – для столиці України міста Києва. Але, що найголовніше і для нашого комітету, і для учасників слухань, це проблематика є дуже важливою для всієї країни і пам'ятко-охоронної галузі. Оскільки пам'ятки є і в Києві, але далеко не тільки в Києві, і величезна кількість питань по їхньому збереженню і охороні по всій країні.

Ми сьогодні розпочинаємо цілу низку комітетських заходів у річищі парламентського контролю, які будуть стосуватися охорони культурних пам'яток. Ми вважаємо, що ця тема є найбільш актуальною, однією з найбільш актуальних, для роботи Комітету з питань культури і духовності, і будемо робити все для того, щоб саме контрольна функція парламенту і вужча нашого комітету була виконана належним чином.

Шановні колеги, яка пропозиція по проведенню наших комітетських слухань? Значить є пропозиція: два виступи у межах 7, до 10 хвилин від комітету, з вашого дозволу, голова комітету і Олександр Бригинець як голова підкомітету з питань охорони культурних пам'яток. Ми раді вітати Голову КМДА Олександра Попова на нашому комітетському слуханні. І ми раді вітати виконувача обов'язків міністра культури Юрія Петровича Богуцького, перший заступник. Ми раді вітати першого заступника міністра регіонального розвитку і будівництва пана Ісаєнка.

_______________. Заступника.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бачите, я їх всіх підвищую, а вони всі хочуть себе… Скромність красить наш уряд і це відрадно в широкому розумінні цього слова, звичайно. Ну, і ми раді вітати керівництво заповідників, які сьогодні будуть також у центрі уваги. І ми особливо раді вітати представників громадськості, громадських рухів і громадських ініціатив, громадських організацій, яких сьогодні більше 40 в залі, вони вже частково є тут і будуть підходити і далі, бо, власне кажучи, на вістря громадської уваги всі ці питання винесла саме громадськість. І тому комітет буде постійним рупором для представників громадськості з усіма тими ідеями, які слугують охороні культурних пам'яток.

З вашого дозволу, два виступи від комітету, два виступи - Міністерство культури, КМДА. Потім ми межуємо, представники комітету, народні депутати, які ось тут сидять перед вами, представники громадськості, представники уряду і представники заповідників. По всіх питаннях ми будемо чути альтернативні точки зору, бо, власне, цим і викликані комітетські слухання, нам треба підходити під спільний знаменник.

Що я хочу сказати як голова комітету і, я думаю, що в цій частині я висловлю думку, ну, щонайменше більшості  парламентського Комітету з питань культури і духовності.

Ми відразу провели перше засідання 26 грудня. 26 грудня ми ухвалили заяву, яка стосувалася Гостинного двору. І це була практично консолідована позиція більшості членів комітету. Ми прийняли рішення про створення робочої групи і пізніше проведення парламентських слухань. Вибачте, комітетських слухань.

Не відкладаючи у довгий ящик, зараз ми розпочинаємо ці комітетські слухання. Уже 10 січня. Тому що вирішення цих питань не терпить зволікань.

 

? ДОНІЙ О.С. Можна поки що пропозиції по порядку виступів?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ДОНІЙ О.С. Якщо можна. У мене трошки інша пропозиція просто. Людина, яка власне запропонувала ці громадські слухання, я готовий пожертвувати своїм виступом. Але пропоную інший алгоритм наших сьогоднішніх зборів.

Абсолютно справедливо, що перші виступи будуть від керівництва комітету. Пан Кириленко і пан Бригинець. Це абсолютно зрозуміло, бо сьогодні громадські слухання Комітету з питань культури і духовності. Але потім я пропонував би, щоб спочатку виступили громадські активісти, не всі відразу, але двоє. Бо ми просили, щоб було підготовлено 5 виступів, просили пана Осьмак і пана Ігоря Луценка. Але хоча би 2 виступи були спочатку, перед виступом пана Попова і пана Богуцького. Я думаю, що це буде справедливо.

Бо з ініціативи збереження громадського, перепрошую, громадської ініціативи збереження стародавнього Києва виступають не особисто Попов чи пан Богуцький, а громадські активісти.

Тому я думаю, що було би логічно, щоб у них було спочатку, їхня позиція зазначена. А після того вже відповідь була від міста і від Кабміну. Я думаю, що це буде логічно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, немає заперечень? Я думаю, що і в урядовців також заперечень не буде. А взагалі я наголошую, що сьогодні повинні бути заслухані всі точки зору альтернативні, взаємодоповнюючі з тим, щоб ми вийшли на загальну картину, яка відображає реальності.

Отже, декілька слів. Ми стурбовані питанням Гостинного двору. Але, до речі, не тільки далеко Гостинного двору. Проблемних питань по Києву і по країні маса. Гостинний двір перебуває на вістрі громадської уваги. Чому? Тому що застосована класична схема вилучення об’єкту із Державного реєстру нерухомих пам'яток, вилучення об’єкту із переліку об’єктів заборонених до приватизації і передачі всього цього у приватні руки. Така точка зору більшості членів комітету, до речі, така точка зору домінує і серед експертів, представників мас-медіа і представників громадськості. Оскільки Гостинним двором може все не завершитися є нагальна потреба обговорити всі ці питання і з'ясувати, так чи праві ті експерти, які кажуть, що Гостинний двір втратив свою панятко-охоронну значущість, тому що він змінив свої розміри, габарити, показники і параметри? Чи праві ті експерти, які з документами в руках і на руках підтверджують, що Гостинний двір лишається  в старих параметрах і має і подальше велике значення саме як пам'ятка, яка потребує державної охорони, державної уваги і державного піклування.

Крім того, нас як парламентський комітет турбує інше явище, яке може стати для країни показовим, а частково вже стало, для того, щоб провести ось такі рішення щодо Гостинного двору як  об’єкту, який був у Державному  реєстрі нерухомих  пам'яток, потрібна вся повнота політичної влади в країні, значить рішення приймається на якихось політичних рівнях, оскільки задіяні Міністерство культури, Кабінет Міністрів України,  Верховна Рада України і місцева адміністрація, очевидно, що на якомусь етапі, колись, кимось ухвалене політичне рішення, яке дозволяє в такий спосіб далі не лише Гостинний двір, а і інші пам’ятки культури, які під охороною держави, виводити з піклування держави і передавати, по суті, в приватні руки із наслідками, які нам невідомі, ні як парламентському комітету, ні як просто громадянам нашої рідної країни.

Я не буду вдаватися до детального викладу, тут громадський активісти, люди, які захищають Гостинний двір скажуть краще.

Наступне питання, яке вкрай резонансне Десятинна церква, в парламенті є законопроекти, до речі, які говорять про те, що на рештках фундаменту не можна нічого будувати і є законопроекти, які говорять про те, що навпаки, треба збудувати нову Десятинну церкву як символ нашої духовності, православ’я і таке інше. І ці альтернативні точки зору будуть сьогодні представлені, бо присутній  також і Представник Президента у парламенті Юрій Мірошниченко, який є якраз автором законопроекту  про те, щоб будувати Десятинну церкву. Пан Юрій розкаже про всі ці ініціативи, обґрунтування і підходи детальніше, ми будемо мати змогу це вивчити.

Але, шановні колеги, ми мамо підхід, коли непрозора процедура музеєфікації, яку багато хто із експертів називає "так званою "музеєфікацією" фундаментів Десятинної церкви, призводить до  граничної недовіри до цього процесу з боку громадськості, політичних інституцій, громадських інституцій, членів парламентського комітетів і багатьох небайдужих людей.

Отже, якщо постійно навколо цих фундаментів в самому центрі Києві, у старому місті Володимира виникає постійна напруга, значить, нам потрібно щось робити. Ми ж не можемо закрити очі, посісти "позицію страуса" і казати, що все там правильно робиться, все там археологи все знайшли, все там належним чином музеєфікується, і ви, шановні України, кияни і не кияни, геть і не переймайтеся тим стародавнім місцем, тим "дитинцем", тим містом Володимира, тому що там все до ладу.

А якраз величезна кількість експертів стверджує протилежне. Крім того, нас турбує той факт, який притаманний і проблематиці Гостинного двору. Для того, щоби почати по суті проектування, яке може завершитися будівництвом на території фундаментів колишньої Десятинної церкви, також потрібне консолідоване політичне рішення, принаймні, в структурі теперішньої владної вертикалі. Хтось має сумнів, що без високого політичного рішення не може бути розташовано жодної культової споруди, там, на рештках або у безпосередній близькості від фундаментів Десятинної церкви, не може відбуватися проектування, не може створюватися без залучення громадськості і без врахування її думки музей Десятинної церкви, і не може повним ходом відбуватися, по суті, відчуження того місця, того ареалу, того історичного  середовища від киян? Ця проблема гранично турбує комітет, і, думаю, всіх тут присутніх, як і тих, що за будівництво там, біля фундаментів, так і тих, що проти.

Наступне питання, винесене у заголовок наших комітетських слухань, це об'єкт, який включений до переліку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО – це Свята Софія Київська і це Києво-Печерська Лавра. Тут присутні керівники і теперішні  національних заповідників "Софія Київська" і "Києво-Печерська лавра", і колишні керівники, і експерти, які можуть дати абсолютно кваліфіковані висновки щодо теперішнього стану речей. Я вже не кажу, що про це може кваліфіковано висловитись і київська міська влада, і Міністерство культури, і  Мінрегіонбуд, і головний архітектор Києва, який присутній тут на слуханнях, Целовальник Сергій Анатолійович, і ті, хто опонують уже не перший місяць і рік головному архітектору, і всі ми охочі. Але питання особливо будівництва в охоронних зонах "Софії Київської", питання загрози ґрунтам, питання підвищення рівня ґрунтових вод у безпосередній близькості, воно ніби дуже спеціальне. Але, коли ми почнемо бити на сполох, то буде вже пізно. І, до речі, те сам стосується, як ви знаєте, Андріївської церкви. Тому що будівництво, яке і в районі Узвозу і в районі фундаментів Десятинної церкви, призводить до напруги  в тих ґрунтах. Хоча і ведуться протизсувні роботи, укріплення і таке інше. Але читаємо незалежних експертів, читаємо фахівців визнаних у Києві і бачимо, що проблема ця лишається.

Треба реагувати? Треба. Чи реагує уряд належним чином? Ми поки що не бачимо. Може й реагує, може не враховують позицію, припустимо, Міністерства культури. Може Державний департамент охорони культурної спадщини не б'є на сполох належним чином. Ми чули якусь позицію про щось Мінфіна, Мінекономіки, Мінінфраструктури про свої проблеми, але ми не чуємо поки що голосу тих, хто в уряді повинен перейматися питанням охорони культурної спадщини.

Крім того, комітет турбує, що незавершена вертикаль пам'ятко-охоронна в багатьох місцевих адміністраціях, органах місцевого самоврядування не створена ця вертикаль. Нас турбує те, що Державний реєстр нерухомих пам'яток України, на нашу думку, далеко неповний. Нас турбує те, я особливо на цьому зауважую, що науково-методичні ради і при Мінкультури, і при місцевих органах охорони пам'яток складаються більшою частиною із держслужбовців, які проведуть будь-яке рішення, яке або хтось може пропонує, або протягує навіть незаконно, або якщо в ньому хтось зацікавлений.

От, я не полінувався, порахував: Науково-методична рада з питань охорони пам'яток Міністерства культури, ну може не зовсім точна назва, але дуже близька до точності,  36 чоловік, якщо я правильно пам'ятаю. Із них 20 – це держслужбовці, які прямо залежні від вертикалі Мінкультури – Держдепартамент охорони культурних пам'яток і так далі. А 16 – це ніби як представники громадськості. І то далеко не всі ті представники, які могли би жорстко давати альтернативу. Так жорстко, але ж ми не вийдемо на істину, якщо не буде такої можливості.

Тому наш комітет бачить, що ці навіть науково-методичні ради щонайменше паритетно повинні бути сформовані. Ви ж – влада, ви ж – міністерство, ви – адміністрація, ви – уряд, ви маєте фінанси, інструменти бюджету, інструменти адміністрування, не треба боятися присутності представників громадськості, в тому числі і в науково-методичних радах. Хай там може на один голос буде перевага представників держави – добре, бо їм нести відповідальність. Але решта все – 50 відсотків мають бути представники громадськості. І то не тільки ті, які комфортні, бо і так формується ж така наукова-методична рада. А ті, які некомфортні теж, які сьогодні будуть мати слово на комітетських слуханнях.

Далі. Я не буду заглиблюватися. Є у нас серйозні застереження з приводу охоронних зон національного заповідника Києво-Печерська Лавра, і тут також буде зараз сказано на цю тему. І щодо цілої низки інших об'єктів. Ми не будемо зупинятися лише на обговоренні. У нас, до речі, є і Рахункова палата тут присутня. У нас є останній звіт Рахункової палати якраз по заповідникам Софія Київська і ще по декільком. І ми заслухаємо зараз обов'язково представника Рахункової палати. Якщо комітет прийме рішення, ми і до правоохоронних органів звернемося. Якщо ті гроші, які виділяються із державного бюджету і місцевих, але головним чином із державного бюджету, витрачаються неефективно або взагалі не цільовим чином, якщо є такі факти. Принаймні звіт вам роздали. Вам роздали заяву комітету від 26 грудня по Гостинному двору, і вам роздали проект рішення комітету, бо самі по собі комітетські слухання не можуть ухвалити рішення, а от комітет за наслідками слухань може це рішення ухвалити. Я думаю, що за основу ми його ухвалимо і сьогодні.

Наше бачення зараз на початку цієї дискусії. Перше. Гостинний двір повернути до державного реєстру нерухомих пам'яток України та повернути до переліку об'єктів, заборонених до приватизації.

Друге. Софія та Лавра. Повний мораторій на будівництво в охоронних зонах. Тому що ви знаєте, об'єкти на межі вильоту із списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО і процедури моніторингового характеру вже давно по суті відбуваються. ЮНЕСКО б'є на сполох, а українці не б'ють на сполох і продовжують там творити все що завгодно, і ніхто не указ тим забудовникам, які і надалі чи чинять, чи планують вчинити свавілля в охоронних зонах цих національних заповідників, а по суті, національних святинь українського народу.

Далі. Завершення всіх робіт щодо формування державного реєстру нерухомих пам'яток України і завершення, тут ми можемо допомогти як парламент, як комітет, формування пам'ятку охоронної вертикалі, щоб не було таких ні місцевих влад, ні самоврядування, ні місцевих держадміністрацій, де по суті ця функція або відсутня, або виконується лише формально. Хтось там один сидить, за залишковим принципом до нього дослухаються, а головним чином не дослухаються. Тут ми можемо допомогти уряду, урядовцям, якщо такий запит від уряду буде. І окремо, ми будемо пропонувати до рішення парламентського комітету ось питання про залучання громадськості до науково-методичних рад при державних установах, органах і при Міністерстві культури. Що найменше, будемо пропонувати 50 відсотків громадськості мають бути у цих науково-методичних радах.

 

_______________. Дополнение. Пожалуйста, внесите туда еще буферную зону, а также склоны Днепра.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зараз ми обговоримо і склони Дніпра теж. Бачите, скільки нас багато. Думаю, що не тільки про те, що я сказав, я окреслив лише ті об'єкти, ті заповідники ареали історичні, які винесені в заголовок наших Парламентських слухань. От у мене, якщо коротко, все, схематично, будемо обговорювати надалі всі ті питання, які належить обговорити.

Оскільки о 16-й в парламент, правда я туди поки що не поспішаю, думаю, що може мої колеги теж запізняться на якихось хвилин 20-30. То зараз ті виступи, про які ми говорили і потім обговорення. Але я не хочу бути цербером тут, нікого перебивати, стримувати, будьте такі самостримуючі. Я думаю, що до трьох хвилин, якщо кожен буде укладатися, потім обговорення після цих основних виступів, про які ми з Олесем Донієм сказали, буде слугувати тоді загальній справі.

Зараз я передаю  Олександрові Бригинцеві, який голова підкомітету, ну і захисник Гостинного двору і інших об'єктів.

 

БРИГИНЕЦЬ О.М. Доброго всім здоров'я. Я хотів би звернути увагу на деякі речі, які більшість з нас знає ітак. 

Передусім про те, що, справді, йдеться про те, що спочатку ставиться якась мета, а потім під неї підлаштовуються рішення, у тому числі і  парламенту, і Київради, і чиновників різного рівня. І ми вже знаємо точно, якщо якийсь об'єкт виводиться зі списку об'єктів культурної спадщини чи пам'яток, вірніше, якщо точніше сказати, чи відбувається якась інша зміна, знайте, цей об'єкт  хочуть або зламати, або знищити, або приватизувати, або перебудувати, тобто за цим можна простежити. Тобто ми знаємо, що якийсь об'єкт виводиться зі списку, і потім після цього настає момент, коли цей будинок починають нищити. Тому  ситуація, при якій такі унікальні споруди, як Гостинний двір, який, точно, нема жодного архітектора, який скаже, що це – рядова споруда, і вона не має ніякого значення, при цьому вона не має ніякого охоронного статусу, неможлива.

Сьогодні треба говорити про те, що всі споруди, які  мають значення або візуальне, або архітектурне, або історичне, або яке-завгодно, воно повинно мати свій охоронний статус.

Я наведу короткий приклад. Я вивчав досвід Татарстану, і у них виявилося, що певна кількість  об'єктів не можуть бути об'єктами-пам'ятками, і вони прийняли на рівні міста рішення. Що є, крім цих пам'яток, які у них є, ще є певна кількість  будинків і споруд, які мають важливе значення для міста, і вони не можуть бути змінені.

Нам здається, що навіть тоді, коли міністерство  і  парламент поводяться в інтересах  певних забудовників, принаймні місцеві громади і  місцева влада повинні зробити все,  щоби не допустити зміни цих об'єктів. І місцева  громада це точно робить, і я вам дуже вдячний за те, що відстоюєте Гостинний двір і інші об'єкти.

Друга дуже  важлива річ. Вже кілька місяців в кулуарах Київради і Київської адміністрації ходить документ, який так і не винесли на голосування, це об'єкт, який забороняє будь-яке будівництво в охоронних зонах Софії і  Києво-Печерської Лаври.  Не знаю з якої причини, бачив багато разів цей документ коли я був ще головою  Комісії з питань культури, ми цей  документ підтримали, але до цього часу  він не винесений на засідання Київради. Можливо, це робиться для того,  щоб всі встигли, що треба, побудувати до цього моменту. Я не знаю, будь ласка,  перевірте, що там  відбувається.

Третя проблема.  Землі особливо цінні, які є у  Києві, і всі особливо цінні землі не можуть  передаватися  у власність без рішення Верховної Ради. Київська влада це порушує постійно.  Я не знаю, як це відбувається в інших містах, і чи там порушують цей закон, у нас, у Києві, цей закон  порушується постійно. І моя особиста вимога хоча би писати  у документах, які виносяться на обговорення, що це  є землі особливо цінного призначення,  цього ніколи не роблять служби КМДА. І тому  депутати вдають, що вони голосують за  не особливо цінні землі, а просто звичайно собі  землі. Тобто для того, щоби  змінити цю ситуацію, і наш комітет, і  взагалі Верховна Рада  у широкому розумінні треба поставити під контроль  питання, щоб  особливо цінні землі  ніколи не виділялися, як це  і передбачено законом, без спеціального погодження з Верховною Радою. І всі виділення, які відбулися,  треба скасовувати в якомусь порядку. Я не знаю, як це більш правильно, юристи підкажуть.

І  найважливіший момент. Ми давно знали,  що влада, щоби вона не говорила, чи голова КМДА це говорив чи міністр, вони говорили у рамках  своїх повноважень і уявлень. Вони казали: «На місці Десятинної церкви  ніяка церква будуватися не буде. Буде відбуватися  тільки  музеїфікація» – Ми   казали: «Ви говорите одне,  а ми знаємо, що влада планує інше».

І от  ми знаємо точно, що представник Президента у Верховній Раді  таки вже окреслив ці плани пана Януковича побудувати  на місці заповідної території, на місці  того, що є сьогодні пам'яткою, а саме: підмурки Десятинної церкви є пам'яткою, побудувати  іншу споруду. Причому почали ці  процеси ще до того, як був внесений законопроект. Повідомляю вас, що я звертав увагу неодноразово      про той план музеїфікації, який  ми всі  бачили з 18-метровими сваями і так далі – це вже  давно, ще до самого рішення, яке  навіть не було внесено, це був проект   будівництва нового храму. Тому я закликаю передусім чиновників, які сьогодні є, не треба ніякої подвійної моралі. Ви хочете зіпсувати якийсь пам'ятник – ви, у вас є для цього важелі, ви можете змінювати  закони, у вас є сьогодні більшість і в парламенті, і в Київраді, у вас є свій Кабінет Міністрів.

У нас, у громадськості, у нас, у опозиційних політиків, таких важелів немає. Ми можемо єдине, що робити, це своєю публічною позицією, своїми акціями протесту доводити до вас точку зору. Тому, будь ласка, зробіть все можливе для того, щоб принаймні там, де для вас не принципово руйнувати історичний Київ чи історичну Україну, не робіть цього, тому що рано чи пізно покарання буде. Я закінчую на цьому, щоб більше могли виступити громадські активісти. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, ну, у нас пропозиція, яку ніби всі підтримували. Зараз два виступи від громадськості, потім влада і потім будемо межувати. Я думаю, що дискусія буде плідною і змістовною.

Значить зараз Соловйова Марина Михайлівна – голова організації "Андріївська пейзажна алея".

 

СОЛОВЙОВА М.М. Ініціатива. "Андріївська пейзажна ініціатива".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, про Пейзажну алею все одно.

 

СОЛОВЙОВА М.М. Ну, так. Всім зрозуміло буде. Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Потім Осьмак буде Владислава.

 

СОЛОВЙОВА М.М. Я займаюся захистом в суді Гостинного двору. Тобто громадськість подала позов до суду про скасування постанови Кабміну про виключення із списку пам'яток архітектури Гостинного двору.

Підставою для прийняття постанови були два документи: науково-дослідна робота "УкрНДІпроектреставрація" та подання Міністерства культури разом з пояснювальною запискою. У цих двох документах в обґрунтуванні необхідності прийняття постанови була надана неправдива інформація. Тобто в одному документі, який подало Міністерство культури, було вказано, що Гостинний двор, габарити його, збільшені з 100 на 60 метрів до 122,5 на 65. А в науково-дослідній роботі "УкрНДІпроектреставрації" - навпаки. Тобто габарити Гостинного двору були зменшені.  Ці документи представник Мінкульту надав до матеріалів судової справи. Коли ми уважно роздивилися це, то звернулися до експертної установи з питанням, щоб з'ясувати, чи дійсно були змінені габаритні розміри. Чи це була неправдива інформація.

Експертна установа, судова незалежна експертиза України, висновок якої я принесла, оригінал і копії можу надати для того, кому буде це цікаво. Експерт виїхав на місце, були проведені заміри Гостинного двору і зроблені наступні висновки 22.10.2012 року.

Експерти судової незалежної експертизи зробили висновок, що габаритні розміри Гостинного двору залишились незмінними з 1972 року. А розміри 1972 року ми, нам були надані ось. Якщо також хтось хоче подивитися, розміри 1972 року. Тут є всі розміри, які були до реставрації.

Тобто, постає питання. Чи навмисно, чи помилково, чи це чиєсь замовлення? Тобто, чому були неправдиві дані надані до Кабміну?

Наступне питання. І прошу звернути увагу, що Міністерство культури порушило порядок внесення подання про виключення пам'ятки, переліку з пам'яток національного значення. Тобто, постанова Кабміну була прийнята 15 серпня 2001 року. А науково-методична рада. 2011 року. А наукова-методична рада розглянула питання 23 листопада 2011 року. Тобто, через 3 місяці науково-методична рада Міністерства культури надала оцінку!

Ви розумієте, що взагалі було все порушено?! Тобто сьогодні у мене є документи, які мені надала Валентина Петрівна Шевченко стосовно проекту реставрації та востановлєнія Гостинного двору. Сьогодні у мене є рецензії. Оригінали я також принесла сюди і хто хоче ознайомитися, будь ласка, підходьте, я все надам.

Наступне. І у зв'язку з тим я прошу, поставити перед Верховною Радою України пропозицію про створення Тимчасової слідчої комісії для проведення розслідування питання виключення будівлі Гостинного двору в місті Києві із списку пам’ятників архітектури Української РСР, що перебувають під охороною держави.

Наступне. Київська міська рада 20 вересня 2012 року прийняла рішення про землевідведення одного гектару в оренду на п’ять  року "Укрпроектреставрації". Вважаю також це рішення незаконним, тому що земля, на якій розташований Гостинний двір знаходиться в межах заповідника "Стародавній Київ" відповідно відноситься до земель історико-культурного призначення, а саме: є особливо цінною землею. Тобто погодження, місце розташування і землевідведення має бути погоджено з Верховною Радою України.

Сьогодні, Слава Богу, комплексу споруд Контрактової прощі надано статус пам’ятки містобудування та архітектури і у зв’язку з цим вважаю, що можливо просити розробити та внести на розгляд Верховної Ради України законопроект про внесення будівлі Гостинного двору на Контрактовій площі до переліку пам'яток культурної спадщини, що не підлягають приватизації, що і казав нам шановний пан Кириленко.

І наступне. Я звернулася до пана Попова Олександра Павловича з питанням щодо скасування дозволу на реконструкцію Гостинного двору. Тобто розпорядженням від 29 лютого 2012 року номер 329 було прийнято це розпорядження про дозвіл на реконструкцію Гостинного двору. Шановний Олександр Павлович! Я прошу у зв’язку з тим, що наказом Міністерства культури Контрактова площа і Гостинний двір визнані сьогодні пам'ятками містобудування прошу скасувати це розпорядження.

І ще у мене є одна пропозиція, це внести зміни до Земельного кодексу. Розробити та внести на розгляд Верховної Ради України законопроект про внесення змін до Земельного кодексу України, яким передбачити, що вилучення земельних ділянок особливо цінних земель у власника або землекористувача здійснюється шляхом їх викупу або надання у користування після погодження Верховної Ради України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Марино.

Значить, зараз Владислава Осьмак, вона повинна бути присутня і вона викладач Києво-Могилянської академії і громадський захисник багатьох об'єктів. Будь ласка, пані Владислава.

 

ОСЬМАК В.А. Вітаю, шановне товариство. Я, очевидно, торкнуся зараза одного важливо аспекту ситуації навколо Гостинного  двору, який особливо актуальний і важливо озвучити в такому товаристві.. Зважаючи на присутність депутатів Верховної Ради, перших осіб міської державної адміністрації, а також зважаючи на те, що в цьому залі присутні громадські активісти, члени тих громадських організацій, які протягом багатьох місяців беруть участь в, можна сказати, кампанії культурній на захист Гостинного двору та інших проблемних місць, інших таких гарячих точок Києва,

Я би хотіла наголосити  на тому, що окрім аспекту юридичного і аспекту пов'язаного з пам'яткоохоронним статусом Гостинного двору є ще один дуже важливий аспект, пов'язаний із тим, що фактично було створено в Гостинному дворі протягом останніх місяців. Ідеться про те, що діяльність групи активістів, яка триває від 26 травня минулого року має своїм наслідком, має своїм результатом фактично появу нового культурного об'єкту на карті міста Києва. І не зважати на це, так само як не зважати новий пам'яткоохоронний статус Гостинного двору абсолютно неможливо.

Ми представляємо спільному міста Києва. Ми є, можна сказати, речниками тисяч і тисяч киян, які висловилися на підтримку тієї ідеї, тієї думки, що внутрішній простір  Гостинного двору, там, де протягом кількох місяців відбувалися, поки дозволяла погода,  концерти, вистави, поетичні читання і інші заходи, має служити не комерційній функції, а бути загально доступним публічним простором для культури. Це ідеальне місце для міжнародних театральних та музичних фестивалів, мистецьких імпрез тощо.

Крім того, Гостинний двір, який є центральним об'єктом нової пам'ятки містобудування і центральним об'єктом ключового простору старого Подолу, просто цілком логічно має служити насамперед функції туристичній, а не комерційній. І саме цю точку зору обстоюють тисячі киян, які підтримують акцію, що триває вже сім місяців поспіль в Гостинному дворі.

Саме про це зокрема йдеться в документі, які ми, представники громадських організацій, і громадські активісти, які не є членами жодних організацій, тим не менше представляють напряму територіальну громаду міста Києва, ми підготували перелік вимог, в яких зокрема йдеться і про Гостинний двір, і про те, що його простір має служити культурі, але також тут є і про вимоги, які стосуються імплементації в національне законодавство міжнародних конвенцій та рішень ЮНЕСКО, інших міжнародних зобов'язань щодо охорони культурної спадщини, пропозиції до Верховної Ради щодо нових нормативних якихось актів.

А по інших проблемних ділянках Києва окремий пункт, пов'язаний із скасуванням рішення по Десятинному провулку, відкликання фактично дозволу  на будівництво там, і по негайному вирішенню ситуації із садибою Мурашка, яка фактично зараз перебуває на межі знищення.

Цей документ роздруковано в достатній кількості. Я дуже сподіваюся, що членам комітету він уже надійшов до рук. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Шановні колеги, давайте зараз… Юрій Петровичу, так, від Міністерства культури. Потім – Олександр Павлович від київської влади.  А потім буде межувати громадськість, я знаю, Ігор Луценко готовий, депутати, члени комітету, представники уряду, заповідники і так далі. Гаразд?  Будь ласка, Юрій Петрович, Міністерство культури.

 

БОГУЦЬКИЙ Ю.П. Дякую. Вельмишановний В'ячеславе Анатолійовичу, високодостойні члени Комітету Верховної  Ради з питань культури і духовності, шановні учасники засідання! Зрозуміло, що ця тема є дуже болюча і, як в кожному суспільстві і в Україні, і за кордоном, вона викликає великий резонанс і увагу з боку всіх громадян, які є громадянами тієї чи іншої країни. І тому висхідна наша точка має бути обговорення це зрозуміти один одного. І я впевнений, що ті проблеми, які виникли, вони виникли багатою мірою від непоінформованості, через відсутність такого дієвого, живого діалогу між тими, хто приймав рішення, вносив пропозиції і тими патріотами, які дійсно вболівають, члени громадських об'єднань, Рухів, які вболівають за охорону культурної спадщини, зокрема, в Києві. Ми маємо налагодити більш тісний діалог і довіряти один одного.

Я просив би, щоб більш детальну інформацію зробив пан Вечерський, заступник директора Департаменту охорони культурної спадщини. Але я скажу лише те, що так, я підписував подання до Кабінету Міністрів щодо рішення уряду, щодо цієї пам'ятки, яка є Гостинний двір. Чим я керувався? В першу чергу, тим, що фахівці Міністерства культури підготували документи і зробили необхідні пояснення з того, що це питання вирішувалося не свавільно з боку керівництва Міністерства культури чи колегії, не, як то кажучи, в суб'єктивному такому порядку. Я поцікавився історією цього питання. Історія питання сьогодні вже дещо згадувалася, що "УкрНДІпроект" мав свою точку зору, висновки експертів, фахівців, висновки свої мала і  науково-методична рада "Мінрегіонбуду". Тому в мене не було підстав, я не є такий фахівець цих, знаєте, наукових експертних досліджень.

Є структури, які зробили свої дослідження і зробили свої висновки. Далі Міністерство культури згідно встановленого Регламенту уряду подало цей проект рішення. Він теж нелегко приймався. Цей проект рішення обговорювався з боку міністерств, відомств, які мають дотичність, причетність до такого роду питань. І, в тому числі, це і Міністерство юстиції, і це, в тому числі, і фахівці Кабінету Міністрів, і Мінекономіки, і Мінрегіонбуд, і Міністерство фінансів. І так далі, і так далі.

Тому я не можу сказати, що це рішення приймалося, знаєте, так поспіхом і під якимось тиском, чи, ну, знаєте, отак… Можливо, недостатня була поінформованість і контакт, це я визнаю, з боку Міністерства культури, контакт, недостатній контакт з громадськими об'єднаннями, щоб почути ще більш прискіпливо. Хоча ми так, формальну сторону витримали, і громадське обговорення… дотрималися цих, ну, в межах тих визначень. Це було літо, влітку. Зрозуміло, що багато хто у відпустках, і так далі, і так далі.

Міністерство культури, як ви знаєте, у грудні цього року внесло у перелік пам'яток місцевого значення, а також пам'яток національного значення Гостинний двір вже як комплекс забудови цієї частини Подолу.

Ми готові, як то кажучи, розглядати будь-які … і контактувати з громадськими об'єднаннями для того, щоб не допускати у майбутньому якихось, ну, необдуманих або не до кінця виважених, не до кінця проаналізованих тих чи інших рішень. Те, що ви говорите, у нас там науково-методична рада, так, ми готові розглянути її. Але, наскільки я пам'ятаю, в науково-методичній раді Міністерства культури лише два чиновники, а то – працівники, науковці, експерти. Можливо, не обіймаючи інші посади нашої сфери, Міністерства культури. Ну, а це ж… Ну, а як ти віднімеш, людину розділиш наукове це чи… але це не державні службовці, державних службовців там лише двоє, я вибачаюсь, але це не суперечка, ви праві по своєму, я просто даю інформацію як я її  бачу, як я її трактую.

Тому я просив би давайте нехай Віктор Васильович Вечерський скаже, я теж просив би, щоб безпосередньо люди, які працювали на цьому об’єкті в у 80-і роки, 70-і роки, пана Орленко сказав слово і інші. Я в Києве з 1979 року, я пам’ятаю в якому стані була ця пам'ятка, я пам’ятаю, я знаю про це, тому що я був у групі відповідальних за підготовку міста Києва до олімпіади 1980 і пам’ятаю як це робилося, можливо я не як фахівець там був присутній, а просто як то кажучи чиновник.  Я просив би Віктор Васильович і може пан Орленко сказав би теж пару слів як безпосередній  учасник і тих історичних подій і так далі.

 

_______________. Юрій Петрович! А коли ви приймали рішення, Міністерство культури, була вже альтернативна експертиза цього рішення?

 

БОГУЦЬКИЙ Ю.П. Ні, альтернативних експертиз не надходило до Міністерства культури.

 

_______________. А тепер, коли надійшла, як ви оцінюєте її?

 

БОГУЦЬКИЙ Ю.П. В якому розумінні? Рішення прийнято в серпні місяці…

 

_______________. Ні, не рішення прийнято, а як по суті? По суті як ви оцінюєте?

 

_______________.  Ми в суд подали…

 

БОГУЦЬКИЙ Ю.П.  Будемо вивчати, давайте разом будемо вивчати, дивитися, альтернативна експертиза…

Якщо ви говорите, що я не піддав сумніву експертизу відповідних структур Мінрегіонбуду, то чому я буду піддавати сумніву і цю експертизу? Якій експертизі вірити, я не є, підкреслюю, фахівець, який приймає остаточне рішення. Експертиз може бути багато, я теж можу звернутися до експертів, які свою точку зору незалежну винесуть.

 

_______________. Тобто ви з самого початку відкидаєте, що альтернативна не потрібна?

 

БОГУЦЬКИЙ Ю.П. Я не відкидаю, що альтернативна не потрібна. Я говорю про те, що я як чиновник покладаюсь на своїх колег  і ті незалежні структури, вірніше, дорадчі і методичні, і наукові структури, які є в сусідньому відомстві. Я не маю права не вірити.

 

________________. Але тепер є підстави сумніватися, правильно?

 

БОГУЦЬКИЙ Ю.П. Ну, так давайте ми розглянемо… Давайте розглянемо. Ось мій колега Ісаєнко…

 

ІСАЄНКО  Д.В. Можна я скажу два слова?

 

БОГУЦЬКИЙ Ю.П. Я не хотів би, щоб ми на сарказмі з вами розмовляли, а по справі.

 

________________. А які не справи?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги!

 

БОГУЦЬКИЙ Ю.П.  Нормальні справи.

 

________________. А яка ж ненормальна? Я питаю: а альтернативну розглядали? Ви кажете – ні. Вона поступила. Ви кажете – я не розглядав. Ну, то й все, мені ясно, як відноситься культура до тих самих громадських організацій, які мають право, до речі, мають право, законне право, щоб їх ці ініціативи розглядалися.

 

БОГУЦЬКИЙ Ю.П.  Віталій Васильович, нам надходила ця альтернативна…?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги!

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. Ні, вона надійшла тільки в суд.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні, давайте не дискутувати в приватному порядку один з одним. Значить, Юрій Петрович, іще візьмете слово,  вкінці візьмете слово. Тобто проблема ж окреслюється уже, що тоді був один висновок, тепер є незалежна судова експертиза. Готується ще низка експертиз, наскільки відомо. Оскаржується рішення у Окружному суді міста Києва. Тобто ситуація багатовимірна, яка вказує на те, що однозначної експертизи про те, що Гостинний двір втратив своє значення як пам'ятка культури  немає. Тобто тепер це питання відкрите. І тому треба з'ясувати багато питань. Тому що для одних – все очевидно, і пропонується навіть вихід на створення тимчасової слідчої комісії ось уже пролунала пропозиція. Ясно, що у представників уряду, можливо, місцевої влади буде інша позиція. Ну, будемо з'ясовувати. Тому що це і є контроль на функція парламенту. Ми зобов’язані це робити, бо комітет завалений зверненнями на цю тему сотні і сотні, і не тільки на цю. Просто ми зараз обговорюємо питання які щодня на шпальтах газет, на екранах телебачення. Ми щодня чуємо про ці проблеми. Я вже не кажу, що людей якісь люди б'ють по ночам палками, захоплюють той Гостинний двір. Потім приходять активісти, приходять депутати місцевих рад опозиційні, до речі, і Верховної Ради відвойовують це, потім уночі знов захоплюють. Це ж ненормально в цивілізованій державі. А якщо копати, то… маю на увазі, з'ясовувати суть питання, то  повертають це питання знову ж таки до  експертиз. Так які експерти праві? Чи   можемо ми сподіватися на справедливий судовий розгляд? Яка буде позиція київської влади? Чи вона остаточно зафіксована у лютневому і квітневому рішеннях, чи вона може змінюватися? Тому що Київрада – це ж теж депутати, а не тільки, припустимо,  адміністрація. Яка позиція Міністерства культури?

Ви ж обмовилися (правда, не акцентували на цьому), що є позиція груднева про те, що треба повернути Гостинному двору статус пам'ятки з огляду на систему забудови Контрактової площі. Ну  так от. А ви на цьому не акцентували. Так вже якась двоїстість у позиції міністерства. Тому от ми й хочемо це з'ясувати все у дружній товариській обстановці.

Тому я все-таки хочу надати Олександру Павловичу слово, а потім уже будуть урядовці і заступник директора Департаменту…

 

_______________. В'ячеслав Анатолійович, може все-таки державним структурам дати, бо все-таки це їхня  компетенція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка. Як скажете.

Значить… хто спочатку? Мінрегіонбуд. Заступник - Ісаєнко, потім заслухаємо, хто ще буде хотіти. Ви перед ними хочете? Добре, у вас же по Десятинці, а ми ж за...

Будь ласка. Тільки, колеги, давайте в межах регламенту такого лаконічного.

 

ІСАЄНКО  Д.В.  Я дуже швидко.

Шановний головуючий! Шановні колеги! Відповідно до  13-ї статті Закону "Про охорону культурної спадщини" не підлягають державній реєстрації об'єкти, що є сучасники копіями існуючих пам'яток.

Я абсолютно точно можу сказати, що на сьогоднішній день цей об'єкт є копія, побудована і здана в експлуатацію в 90-му році. Не  підлягає охороні.

Я хочу продемонструвати оці фотографії. Оце стан будівлі в 70-му році, а це перебудова  цієї будівлі, яка була здана в 90-му році в експлуатацію. І це є тим документом, який може підтвердити, що це новобудова. Прошу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, запитайте. Будь ласка, тільки лаконічно.

 

СОЛОВЙОВА М.М. Будь ласка, у мене є документ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги! Увага, увага! Щоб ми чули один одного.

 

СОЛОВЙОВА М.М. Хвилиночку. Будь ласка, пане Ісаєнко, у вас є документи, підтверджуючі ваші слова? У мене є документ, який підтверджує, що це реставрація та восстановлєніє. Будь ласка, давайте разом подивимося.

 

ІСАЄНКО  Д.В.  Давайте.

 

СОЛОВЙОВА М.М. А ви показуєте фотографії. І дайте шановній громаді якісь документи. Тобто, хтось щось пам'ятає, фотографії, так.

 

_______________. Запитання можна ще задати? У мене запитання етичного характеру. Як ви вважаєте, ну, по-перше, чи знайомились ви з досвідом Гданську, де відбудовували по цеглині стародавні будинки. Вони є новобудови, очевидно, ви ж вважаєте, це копії, макети, повністю знищене місто. Чи вважаєте, що кожний з цих будинків в Гданську можна так само легко знищувати?

Чи вважаєте ви, питання етичного характеру, що Михайлівський Златоверхий Собор, який є новобудовою, новобудовою, очевидно, він був створений за часів головування в місті Олександра Омельченка. Хоча був знищений комуністами. Чи він підлягає так легко знищенню? Тому що він новобудова. Це питання етичного, можливо, не законного, але етичного характеру.  (Оплески)

 

СОЛОВЙОВА М.М. Будь ласка, а Ризька хартія, а Ризька хартія?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, давайте по черзі. Зараз про етику…

 

ІСАЄНКО  Д.В. Це питання, що ви задали, буде вірним питанням. І це потрібно врегулювати законодавчо. Це все.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги! Позиція зрозуміла Мінрегіонбуду. Будь ласка, хто буде? Держдепартамент буде? Будь ласка, будь ласка.

 

??? ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. Шановні народні депутати! Шановні присутні! Я не хочу розказувати історію Гостинного двору. Лише хочу зазначити, що коли досить добре зроблений фаховий висновок провідної державної реставраційної установи Інституту "УкрНДІпроектреставрація" розглядався на науково-методичній раді Мінрегіонбуду. І потім на науково-методичній раді Мінкультури. І там, і там експерти висловили практично одне і те саме зауваження про те, що не взято в повній мірі до уваги містобудівне значення цієї будівлі. І саме тому в експертному середовищі поступово визріла думка про те, що пам'яткою містобудування, а я підкреслюю, у нас таке поняття, як пам'ятка містобудування, в законі з'явилося у 2009 році. До 2009 року такого поняття не було. І пам'яткою містобудування може бути ансамбль, комплекс, площа, вулиця, група кварталів.

І саме так поступово визріла думка, що треба включати в Державний реєстр нерухомих пам'яток України всю Контрактову площу, включати всю її забудову. І саме тому спільно із Головним управлінням охорони культурної спадщини Київської міської державної адміністрації вкінці минулого року було підготовлено облікову документацію, таку, яка встановлена нормативними документами, і було прийнято наказ Міністерства культури про включення Контрактової площі до Державного реєстру нерухомих пам'яток України. Як будь-яка пам'ятка.

І  ця пам'ятка має облікову документацію. В обліковій документації є такий дуже важливий розділ, який називається "Предмет охорони пам'ятки містобудування". Що таке предмет охорони? Це те, що ні за яких умов не підлягає ніяким змінам.

Щоб не зачитувати вам  весь цей предмет, я зачитаю тільки дві речі. Що не підлягає зміні функціональна організація території площі з пріоритетним розвитком громадської, культурної та науково-просвітницької функції. Це перше. І друге. Не підлягають ніяким змінам архітектурні форми, в тому числі і Гостинного двору.  Дякую.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, шановні колеги!

 

ВЕЧЕРСЬКИЙ В.В. Шановні, я про торгівлю нічого не казав. Я підкреслюю, я нічого не казав про торгівлю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми вислухали позицію державного департаменту.

Тепер має слово глава Київської міської державної адміністрації Попов Олександр Павлович. Будь ласка, Олександре Павловичу.

 

ПОПОВ О.П. Дякую, В'ячеславе Анатолійовичу. Я привстану, щоб видно було. По-перше, я дуже вдячний за те, що сьогодні є така дискусія. І я думаю, що вона не просто предметна по відношенню там до Гостинного двору чи якихось конкретних об'єктів, вона в тому числі і загальна. Тому що проблема є загальною. У нас дійсно дуже багато питань, які стосуються захисту нашої архітектурної і культурної спадщини, не вирішені. І я на своєму прикладі роботи вже це дуже, ну, скажемо так, тісно відчуваю, тому що багато рішень були прийняті в минулі часи і сьогодні ми в такому пожарному порядку виступаємо з спробою захистити ті чи інші інтереси киян і Києва в питаннях, які вже давно вирішені, вже дані відповідні згоди, пройдені відповідні експертизи, підписані відповідні проектні документи і починаються такі чи інші роботи.

Ну, як приклад, на Гончара, ви знаєте, будівлю, яка будується, і яка, до речі, за допомогою от активістів і нашої активної участі зараз призупинено в цьому будівництві. Є рішення відповідних суддів, судів і таке інше.

Тобто проблема є. В чому її суть, якщо говорити про системні моменти? Я вважаю, ну, я не просто вважаю, я переконаний в тому, що за останні роки десь приблизно 5-4 років у місцевих державних органів влади, так як і у місцевих органів місцевого самоврядування практично відібрали певні повноваження.

Якщо я зараз скажу один факт, ви можете цьому не повірити, але це факт, коли головний архітектор міста, от він тут присутній, він сьогодні ніякого відношення до того, яким буде фасад в центральній частині міста, як його перероблять, як його перефарбують, як його перереконструюють не має. Його ніхто про це питати не буде. А це людина, яка, з якої в першу чергу питають, а що ж буде з тією чи іншою частиною нашого міста, з архітектурою, з конкретною спорудою. Сьогодні таких повноважень на місцях немає. Вони перейшли  до державних структур. І в цьому є величезна проблема. Я про неї вже наголошував, і користуючись нагодою ще сьогодні хочу сказати, що це треба переглянути.

В питаннях Гостинного двору. Шановні колеги, ми взяли серйозні такі темпи, і я думаю, що це правильно – надати Києву відповідний приємний облік для самих киян і для тих людей, які до нас приїжджають.

Наприклад, це реконструкція Андріївського узвозу. Я вислухав стільки з цього приводу, але сьогодні кожний, хто там приходить, в тому числі іноземні туристи кажуть: "Молодці, що нарешті зробили".

 (Шум у залі) 

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. З Донецька гості, чи звідки?  (Шум у залі)

 

ПОПОВ О.П.  Тому приводити в порядок Київ потрібно.

І що стосується конкретно Гостинного двору,  я вам скажу, що ми обов'язково вирішимо питання пішохідної зони вулиці Сагайдачного. Відремонтуємо там всі фасади. Зараз іде реконструкція Поштової площі. Нам треба на Подолі дійсно навести порядок і зробити його таким, який він повинен бути. Контрактова площа – це об'єкт, який потребує участі в плані наведення там відповідного благоустрою.

І коли мені поступили документи відносно того, що організація, яка з 1997 року орендує це приміщення і готова свої кошти вкласти в те, щоб зробити фасади, привести в порядок Гостинний двір, то як я на це повинен був відреагувати? Я з цим погодився.

(Шум у залі)

 Я вважаю, що цей об'єкт, який сьогодні, у вас буде….

 

_______________. Шановний Олександре Павловичу, під'їдьте, подивіться, що робиться в Гостинному дворі. Ні про які фасади там мова не йде.

 

ПОПОВ О.П. У вас, мабуть, немає інформації.

 

_______________. Там демонтовані всі внутрішні простори.

 

ПОПОВ О.П. Цей об'єкт, знаходячись над поверхнею метрополітену, дійсно постійно подверженный  відповідним  негативним процесам в частині подальшої експлуатації.  І  у тому вигляді, в якому він є,  він,  дійсно, не відповідає  столиці України, нормам, по яким ми повинні  жити з вами, у тому числі і в архітектурі.  Його треба реконструювати.  Я нагадаю,  що це державної власності об'єкт. Якщо у держави  є кошти на те, щоб зробити такий капітальний ремонт чи реконструкцію,  виділіть  їх зробіть, у міста цього немає  і   об'єкт  це не наший. Якщо держава вирішила, що це  можна зробити на умовах  приватного державного партнерства – це теж  форма, але треба забезпечити  всі відповідні умови, які сьогодні є  по відношенню до такого об'єкта.

Моя особиста думка щодо  вилучення з об'єктів, які представляють архітектурну там, культурну спадщину. Я вважаю, це недопустимо, не повинно це робити сьогодні ні Верховна Рада, ні    міська влада,  вилучати такі об'єкти.  Тому, якщо є до цього претензії, будь ласка,  треба розглянути і вирішити. Я  такого рішення сам не приймав.

Що стосується адміністрації київської. Ми за останні роки  подали більше 900 пропозицій у Міністерство культури на те, щоби надати   відповідний статус об'єктам, які будуть мати відповідний статус. На сьогоднішній день  тільки на 182 об'єкта ними прийнято   відповідне рішення. Я так  думаю, що воно все-таки буде прийнято.  Але те, що ця робота зараз у Києві проводиться,  і дуже, скажемо так, інтенсивно, – це  факт.

Тому моя пропозиція і прохання одночасно. Я  готовий, якщо я в  чомусь маю якісь, скажемо так, недоречності,  я абсолютно нормальна людина, я готовий це вислухати і  навіть вибачитись, якщо я зробив помилку, але  я вважаю, що за ці два з половиною роки  ми стільки  таких помилок виправили у Києві, які  допустили ті ж депутати, які голосували за це у Київській міській раді,  і ті ж депутати, які у Верховній Раді це дозволяли  робити. Я вважаю, що ми не повинні більш такого допустити, я ніколи не підпишу те рішення, яке буде йти в розріз інтересів культурної архітектурної чи будь-якої спадщини.

Що стосується до співпраці з громадськими організаціями? У нас є відповідна практика, я завжди відкритий до такої співпраці і готовий розглядати будь-яку пропозицію. Депутатам Верховної Ради, прошу вас звернути увагу на ті питання, які стосуються системних відходів, я їх тут підготував, передам. Якщо можна, відреагуйте і я буду дуже вдячний за те, що є така співпраця. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую. Олександр Павлович, низка питань, я думаю, що ви погодитесь відповісти. Бригінець. Будь ласка.

 

БРИГИНЕЦЬ О.М. Олександр Павлович, скажіть, будь ласка, всі захисники Гостинного двору зараз спостерігають і не можуть зрозуміти що відбувається. Навколо Гостинного двору перерили всі тротуари, починають ставити паркан, якісь дивні роботи починаються. Для чого це все робиться і яка мета цих робіт? Тобто, по периметру весь тротуар знищений.

 

ПОПОВ О.П. Питання проведення будь-яких робіт в Києві, до речі, як і в будь-якому місті України, не узгоджується з місцевою владою, тому що сьогодні це питання відноситься до компетенції держави. Тому ми ніяких дозволів, на жаль, і це неправильно, не даємо. Ми сьогодні навіть, коли вводиться об'єкт в експлуатацію, його не приймаємо і не візуємо відповідні документи, бо проведена спрощена система, сьогодні відсторонила нас від участі у цьому процесі.

 

ЄСЬКІНА О.О. Можна запитання пану Попову. Будь ласка. Олена Єскіна, член координаційної ради Всеукраїнської громадської організації "Київське віче".

Пане Олександре, мені здається, що проблема в нас дуже система і справа не лише в одному Гостинному дворі чи в інших пам'ятках, які знищуються, а справа в тому, що київська влада не дослуховується до думки громадськості. І поки кияни не стануть повноправними господарями свого міста, взагалі нічого не зміниться. А в мене таке питання до вас: скажіть, будь ласка, навіщо ви утримуєте  "кишенькову" громадську раду при Київській міській державній адміністрації, яка взагалі не працює?  (Оплески)  І притому декларуєте вашу відкритість до співпраці з громадськістю?

Я є членом цієї громадської ради при Київській міській державній адміністрації, і тут є  також багато членів цієї громадської ради. Це кияни, які пішли туди з метою хоч якось впливати на думку… і брати участь у формуванні державної політики, як це передбачалося. Ось таке запитання. Тобто, якщо ви декларуєте, що ви відкриті до громадськості, чому ви утримуєте цю "кишенькову" громадську раду? До речі, і асоціація членів громадських рад декілька раз зверталася з метою провести громадську експертизу діяльності цієї громадської ради, чому вона не працює. І чи буде наступний склад громадської ради, який зараз обирається, дійсно, працюючим, чи це так і залишиться?  І коли кияни у цьому місті хоч щось будуть вирішувати? Дякую.

 

ПОПОВ О.П.  Ви як член громадської ради повинні розуміти, яким чином формується громадська рада. Вона формується за рішенням громадських організацій. Її не адміністрація формує. Це те, що вирішили ви, громадські організації.

 

ЄСЬКІНА О.О.  Ні, там є "кишеньковий" голова, яким керує…

 

ПОПОВ О.П.  Послухайте, ну, переоберіть голову, ну, кінець-кінцем! Ви хочете, щоб місто призначало, відповідало, у тому числі, за громадські організації? Я цього не хочу. Чим більше ви мене критикуєте як громадськість, тим менше помилок я буду робити. У мене така філософія, філософія наших взаємостосунків.

Тому, будь ласка, ну, є процедура переобирати. Я що проти чи що? Це ж ваша внутрішня справа.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги!.. (Шум у залі) По черзі, по черзі! Багато запитань до глави адміністрації, і це закономірно.

Значить, Олександр Глухов, потім – члени комітету також мають питання, заступник голови Мартинюк із "Свободи". А зараз Глухов, а потім…

 

ГЛУХОВ О.Д. …………………. Історія така, що вона за позовом прокуратури повернута в комунальну власність 21 травня, ці будинки є в комунальній власності. Я був на всіх цих судах, це за моїми зверненнями, воно все повернуто. Я єдиний мешканець цього будинку.

Значить, з 21 травня будинки належать комунальній власності. І вперто Київрада і Київадміністрація не хоче брати будинки на баланс. Тобто будинки руйнуються на очах у всіх киян, 100 метрів від Майдану, - ніхто ними не займається, не обслуговує. Ну, це що, така позиція? Києву не потрібні ці будинки, Києву не потрібні пам'ятки архітектури?! Ви чекаєте, поки вони зруйнуються чи я от не розумію?

Останній лист, який я отримав з Управління майна, що вами нібито дані доручення щось робити з цими будинками. Я змісту цього листа не зрозумів, в чому полягає суть доручення. І я не розумію, якщо доручення дано, то чому, ну, нічого не робиться? Ви щось знаєте про цю проблему? І якось вона буде вирішена? Чи ніколи не буде?

 

ПОПОВ О.П. Я уточню, після цього засідання це питання. Але, на скільки я пам'ятаю, у нас залишилась остання інстанція відносно службового розслідування цього питання. Якщо вона вже пройдена, я, безумовно, відреагую на всі ці моменти. Що стосується реконструкції…

 

ГЛУХОВ О.Д. Олександре Павловичу, я вибачаюсь. Рішення набрало законної сили після рішення апеляційного суду, це знають всі юристи.

 

ПОПОВ О.П.   Коли це було?

 

ГЛУХОВ О.Д. Це вже півроку, з 21 травня будинки актом…

 

ПОПОВ О.П.  Набрали сили юридичної?

 

ГЛУХОВ О.Д. Дивіться, 21 травня будинки актом прийняті в комунальну власність…

 

ПОПОВ О.П.  У мене до вас прохання. Давайте домовимось. Завтра о 9 годині, якщо ви зможете, я вас чекаю у себе. І ми з вами обговоримо це питання.

 

ГЛУХОВ О.Д.  Добре, з усіма документами. Куди мені підійти?

 

ПОПОВ О.П.  До мене, в адміністрацію о 9-й годині.

 

ГЛУХОВ О.Д.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Оскільки є багато, оскільки багато запитань…

 

ГЛУХОВ О.Д. Як мені звернутися туди?

 

ПОПОВ О.П.  Що-що?

 

ГЛУХОВ О.Д. Мене просто не пускають в адміністрацію, так, я і всіх.

 

ПОПОВ О.П.  Я вас запрошую, ну, що ж…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, візьміть з собою паспорт і вас пустять теоретично.

Шановні колеги! Давайте якось визначимось, скільки цих питань. Давайте 4 питання, тому що час. Зараз заступник голови комітету – Мартинюк. Потім – Анатолій Велімовський. Черняховський. В межах регламенту. Соловйова і  ще Десятинка... пан Мірошниченко… заповідники, Рахункова палата чекає свого слова.  Будь ласка.

 

МАРТИНЮК Л.С. Пане Попов, я не киянин і, можливо, не стільки орієнтуюся в нюансах і не стільки мене болить, але все це, що відбувається в столиці, воно так чи інакше стає еталонним для всієї України, і тому це питання має дуже велику моральну вагу. Якщо сьогодні в столиці відбуваються такі речі, це значить, що завтра по всій Україні.. не завтра, вона вже  відбуваються. Наприклад, у Львові там  в Бернардинському дворику – пам'ятка ЮНЕСКО, в інших містах очевидно так само.  Це все є системні питання. У своєму виступі… на початку свого виступу, даруйте, ви "покотили бочку" на власну партію, сказавши, що навіть головний архітектор практично нічого в місті не вирішує. Ви тим самим розкритикували закон… може хтось мені нагадає, як називається? 2011 року… (Шум у залі) Так. Який ухвалила ваша ж більшість, ваша ж партія.

Чи зверталися ви до своєї рідної партії, до… не знаю, хто там керує: політрада,  голови своєї рідної партії – з тим, щоби відкликати цей закон. Ви як практик, ви ж тепер бачите, що це є безглуздо, так?  Чи зверталися ви з таким  поданням? Це би був приклад для  всієї України. Це одне питання.

Друге питання. Ми ж насправді всі знаємо (хтось не знає, хтось здогадується) і багато чуток довкола того, звідки ж ноги ростуть – ключове питання. Хто претендує на цю територію?    Очевидно, ви маєте таку  інформацію. Тому що директор Укрреставрації пан Ярош публічно сказав, що там буде чиста комерція, наскільки я орієнтуюся. Так? Є такі відео. Є такі факти. Тобто всі знають, що там буде. Скажіть нам, хто претендує   на цю територію? Чи не є це часом структури, близькі. Наприклад, до пана Льовочкіна? Дякую.

 

ПОПОВ О.П. Перше питання. Я не граю в політику і все одно, яка політична сила які рішення приймає. Якщо вони є такими, які, на мою думку як практика, сьогодні заважають працювати і не є в інтересах, ну, наприклад, Києва, якого я представляю як глава адміністрації, я все одно буду казати, що це невірно. Тому я вважаю, що цей закон дійсно потребує певного корегування. Я свої пропозиції направив в Кабінет Міністрів  України, де вони розглядаються. Прошу і вас, по можливості, це підтримати.

Що стосується Гостинного двору, ну, це об’єкт не комунальної форми власності, якби це йшлось про… Я не можу вам сказати, я не хочу, знаєте, плітки розповсюджувати.

 

________________. Олександр Павлович! 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, почекайте, по-черзі. Віталій! Значить, Велімовський, Черняховський, Соловйова і переходимо до наступного.

 

ВЕЛІМОВСЬКИЙ А.Р. Анатолій Велімовський.

Александр Павлович, вот, сейчас во всех выступлениях тех людей, которые в той или иной степени имели отношение к выведению Гостинного двора из памятников культуры, звучало, ну, и от вас тоже, о том, что, сожаление как минимум о том, что так произошло. Мы не знали, мы не понимали, может быть, мы где-то что-то не учли, с кем-то не переговорили и так далее.

 Вопрос  абсолютно практичный, да. Скажите, пожалуйста, каким образом, что может сделать Городская администрация, что может сделать Министерство культуры, может оно подключится, с тем, чтобы с завтрашнего дня прекратить разрушение Гостинного двора?

Вот, какие необходимы бумаги по результату этого активного действия, там, милицию вызвать туда, чтобы в конце концов остановили это? Может что-то сделать Городская администрация и другие структуры государственные?

 

ПОПОВ О.П. Решение о том, что этому объекту придан статус памятника градостроительства с нашей инициативы. Эта инициатива была подана, рассмотрена Министерством культуры и принята. Это дает возможность ограничить те работы, которые, ну, например, изменят внешний облик этого объекта.    Поэтому я считаю, что мы здесь поступили в меру своей компетенции, инициативы, абсолютно объективно, справедливо решили этот вопрос.

 

ВЕЛІМОВСЬКИЙ А.Р. Можете вызвать "Беркут", чтобы они завтра вывели  рабочих?

 

ПОПОВ О.П.  Не могу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це Захарченко може. Захарченко може викликати "Беркут", який поб'є громадських активістів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Черняховський, будь ласка.

 

ЧЕРНЯХОВСЬКИЙ. Олександре Павловичу, відповідно до Закону України "Про місцеві державні адміністрації" Київська міська державна адміністрація зобов'язана забезпечити виконання на території міста Києва Конституції та законів України. Відповідно до Закону України "Про охорону культурної спадщини" на території заповідників історико-культурних, ну, в даному випадку заповідника "Стародавній Київ", до складу якого входить Поділ, Старокиївська гора, включаючи Десятинну вулицю, Десятинний провулок та інші об'єкти, та мне може відбуватися будь-яке будівництво, в тому числі реконструкція хоч приватними структурами, хоч державними, без погодження Верховної Ради України.

Як повідомила нам Верховна Рада України, Верховна Рада України не надавала ніяких погоджень на будь-які землевідведення та забудови на території, всієї території заповідника "Стародавній Київ" і не тільки його. То як в такому випадку, ваша посада, ну, корелюється. Якщо є порушення закону, ви маєте звернутися до Генерального прокурора, до міліції про відкриття кримінальних справ щодо, в тому числі посадових осіб, які приймають незаконні рішення, і як Голова Київської міської державної адміністрації припинити порушення закону. Тому що це ж не просто у вас посада, ну, хозяйственник, це ж ви тут фактично маєте забезпечити виконання Конституції та законів України.

То виникає, ну, з огляду на викладене виникає питання, чому ви особисто не припиняєте правопорушення, а навпаки особисто підписуєте різного роду незаконні розпорядження і які дають можливість забудовувати територію заповідника, в тому числі "Стародавній Київ".

Зокрема питання, корелюючи, Гостинний двір вже зрозуміло, що ви особисто підписали розпорядження про початок реконструкції, незаконної реконструкції, на території Гостинного двору. А друге уточнення, це Десятинний провулок 3-5 – це знесення двох пам'яток історії та культури середини ХІХ століття, які були знесені 16 листопада 2012 року під будівництво,  це дуже дивно буде звучати, дорогі друзі, але офісно-житлового центру Української Православної Церкви Київського Патріархату. Ви знаєте, ну, такого блюзнірства я особисто, ну, це дуже важко витримати. І це розпорядження підписали теж ви. Коли ви уже почнете хоча б свої помилки ці виправляти?

 І, по-перше, скасовуйте ці розпорядження  свої особисто підписані. Внесете на сесію Київради рішення про скасування землевідведення на території заповідника "Стародавній Київ" і про порушення кримінальних справ до Генеральної прокуратури щодо тих осіб посадових, які допустили плюндрування історичної спадщини. Конкретне питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас прошу, будьте лаконічніші у запитаннях по можливості. Будь ласка, Олександр Павлович.

 

ПОПОВ О.П. Покажіть мені оце розпорядження друге, про яке ви кажете відносно Десятинного провулку, на який ви зараз засилаєтесь. Вот нехай вони це покажуть.

Я вам ще раз кажу, що сьогодні місто не дає дозволів на початок будь-якого будівництва чи реконструкції точно так, як і прийом об'єктів в експлуатацію. Бо законом зміни внесені – це не наша компетенція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Соловйова.

 

??? ЧЕРНЯХОВСЬКИЙ. Дозвольте ще конкретне питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте. Почекайте.

 

СОЛОВЙОВА М.М.   Будь ласка.

 

? ЧЕРНЯХОВСЬКИЙ. … Київської міської державної адміністрації ……….проект, який там зараз будують за  адресою Десятинний провулок………… Це було узгоджено з  Управлінням охорони клуьтурної спадщини.

 

ПОПОВ О.П. Ну, покажіть мені цей документ управління охорони культурної спадщини. Я готовий провести службове розслідування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Соловйова, будь ласка.

 

СОЛОВЙОВА М.М. Будь ласка. Я повертаюся до Гостинного двору стосовно цього розпорядження.

Якщо це розпорядження від 29 лютого 2012 року за номером 329 про проектування та реконструкцію нежитлових приміщень будівлі Гостинний двір будинку № 4 на Контрактовій площі буде скасовано, а всі підстави в зв'язку з прийняттям наказу 1566 від 21.12.2012 року всі підстави є для скасування   цього розпорядження. І тоді ніхто не зможе там нічого ні руйнувати, ні будувати. Тобто, Олександре Павловичу, чи можливо у зв'язку з прийняттям наказу Мінкультом скасувати це розпорядження КМДА?

 

ПОПОВ О.П.  Я вивчу юридичну сторону цього питання. Але…

 

СОЛОВЙОВА М.М.  Будь ласка, це було направлено на вашу адресу 26 грудня 2012…

 

ПОПОВ О.П.  Ну, давайте мені копію, я готовий  завтра це відпрацювати.

 

СОЛОВЙОВА М.М.  Будь ласка, будь ласка.

 

ПОПОВ О.П.  Але я ще раз хочу сказати свою позицію. Те, що сьогодні об'єкт потребує вкладень капітальних, це однозначно. Його треба приводити у той вигляд, у якому він повинен бути. Хто про це може сьогодні, ну, сперечатися? Це треба робити.

 

СОЛОВЙОВА М.М.  Так, так! Реставрацію…

 

ПОПОВ О.П.   Питання джерела…

 

СОЛОВЙОВА М.М. Реставрацію, давайте вирішувати. Реставрацію потрібно робити. Реставрація може бути за рахунок держави. І це питання також надо вирішувати.

І останнє, я прошу Міністерство культури, якщо ви визнаєте, що бути якісь помилки, коли ви подавали подання до Кабміну, тобто визнайте позов у судовому порядку. Дякую.

 

_______________.  В'ячеслав Анатолійович!   Дайте слово, тому що вже не можу  слухати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зараз, почекайте, будемо з'ясовувати, як ми рухаємося далі. Значить, у мене пропозиція, щоб Олександр Павлович присідав.

 

ПОПОВ О.П.   Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви ж не залишаєте ще нас? І потім всі ті, хто хотів задати ще запитання, будуть мати слово. Глава адміністрації тут лишається. Значить, Микола Іванович теж буде мати слово. Але нам  треба також додавати інших тем, не полишаючи Гостинний двір.

Значить, я шаную представника Президента у Верховній Раді.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  В'ячеслав, а я тут як народний депутат.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тим більше. Питання Десятинної церкви, тут є різні підходи, у тому числі, якщо хочете, і світоглядно-ідеологічні, я вже не кажу про правничі. Тому зараз ми додаємо цю тему, вона, до речі, також має безпосереднє відношення…

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.   Дотично, дотично.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  … до міста Києва, київської влади, і  продовжуємо далі оцінювати …

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.   Дякую, шановний В'ячеслав  Анатолійовичу. Я хотів подякувати комітету в цілому, народним депутатам, всім представникам громадськості, які знайшли час і можливість взяти участь у нашому сьогоднішньому діалозі. Він іде, як на мене, досить конструктивно, хоча й емоційно, що є природнім. Адже зібралися люди, не байдужі до майбутнього як міста Києва, так і  в цілому нашої культурної, історичної, архітектурно-археологічної спадщини.

Для мене є прекрасна нагода сьогодні презентувати мою позицію, яка, в першу чергу, оформлена як законопроект (№10074). Де йдеться про відновлення або відродження унікального символу православ’я – церкви Богородиці Десятинної в місті Києві. І власне ця проблема має два аспекти.

Перший – правовий аспект. Я, звісно, про нього скажу, але враховуючи, що наша дискусія здебільшого точиться довкола таких засадничих, ідеологічних питань, якщо хочете духовно-символічних аспектів, які мають відношення до Десятинної церкви, то я напевно з цього аспекту і почну. Адже історичний досвід доводить, що минуле – це фундамент нашого майбутнього. Тому наша історична, культурна, археологічна, архітектурна спадщина мають дбайливо зберігатися державою для забезпечення руху в майбутнє.

У питанні збереження спадщини суспільство завжди стає перед дилемою: консервація рештків або відтворення артефактів та вбудовування їх в новий культурний та архітектурний простори. На мій погляд, вибір завжди визначає історичний контекст такого прийняття рішення. Консервувати символи можна за умов відсутності гострої соціальної потреби. Натомість, в умовах духовно-моральної кризи символи повинні відтворюватися.

Сучасна… До речі, як от ми згадали сьогодні в дискусії Михайлівський Золотоверхий монастир, який був відтворений, і він є, і несе своє історичне і символічне  значення. Сучасна Україна, становлення якої випало на етап загальносистемної цивілізаційної кризи, свій вибір майбутнього об'єктивно робитиме, спираючись на власні національні святині. Тому національні святині – це предмет державних інтересів. Ми не повинні припускати їх руйнування або комерціалізації, як сьогодні вже говорили виступаючі, але зобов’язані підтримувати проекти з відтворення символів і повернення їх колишнього значення для сучасних поколінь.

Десятинна церква, як ви знаєте, за всіма ознаками, підпадає під категорію національної святині. Тому для нашої національної культури зараз критично важливо визначитися, чи ми відродимо Десятинну церкву як символ, чи ми просто будемо попирати те місце, святе місце. Якщо хтось був на тій ділянці, то вона обнесена парканом і ще кілька місяців тому там фактично відбувалося попрання наших святих фундаментів Десятинної церкви. Зараз хоча б вони трошки прикриті піском, але проблема залишилася.

Головна технічна проблема Десятинного храму, збереження рештків аутентичного фундаменту це єдине, що залишилося від Десятинної церкви. Існуюча європейська практика демонструє зразки відтворення храмів без руйнування стародавнього фундаменту. І до речі, наша робота, яка ведеться, вона передбачає збереження фундаментів, всіх залишків, які там є. Це питання технічне, в першу чергу, а не політичне, і вимагає, власне і супроводжується дискусією професіоналів.

Наголошую ще раз, це наш принциповий вибір визначатися, що для нас важливіше, водити малочисельні групи туристів, демонструючи занедбане місце колишньої величі або перевести цю велич з далекого минулого у сьогоднішню реальність. Якщо ми хочемо повернути Києву статус духовної столиці, ми повинні відроджувати духовні святині, ми повинні чітко розпізнавати головний чинник творення державності – духовне відродження народу. При такому баченні відродження Десятинки це не просто будівництво ще однієї церкви, це повинно бути відтворення цілого, духовно-просвітницького, історико-архітектурного комплексу з центром Десятинної церкви, який міг би включати в себе музей, духовно-просвітницький центр, школу, бібліотеку, місце проведення масових заходів духовної спрямованості та інше.

Розуміння національного інтересу у відтворенні Десятинного храму підштовхнуло мене до подання на розгляд Верховної Ради проекту Закону про відродження унікального символу православ'я Церкви Богородиці Десятинної в місті Києві.

 (Шум у залі)

Шановні колеги, я дякую вам за толерантність. І хотів би наголосити на тому, що ми тут зібралися для того, щоби представити всі точки зору.

Тому, переходячи…  У своїй свідомості, ми нарешті маємо піднятися на наступну сходинку від ……….до діючих національних символів. Створюючи механізми законодавчого припинення руйнування пам'яток архітектури, ми маємо одночасно створювати механізми стимулювання відродження зразків культурної спадщини, підтримки проектних рішень заснованих на сучасних будівельних технологіях, що дозволять зберегти аутентичні залишки, формування культуроутворюючих ансамблів, що посилюють вплив духовних символів на розвиток народу, національної культури і держави.

Тепер до правових аспектів. Я дякую, що ви дуже уважно вислухали мою точку зору, що свідчить про те, що, шановні колеги, от ви зараз думаєте, що, якщо більшість присутніх представляє одну точку зору – то вона передавить, перетисне, переламає через коліно думку тих, хто в меншості.

 Я дуже і дуже хотів би звернути вашу увагу на те, що сьогодні відбувається, в тому числі і у Верховній Раді. Ми разом з представниками опозиції, з представниками людей, які відчувають свою відповідальність, народні депутати складали присягу. І кожен в міру свого розуміння, свого сумління зобов'язаний приносити свій вклад до того, щоб розбудовувалася українська держава і захищалися права громадян.

 

_______________. А можна ближче до теми.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  У даному випадку, говорячи про права релігійних громад, говорячи про право Православної церкви, у якої в незаконний спосіб в 30-і роки було експропрійовано будівлю Десятинної церкви, а це є порушенням 41 статті Конституції, яка гарантує, що ніхто не може бути позбавлений в незаконний спосіб своєї власності. То ми сьогодні, маючи, в тому числі і зобов'язанні міжнародні, повинні повертати  релігійним громадам їхні споруди.

 

_______________. Дозвольте, будь ласка, запитання, вибачте що перебиваю.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ.   Колеги, давайте по черзі. Нехай Мірошниченко завершить, будемо обмінюватися думками.

 

_______________. Про що ви, пане Мірошниченко, говорите, яке повернення?

(Шум у залі)

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Шановні колеги, може комусь не подобається мій виступ, але я вас запевняю, що це моє щире переконання, я буду докладати всіх зусиль, щоб на наших святинях, які попираються сьогодні, не було в подальшому ігнорування інтересів, в тому числі, і ваших, як представників української громадськості. Я запрошую і, до речі, не зовсім правильно говорити, що питання Десятинної церкви утаємничено, тут було у вступному виступі сказано, утаємничено проводиться. Абсолютно це неправда, тому що я особисто був координатором робочої групи, яка розробляла і аналізувала цілий ряд ініціатив про відтворення цієї пам'ятки духовності України, Київська міська адміністрація, в тому числі за участі і Управління архітектури, розглядала цілий ряд проектів, пов'язаних з тим, щоб увічнити цю пам'ятку. Сьогодні відбуваються роботи на етапі тому, який не викликає суперечностей, а саме музеєфікації залишків фундаментів. І що стосується відтворення самої церкви, я абсолютно чітко висловлюю свою точку зору, я за те, щоб на тому святому місці стояла церква, а не топтали нашу святиню, я не знаю, ті, хто не поважають наші святині.

Тому пропоную, дискусія ведеться, в тому числі, і на сторінках преси. В "Українській правді" була моя стаття, була відповідь, неодноразово і пан Бригінець висловлювався з цього питання, висловлюються наші колеги експерти, висловлюється і Київська міська адміністрація, в тому числі, голова міської адміністрації висловлювався. Це питання вирішується. Єдине, до чого я вас запрошую, давайте окремо по Десятинці зберемо, в тому числі, круглий стіл,  я готовий до цієї роботи. І давайте ми все ж таки не намагатися перешкодити руху вперед,  а намагатися з'ясувати, як цей рух краще забезпечити. Це моє щире переконання. Я запрошую до діалогу і поважаю тих, хто не згоден з моєю точкою зору. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, пане Юрію.

Шановні колеги, як ми… будуть охочі…

 

_______________. Пане Кириленко, ну з цієї сторони ніхто не виступав. Може ви на нас подивитеся? Давайте…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будуть охочі висловлюватися по Десятинці, але і Гостинний двір, Софію Київську долучаємо до дискусії і так  далі. Зараз, зараз ми з'ясуємо. Не можуть же всі зразу говорити, ви ж погодитеся. Треба, щоб якась черга була. 

Значить, я так розумію, пан Юрій ще лишається чи уходить?

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.   Якщо є запитання, я готовий відповісти.

 

_______________. Є запитання.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  А  потім я просто  вимушений йти на нараду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,   як краще побудуємо? Хочете задавати запитання чи  хочете висловлюватися? (Шум у залі)

 У мене пропозиція, тому що треба шанувати час усіх нас, часу не так багато, максимально-лаконічно запитання і відповіді так само. І представляйтеся. І якщо є питання по цій темі до голови адміністрації, також задавайте, бо ми ж вами розуміємо, що можна по-різному оцінювати реакцію залу, але реакція багатьох киян буде ще жорсткішою по місцю. Коли почнеться будівництво, то і міська влада, і центральна влада повинні розуміти, що створюється ще одна, тільки вже серйозно створюється точка напруги, яка  за інтенсивністю буде не меншою, ніж Гостинний двір і буде стосуватися не тільки  Києва і киян. Я думаю, що вся країна дивиться на ситуацію із фундаментами Десятинної церкви, тому це питання… ну я би сказав, політичного  характеру для всієї країни.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.   В'ячеславе Анатолійовичу, ми зібралися   для того, щоби знімати проблеми, а не породжувати їх. Для того ми тут сидимо за круглим столом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. От давайте знімати шляхом ……., а не будівництва нових споруд. Ну давайте обговорювати.

Значить, будь ласка,  представляйтеся. Ви, ви, ви – три  і тут три питання і все. 

 

ЛЮБОВИЧ Є.Л. Євген Любович, громадський активіст.  Як з'ясувалося…

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Панове! Давайте послухаємо запитання.

 

ЛЮБОВИЧ Є.Л. Як з'ясувалося з питання по Гостинному двору, відтворення, копіювання – не є створенням пам'ятки. Це була позиція Київської міської державної адміністрації з цього приводу.

Якщо припустити, що буде відтворення, як ви  зазначали в своєму законопроекті та в поясненні, якогось об'єкту, який існував на тій території. До речі, мова може йти тільки про церкву 19 сторіччя, а ні в якому разі про Десятинну церкву, яка була зруйнована 1240 року, і щодо якої не існує ніяких відомостей про її вигляд.

1240-го? Це буде дуже цікаво. То питання, чи буде це створення пам'ятки, чи це буде новий ….., який, згідно законам та позиції Київської міської державної адміністрації, пам'яткою бути не може. Дякую.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Дякую. Прекрасне запитання. Воно певною мірою перегукується з коментарями щодо відновлення або відтворення Михайлівського Золотоверхого Монастиря. Так само, дехто з вас стверджував, що це новодєл. Але виступаючи, пам'ятаєте, коли ми говорили про Гостинний двір, ви говорили, що цілий ряд є прикладів. Я можу наводити приклади і збереження або відтворення пам'яток в Німеччині, в Греції, в Ізраїлі. Там, де ми не говоримо, що ми відтворюємо будівлю. Ми говоримо про відтворення символу.

Відтворення, символічне значення Десятинної церкви може бути відтворено. Але ніхто не стверджує, що, або, наприклад, візьміть Золоті Ворота в Києві. Так само вони відтворені. Це не ті ворота, які були колись. Це була певна історична реконструкція, до чого схилилися представники робочої групи. Вони дійшли згоди, що ми швидше підемо шляхом відтворення по реконструкціях будівлі саме того, 10 століття, а  не 19-го.

Бо, якщо формально йти, 19 століття, той храм можна абсолютно легко відтворити. Є всі і документація, і так далі. Мало того, у Православної Церкви є юридичне право вимагати реституції. Україна має зобов'язання повертати культові споруди.

Але ми пішли далі. Ми не намагаємося зараз говорити про будівлю. Ми говоримо про символ, який має об'єднати український народ. І це український символ. В'ячеславе Анатолійовичу, ми говоримо про значення Десятинної церкви для духовного і єднання України, а не якоїсь іншої держави. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олесь Доній.

 

ЛЮБОВИЧ Є.Л. Тобто якщо я вас правильно зрозумів, ви підтримуєте позицію щодо повернення Гостинному двору з тих самих міркувань статусу пам'ятки виключно по тих самих аргументах, які ви тільки що навели.  (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги,  будь ласка,  слово не самозахоплюйте, бо ви знаєте, самозахоплення так само шкідливо, як  і  захоплення.

Олесь Доній. Всі отримають можливість.

 

ДОНІЙ О.С. Друзі,  я би спробував зараз обґрунтувати, чому не можна задавати  запитання Юрію Мірошниченко зараз.  Я спробую це обґрунтувати.

Друзі, ми повинні збиратися для  вирішення проблем, а не для випуску пару. Подивіться,  звертаюся до громадських активістів, у вас дружній Комітет  з питань культури і духовності, дружній у повному розумінні, є як вуличні  бійці, як ми так   з Бригинцем, є  абсолютне  розуміння з боку голови комітету пана Кириленка. Як тільки я запропонував ідею  громадського слухання по Гостинному двору, було відразу, фактично без обговорення відразу підтримано. Більшість  комітету на боці киян. Це потрібно розуміти, тому що, на жаль. Київрада не на боці киян. Це окрема тема для окремої розмови, як треба ставитися до   виборів, як зраджують депутати і зокрема Київради  інтереси київської громади. Але кожне питання потребує обговорення.

Для мене дивина, що сьогоднішнє наше громадське обговорення перетворилося з обговорення по питанню Гостинного двору  на обговорення відразу  трьох чи чотирьох питань: і Софії  Київської, Десятинної церкви, ще кількох пам'яток.  Друзі, це неправильно і нереалістично, це підхід не по темі, а для випуску пару. Коли кожен громадських активіст начебто зараз р'яно буде виступати, він буде сам собі  подобатися, як він  тут рвав і метав, а  насправді залишиться віз  і нині там.

Десятинна церква – це окрема тема  для окремого обговорення, зокрема наступу Московського Патріархату перетворення її на державну  релігію і допомоги влади цьому. І саме в цьому руслі можна це обговорювати, але не зараз. Ну, не вистачає 15 хвилин, які у нас є до четвертої години, для цієї ґрунтовної теми. Друзі, давайте зосереджуватися на одному. Я пропоную не просто сьогоднішнє засідання, а алгоритм. Ми обираємо на кожне з цих громадських слухань одну тему і доводимо її до логічного завершення. Почали Гостинний двір – значить пропозиції, резолюції і впроваджуємо. І після того громадський контроль над виконанням цієї резолюції, а не так, що поговорили про все, сьогодні торкнулися і того, і цього, і нічим не завершилось.

Ще раз кажу, треба поважати, треба подякувати всім, хто зініціював, треба подякувати міському голові і Богуцькому – це їхня повага і до вас. Але розосереджуватися не можна. Я дуже прошу, пане Юрію Мірошниченко, давайте не обговорювати сьогодні вашу тему, так само як Софії Київської, яка дуже потребує обговорення. Давайте зосередимося на Гостинному дворі, подивимося резолюцію, можливо, її зачитаємо, чого там не вистачає, приймемо рішення і після того будемо дивитися як воно виконується. Дякую.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Пане Олесю, я підтримую такий підхід. Мало того, якщо ми на базі комітету будемо разом працювати, я тоді, коли буде "Десятинка" обговорюватися, я принесу всі напрацюванні і ті пропозиції, які є. Бо вони дійсно, можливо, недостатньо доведені до громадськості і тому є занепокоєнні і побоювання. Сьогодні є два етапи. Перший, який передбачає музеєфікацію залишків і там немає у нас суперечностей… (Шум у залі) Добре. Дякую. Але прошу таке рішення прийняти, щоб ми окремо розглянули. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, почекайте. Я розумію, що всі ми грамотні або дуже грамотні, тут же ж немає….. Значить, шановні колеги, будь ласка, прошу уваги! Значить, що стосується мене особисто, я нікуди не поспішаю, тому що головна робота депутата – це робота в комітетах над тими рішеннями, які треба провести. Раз.

Два. Комітет завалений зверненнями не тільки щодо Гостинного двору, а щодо Софії Київської, "Десятинки" – перезавалений, Києво-Печерської лаври і ще, не буду казати, п'ятьох об'єктів. Вони обговорюються всі разом, тому що це все Київ, це все державний заповідник "Київ Стародавній" – все це національні заповідники, все це є предмет  відання комітету Верховної Ради України.

Тому питання в нашій лаконічності. А в проекті рішення ми занесемо всі питання, які стосуються нашого обговорення. Я ж вас запитував: хочете задавати запитання пану Мірошниченку – задавайте, хочете виступати в обговорення, щоб це лягло в проект рішення  і потім було прийнято -  виступайте.

Значить, якщо ми не відпускаємо Мірошниченка, хочете задавати питання – задавайте.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Я готовий відповідати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не наполягаю, він теж не наполягає.

 

_______________. Є питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як далі рухаємося? Давайте два питання, якщо є наполягання. Немає заперечень? Одне питання звідси. Будь ласка, здавайте. Тільки будьте лаконічними.

 

_______________. Щодо повернення незаконної власності. Чи вірно я зрозумів, що ви як народний депутат ініціюєте процес повернення незаконної власності?

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Називається "реституція".

 

_______________. Бо церква не повинна  мати ніяких переваг відповідно до Конституції. Мене це особисто цікавить. В мене там інтерес є. тобто все, що більшовиками було незаконно відчужено, зараз ви будете законодавчо повертати.

 

_______________. У меня дома в Крыму.

 

_______________. Чи тільки один випадок ви передбачили. Дякую.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Дякую за запитання. Справа в тому, що це не є моя ініціатива лише. Це є гарантовано. Тобто забезпечено взятими Україною зобов'язаннями перед Радою Європи. Ми підписалися під цим – провести реституцію.

Якщо говорити про правові підстави, я ж почав не з них, на жаль, мене не слухали, я говорив про символічні, які є актуальними для українського народу, для його державотворчих процесів. І в цьому контексті я сказав, що є і правові підстави нам говорити.

Якщо ви мене питаєте як правника: чи я за реституцію як явище без виключень? Так, я за реституцію без виключень. Бо я переконаний, що забирати чуже в незаконний спосіб - не дозволено  нікому, навіть якщо це робить держава. От і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваше питання.

 

_______________. Дуже, пане Мірошниченко, дуже коротеньке запитання. В нас на Гостинний двір на реставрацію грошей у бюджеті нема. А  скажіть, будь ласка, яка сума в державному бюджеті  передбачено на відновлення Десятинної церкви. Дякую. (Оплески)

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Дякую щиро! На відновлення Десятинної церкви кошти, на жаль, не передбачені в бюджеті на 2013 рік. Передбачені кошти лише на музеєфікацію залишків. Тобто те питання, яке пов’язано із збереженням фундаментів, там кошти передбачені. І в минулому році були передбачені, на жаль, через те, що ми проводимо дискусії… Зверніть увагу, до речі, і київська міська влада,і в  тому числі і я як людина, яка ініціювала законопроекти і в минулому скликанні і зараз, ми не педалюємо це питання. ми шукаємо діалог не тоді коли проблема створилися, а зараз прийшли до вас, не ховаємося, не за вашими спинами це робимо,  а готові до цього діалогу. Ми вели діалог з архітектором головним, ми вели діалог з археологами, ми ведемо діалог з громадськістю. Ми не хочемо робити щось таке, щоби шкодило інтересам України і українців, і киян зокрема, розумієте.

 

________________. А яка сума конкретно? Дякую.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Сума, ну, те, що закладено в бюджет, по-моєму, – 40 мільйонів. Але в минулому році було 20 мільйонів, освоїли, по-моєму, тільки 5.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 340 мільйонів на так звану музеєфікацію. А насправді куди воно піде – будемо бачити, може й на будівництво нової культової споруди. Оце питання для комітету. І це ми по цьому питанню будемо міністерство жорстоко контролювати.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Шановні колеги, ми вам будемо вдячні, тому ми за спиною цього робити не будемо. Я готовий…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, у вас просто інша концепція, тому що ви своїм виступом говорите про те, що нова культова споруда, це є те, що має постати на тому місці.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Пане Кириленку!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ми говоримо, що культової споруди там бути не повинно, але ще музеєфікація. Розумієте? Оце питання.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Так, але у нас з вами спільна позиція щодо музеєфікації і я ще раз кажу, я за відтворення культової споруди, але я не буду це робити в прихований спосіб. Я це зробив як суб’єкт законодавчої ініціативи – вніс до Верховної Ради, не ховаючи ні від кого, да. Хоча є правові підстави це робити й без, є постанови Кабміну і так далі. Але ми зараз повинні це робити публічно, ми не хочемо ховати це питання, бо воно є в інтересах людей. Нам не треба символи, на які не буде фактичної згоди самих людей.

 

________________. Пане Юрію, ми вам дуже дякуємо.

Шановна громада, в мене є коротка історична справка по Гостинному двору, вона як би підведе резюме. Це історія Києва, видана ще за радянські часи. Тут написано конкретно і коротко, на Подолі найбільш значне громадське, тут на російській мові, общественным зданием  монументальным является Гостинный двор.  Дальше пишется, в 1837 году архитектор Биретти разработал генеральный план застройки Киева, который был поделен на шесть административных частей. При этом учитывались их традиционные для Киева особенности архитектурно-художественные значения разных районов. То есть в эти шесть районов вошел Гостинный двор – раз, Киевский университет имени Шевченко современный –  два, улица Крещатик –  три. Поэтому нельзя самое значительное монументальное здание Подола вычеркнуть из списка архитектурных и исторических памятников города Киева. Тогда вычеркивайте и красный Университет Шевченко, и сносите остатки Крещатика, которые остались после 1941 года.

Я думаю, что мы не должны приобрести славу Герострата, который сжег Афины. И те остатки Киева, которые достались нам от предков, от наших пращуров, мы должны сберечь вопрос о принадлежности, вопрос о реконструкции, должен быть предоставлен на громадські слухання, на тендери і як громадськість вирішить розпорядитися цими залишками так це і повинні зробити, а не за підписом якогось чиновника. Тому в мене звернення і до комітету, і до шановного Олександра Павловича, і до Мірошниченка Юрія, не знаю як по-батькові.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Романович.

 

_______________. …що треба виробляти спільну думку, яка була винесена ще науковою радою Академії наук АН УССР у 1983 році. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.

Шановні колеги, нам треба з'ясувати як ми далі рухаємось.

 

ГУРЧИК І.  Можна питання? Можна задати питання, ви ж обіцяли?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Нічого не можна.

 

ГУРЧИК І.  Чого не можна, ви ж обіцяли?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Почекайте, зараз не можна 30 секунд не можна, а потім…

 

ГУРЧИК І.  Знову 30… ми ж не у Верховні Раді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Почекайте, зараз, зараз, комітети Верховної Ради.

Шановні колеги, по-перше, комітет сьогодні о 18 годині знову збереться для того, щоб за основу затвердити рішення, яке пропонується за результатами комітетських слухань…

 

ГУРЧИК І.  Щодо рішення, можна одне уточнення зараз прямо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так от я хочу зараз сказати, що з огляду на те, що треба вже виходити на фінальну частину на цьому етапі дискусії, будь ласка, ніхто наполягає на слові вносьте пропозиції до рішення комітету, які вам роздані. І говоріть і про Гостинку, і про інші об’єкти тільки лаконічно. Тому що не можна по всім зразу займатися…

 

ГУРЧИК І.  До рішення, можна? Гурчик Ігор, "Наша земля".

 

_______________.  Дякую, В'ячеславе Анатолійовичу, можна?

 

ГУРЧИК І.  Я пропоную, я вибачаюсь, пункт 3 цього рішення говорить про мораторій на будь-яке будівництво на території і так далі, дивіться… я пропоную, нехай пан Попов і представник Партії регіонів скаже, чи підтримує такі пропозицію внести туди Андріївську церкву і Андріївський узвіз? Я не розумію чому ви їх пропустили?

 

_______________. Так же ж не можна це робити,  дайте сказати…

 

ГУРЧИК І.  Так треба робити, Андріївський узвіз під загрозою, тому треба його внести.

 

_______________. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А хто у нас Герой України?  Миколо Івановичу, я ж не знав, що ви герой України, але ви і до звання були чоловіком відповідальності, будь ласка.

 

_______________ М.І. В'ячеславе Анатолійовичу, завдяки вам, дякую за підтримку і що дали слово. Я дуже дякую, що комітет зібрався на чолі з вами, і не згоден з Лесем Донієм, зовсім не згоден, тому що якщо  тут є Олександр Павлович, є Мірошніченко, Представник Президента, то давайте якось всі сьогодні не будемо робити те, що ми вже проходили. Давайте просто скажемо, що сьогодні в державі критичний стан із пам'ятками по архітектурі, дуже критичний і весь час погіршується.

Сьогодні кожна п’ята пам'ятка архітектури в незадовільному або в аварійному стані, поки ми тут говоримо вже одна падає, якщо так говорити. Ми можемо заговорити цю тему, що зовсім скоро не буде на що дивитися, а без історії не може бути майбутнього, ви самі знаєте. Що сьогодні, ви  подивіться, робиться. Чого це воно робиться? Один   говорить, що треба то внести, то внести. Давайте приведемо у порядок всі закони, які и дозволяли  нормально працювати. Ви подивіться, сьогодні раз у нас є органи охорони культурної спадщини?  Та їх правильно, ви пишете, немає. З них треба і начинати.   Раз у нас єсть нормативна база, одна там, одна там,  як було між міністерства двома, Держбудом і Міністерством культури, так  все і осталось.

Цей же  орган, який зараз центральний,  виконує, у нього сили немає, а на місцях вообще нікого немає..

Дальше я ще хотів би сказати, що оце говорять: "Включіть то у зору, включіть то у зону". Є  генплани міст, але генплани міст не створені на основі  історико-архітектурних опорних планів, в яких  би було розписано так, як  у Англії беріть, як у Шотландії беріть, кожна вулиця, що там на кожній вулиці  може бути, і чи  можна  ту форточку замінити із тим замочком. А ви розказуєте. Давайте так проголосуємо Андріївську церкву, Андріївський    узвіз. То це йдемо, будемо говорити, у дрімучий ліс, от мені Лариса Павлівна говорить. Не те, що дрімучий ліс,  я цих людей вообще не поважаю. От тут половина сидить,    я 30 років у реставрації. Я прийшов, я хочу вам сказати, той, хто  не фаховий,   не поважаю цих слів, тому  що треба любити свою державу, любити свою землю. І правильно так, як там. Подивіться, що люди зробили  там, за кордоном. Вони  привели у порядок те…( Шум у залі)  Те,   що   сьогодні у нас робиться.    І коли  комітет… (Шум у залі) Шановні! І коли комітет начинає цю роботу, давайте ми поможимо комітету. Сьогодні Верховна Рада  може створити   таке середовище. Це не гроші. Я сьогодні  можу вам сказати, що ми сліпі,  ми  не знаємо по паспортізації, скільки  у нас пам'яток осталося. Ми сліпі, ми не знаємо скільки треба  проектних робіт зробити на них, скільки законсервірувати треба, яка сума піде. Хто скаже? Ніхто у державі  не скаже цього. А я вже не говорю вообще за реставрацію, може наші ще й діти    прийдуть і не побачать вже того, що сьогодні є. Сьогодні безлад у цьому діє, і ніхто цим не руководить. Тому треба по-спокійніше, все це привести у порядок. Нічого тут  нового немає. Значить, з кожним роком зараз все гіршає, гіршає і гіршає. Ви ж бачите все.

А тепер ми вернемося по пам'яткам. Да, я хочу сказати по Гостинному двору. З першого до останнього дня я відповідав за Гостинний двір. Я просто розказую, що я відповідав за його  будівництво.

Спочатку, ви ж знаєте, що Гостинний був одноповерховий, хоча по проекту ми знали, що він повинен бути двоповерховий, бачили ескізні ці проекти Луїджі Руска 1809 року, але ми знали одне, що був виграний проект, що вище карнизу Церкви Пірогощі, а її карниз 13,6 метри, не повинна стояти там будівля.

І от є автор, єсть і Валентина Шевченко ще жива, і от Юрій є Лусицький, вони вистраждали разом з усіма. Скільки ми там обговорювали, все. Але ця будівля, будемо говорити, появилась. Якщо вона появилась, ми почали реконструкцію. Був затверджений проект Держбудом реконструкції.

 

_______________.  Реставрації.

 

_______________ М.І.  Ще раз розказую, значить, якби реставрація, то він був би півтораетажний. Ви понімаєте! А це – реконструкція. Значить, був… Да, ……… був двоповерховий.  Через те я ще не… (Шум у залі)

Ну, давайте ж, кричіть! Хто більше кричить, той переможе. Він був затверджений проект двоповерховий. Але – реконструкція.  Почали ми реконструювати, думали, що використаємо ті фундаменти, ну, старі, які є. Коли ми коснулися, там метро вже  після цього все зробило до нас, ту просіку, що з Гостинного двору нічого не могло нести ту нагрузку, яку ми давали на два поверхи. Прийшлося все розбирати, викидати, і по-новому все туди, залізобетон, втаскувати. Розумієте! А пам'ятник архітектури, він числився такий, як і раніше.  Він був 1972 року. Перше було 1963 року… постанова Кабміну була. Він так і числився. Його ніхто не чіпав. І ніхто не переробляв. Ми у 1984 році в першу чергу вводили. Під кого ми  пристосовували? Тому що є проект реконструкції, а є проект пристосування. Ми всі реставратори були в келіях, в підвалах, в Андріївській церкві, ви знаєте все. Ми приспособили під себе. Але у нас є єпархія, є… Згурський був тоді, забрали перший поверх під торгівлю. Говорять, що торгові ряди повинні бути торговими. Да, ми… перший  поверх у нас забрали,  інші – це був центр  реставрації на сьогоднішній день. Як ми його… ви говорите там… перегородку сюди-туди. Скільки  у нас було реставраційних майстерень, скільки у нас лабораторій, спортзал – все, що треба було для реставрації, ми туди і перегородок цих поставили. Ніяких креслень внутрі історичних… що там було, крім того, що прокольні несущі стіни, нічого там не було.

Це я просто  розказую із тієї історичної справки, із того, що ми робили.

На всі ці роботи маються акти виконаних робіт і акти скритих робіт – всі є. Він був введений по чергам в експлуатацію і так до сьогоднішнього дня він існує.

Я хочу сказати, що метро його сильно розтрясло. Сьогодні вже 30 років, Гостинному  ряду  30 років. Нам інвестор дав гарантію, що він нас верне. Зараз там залишився проектний інститут і  бібліотека… (Шум у залі)

 Ми сьогодні як корпорація звідти виїхали… (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Іванович, дійсно, будь ласка,  трохи скорочуйте… По можливості скорочуйте. Бо багато рук…

 

_______________ М.І.   Я хочу сказати… (Шум у залі)

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛИ. Хто замовник?

 

_______________М.І. Я хочу сказати вам,  що замовник – держава. (Шум у залі) Да! І кого держава найме в компанію з собою, то вона й буде. Значить… Але, да, трошки…

 

_______________. Поважайте інших.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Івановичу, давайте, 1 хвилину і завершуйтесь, тому що дуже багато виступів.

 

_______________. Регламент!

 

_______________М.І. То я хочу сказати, що проект, якщо архітектор пройшов всі стадії по затвердженню проекту, то немає чого там ловити і де перегородка, де буде встановлена. Якщо є пристосування, що торгові ряди должны торгувати, то хай вони торгують. Якщо там треба зробити офіси для реставраторів, то треба зробити офіси для реставраторів.

Я ще хочу сказати. Ми були не задоволені, що весь перший этаж весь торгівля, ми були незадоволені, але в нас їх забрали тоді і нічого страшного. Тому пам'ятка архітектури, вона може бути і місцевого, і та сама стара, якщо переробити, може, але треба її привести у відповідність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція зрозуміла, Миколо Івановичу. Дякую.

Значить, шановні колеги, послухайте, яка ситуація. Значить частина моїх колег пішли до залу, бо зараз може бути для нас важливе голосування. Я, звичайно, ризикую, що я буду не надто опозиційним, але я лишаюсь, звісно, для продовження комітетських слухань. Значить, глава адміністрації Олександр Попов також має наступні справи. Я вдячний за те, що він завітав на ці комітетські слухання. Вважаю, що це стане доброю традицією, бо ми обговорюємо питання, важливі для Києва і киян.

Яка в мене пропозиція? Ігор Луценко не виступав ще. У нього є пропозиції щодо виходу із кризи по Гостинному двору. Я хотів би, щоб Ігор Луценко виступив. Значить, потім, може, ви ще декілька заключних слів. Якщо у вас нагальне – ви йдіть. Я лишаюся, потім депутати ще підійдуть, ми продовжуємо обговорення. Приймається так? Прошу, Ігор Луценко.

 

ЛУЦЕНКО І. Дякую. Я… ви ж у такому форматі, немає великого сенсу обговорювали всерйоз шляхи виходу, да? Але на найближчі тактичні, так би мовити, горизонти, щоб зараз Олександр Павлович ішов, я хочу наголосити на такому моменті в цьому проекті резолюції, що дійсно Олександр Павлович позбавлений повноважень, але в нього є всі повноваження для того, щоб хоча б зараз організувати громадські слухання з приводу цільового призначення Гостинного двору. Бо самовільно взяли і змінили призначення Гостинного двору. Я нагадаю, він будувався як бібліотека, як центр Інститут реставрації, як  як театр, як інші приміщення. Зараз взяли поміняли на якесь там інше призначення, навіть не знаю, на яке, ніхто цих документів не бачив.

Тому Олександр Павлович має всі повноваження для того, щоб допомогти громадськості організувати громадські слухання, є приміщення і так далі.

І ще щось хоче додати Марина Соловйова, що я не чую просто. Дякую.

 

СОЛОВЙОВА М.М. І основне – це скасувати розпорядження на дозвіл реконструкції Гостинного двору. Підстава для цього – є наказ Мінкульту. Наказ Мінкульту від 21.12.2012 року.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це, щоб всі чули, що ми сказали Олександру Павловичу публічно.

 

СОЛОВЙОВА М. М. І якщо буде скасоване розпорядження, то ніякої підстави будь-які будівельні роботи там проводити не буде. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас є пропозиція записати це до рішення комітету. Оскільки про це говорив і Юрій Богуцький (Оплески).  Про це говорили інші промовці. Тобто треба справу якось виводити із глухого кута.

 

ПОПОВ О.П. Мені треба, дозвольте, ну, буквально день, щоб я вивчив це питання. Якщо я порушив якусь там нормативну базу чи щось не вірно зробив, хоча я в це не вірю. Тому що в нас теж юристи фахово працюють. Я готовий це зробити.

В іншому плані давайте дискутувати, у нас дискусія не завершується і на рівні КМДА я готовий до співпраці. Спасибі всім, вибачте, що, може, не відповів всім на питання. Я готовий до дискусії, запрошую. Спасибі велике.

 

МУСІЙ О. Шановний головуючий, дозвольте, будь ласка, конкретну пропозицію. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, будь ласка.

 

МУСІЙ О. Олег Мусій, організація "Київське віче".

Всі ми розуміємо, що камінь спотикання насправді, і для того, щоби не маніпулювали в подальшому Мінрегіонбуд, Міністерство культури, інші міністерства, Київська міська державна адміністрація, що вони мають повноваження, чи вони не мають якихось повноважень. Насправді каменем спотикання є Закон України "Про охорону культурної спадщини". І насправді там є такий ІІІ Розділ називається "Державна реєстрація об'єктів культурної спадщини".

У мене абсолютно конкретні пропозиції у вигляді проекту закону, який народні депутати, які висловили підтримку громадськості, могли б уже завтра подати до Верховної Ради. А саме: стаття 14 там, де занесення об'єкта культурної спадщини до реєстру та внесення змін до нього.

Насправді там є таке питання як виключення з реєстру, які передані Кабінету Міністрів України.  Я пропоную це вилучити, а доповнити статтю 15: "Вилучення пам’ятки з реєстру здійснюється лише за рішенням Верховної Ради". І на цьому поставити крапку, щоб це була виключна компетенція Верховної Ради. 

Друге питання… Друге питання: внести… Законом України передбачено, ще 12 років тому, що Міністерство культури зобов’язане було сформувати реєстр. На сьогодні повноцінного реєстру немає. Тому прошу на це також звернути увагу і дати запит до Міністерства культури, чому воно не виконує 12 років Закон України і не існує у відкритому доступі цього реєстру. Відповідно тоді було записано, ще у 2000 році, що цей реєстр оприлюднюється у будь-який спосіб, я пропонує конкретно доповнити цю статтю 16: "…у відкритому доступі на власному сайті в мережі Інтернет". Також доповнити "Прикінцеві положення" цього Закону "Про охорону культурної спадщини".

Усі пам’ятки, вилучені з реєстру, з моменту вступу в дію Закону України "Про охорону культурною спадщини", мається на увазі  з 2000 року, та до внесення змін і доповнень до Закону України цим проектом, це за 12 років, підлягають поверненню в реєстр з моменту вступу в дію цього Закону. От  тоді це буде справедливе абсолютно рішення, що в реєстр повертається автоматично всі пам'ятки, які були зруйновані і які вилучені з реєстру незаконно Кабінетом Міністрів  України. Також забезпечити протягом трьох місяців Кабінетом Міністрів України  формування цього реєстру і несення змін до тих підзаконних актів, які прийняв Кабінет Міністрів . я вам передаю, будь ласка, прийміть до уваги, ви можете подати завтра  готовий законопроект, якщо ви виступаєте дійсно з підтримкою пропозицій громадськості.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, ну ви не забудьте передати, того що ви сказали все правильно…

 

МУСІЙ О.  Я вам передаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …але уже всі забули. Тому давайте письмові пропозиції і це буде набагато більш ефективніше. Значить так, шановні колеги! Перше, будь ласка, дотримуємось регламенту. По-друге, представляйтесь, будь ласка. Продовжуємо обговорення і концентруйтесь на пропозиціях, щодо змін до рішення комітету. Ось дві пропозиції є, значить рекомендувати КМДА скасувати рішення, що стосується Гостинного двору, я не називаю дати і номери.

І друга пропозиція,  уже законодавчого характеру, щоби вилучення із Державного реєстру ухвалювалось лише за рішенням Верховної Ради, а не Кабінету Міністрів. От уже добрі пропозиції, які додаткові до того, що вже є. Будь ласка.

 

НІКІФОРОВА І.А. Добрый день всем присутствующим!  Никифорова Ирина, громадськая организация "Андреевская пейзажная инициатива". У меня дополнительно по пункту 3 резолюции, где сказано о моратории о внесении моратория на строительство в буферных зонах Софии Лавры, но к сожалению, об этом речь давно идет, это слова. Я предлагаю, все-таки, довести до логического продолжения и заключения работу начатую депутатами предыдущего созыва, когда на протяжении долгого времени, года, работала комиссии по проверке незаконных строительств в буферной зоне Софии Лавры, то есть эти отчеты опубликовать. И более того, обратиться в  правоохранительные органы с тем, чтобы всех виновных привлечь к ответственности, чтобы впредь, скажем так, было неповадно.

Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Шановні колеги! Тут таке питання, по-перше, у нас запрошені директори заповідників і Софія Київська і Києво-Печерська Лавра, вони ще  нічого не говорили, якщо вони раптом не пішли, не залишили наше засідання. Ми ці теми повинні теж обговорити, бодай ключові питання.

Я хочу просто повідомити, можливо декому із гарячих, навіть і наших колег, що комітетські слухання тривають стільки скільки потрібно для всієї повноти обговорення питання, про це говорить Закон України "Про Комітети Верховної Ради", навіть закон передбачає, що протягом одного робочого дня комітетських слухань не вдалося розглянути всю повноту запропонованих питань, комітетські слухання продовжуються на наступний день, оскільки їхнє завдання виявити всі точки зору і після того покласти головне, ключове до рішення. Тому, звичайно, може хтось звик працювати по годинці, півтори – і все, але  так не буває.

У нас стільки багато питань накопичилось, настільки давно вони детально не розглядалися, що треба присвятити цьому трошки більше часу ніж хто більшість депутатів звикло. Тому, будь ласка, продовжуємо обговорення, в тому числі і в частині проблем Софії Київської, Національного заповідника "Києво-Печерська Лавра". Прошу директорів заповідників взяти слово, тому що ми у комітеті готували і довідку, і маємо свої аналітичні матеріали, які потім будуть покладені у пропозиції її внесення змін до деяких законів. Просто, як ви розумієте, ми не можемо роздавати все зараз, як матеріали слухання, бо це було б тоді три томи папок вам, а не тільки одна. Ми спеціально вибрали тільки те, що дає загальну уяву про проблеми, якими буде перейматися на постійній основі Комітет з питань культури і духовності. От я вас закликаю до, по-перше, продовження обговорення, по-друге, до змістовного обговорення, а, по-третє, до внесення пропозицій до проекту рішення комітету. Будь ласка.

 

ОСЬМАК В.А. Дякую дуже. Владислава Осьмак. У мене коротке запитання. Пане Кириленко, наші вимоги, які були підготовлені групою громадських активістів, приймаються цілком чи ми маємо їх зараз процесуальне питання власне? Ми маємо їх оголосити зараз для того, щоб вони були враховані чи документу, який було роздано, достатньо? Я б дуже хотіла, щоб не проскочила повз фінальну резолюцію, принаймні, одне положення, на якому ми всі і наголошуємо. Тут половина залу була представники громадськості і я знову хотіла б наголосити на тому, що акція, яка триває понад сім місяців у Гостинному дворі, є свідченням того, що величезну кількість громадян не влаштовує сьогоднішній стан справ з Гостинним двором. І не лише стосовно форми, коли нам говорять про те, що стіни не будуть змінені, громада міста цим не задовольняється. Йдеться про те, що функція цієї будівлі має відповідати сучасним вимогам спільноти, яка не має публічних просторів, позбавлена місця альтернативної культури і так далі.

Тому я хотіла б особливо наголосити на тому, щоб до фінальної резолюції сьогоднішнього засідання було, зокрема, взято пункт 5.4 з наших пропозицій, в якому йдеться: "При ухваленні рішення щодо майбутньої функції Гостинного двору та внутрішнього двору споруди органами державної влади та місцевого самоврядування сприяти збереженню у внутрішньому дворі Гостинного двору вільного громадського культурно-мистецького простору як нового явища у культурному житті столиці України, створеного зусиллями самих городян, членів міської територіальної громади. Органам державної влади та місцевого самоврядування враховувати побажання киян.

Гостинний двір має виконувати культурно-просвітницькі й мистецькі, а не виключно комерційні функції, – бібліотека, театр, музей тощо. Особливу увагу при ухваленні рішень звертати на те, що внутрішній двір будівлі Гостинного двору має відповідати вимогам для використання людьми з обмеженими можливостями".

Пункт 5.4 того проекту вимог, який ми підготували. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую вам, пані Владислава. Як ви знаєте, на стільки швидке скликання комітетських слухань по цій проблематиці пов'язано якраз з тим, що ми хочемо почути громадськість і максимально врахувати пропозиції у рішенні комітету.

 

ОСЬМАК В.А. Ми вам дуже дякуємо за таку можливість, насправді, дуже дякуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам за те, що ви цим займаєтесь. Бо якби не ви, то і суспільство би не знали про гостроту цієї проблематики. Тому сьогодні ще по завершенню пленарного засідання комітет збереться і ми за основу ухвалимо ключові пропозиції. А потім на наступному засіданні вже ухвалимо в цілому рішення комітету.

Тому що пропозицій надходить все більше і більше. Вони стосуються багатьох питань. Але ключові пропозиції обов'язково будуть враховані. Бо я так відчуваю, більшість комітету якраз на це і налаштована.

Ну, і крім того, ми сперечаємося про Гостинний двір. Глава адміністрації сказав, що він не знає, що там буде. Тут сидить директор "Укрреставрації", будь ласка, скажіть нам, що там буде? Будемо дискутувати далі на цю тему. Якщо ви знаєте. Може і ви не знаєте?

 

_______________. Вітаю всіх присутніх. Ні. Я особисто, я єдиний, мабуть, з тих, хто тут присутній, знаю на 100 відсотків, що там буде. Більше того, те, що там буде, закріплено в меморандумі, який був укладений також між представниками громадськості, можливо не тих, що зараз тут присутні, але, по-перше… (Шум в залі) Так як ви себе зараз поводите, так ви і поводите себе і за межами цієї будівлі, по-перше.

По-друге. Якщо це у нас якийсь має бути рішення прийнято на даному заході, то я пропоную, також зі свого боку як представника замовника законного, по-перше, раджу вам читати закони перш ніж рекомендувати їх читати іншим. Також я хотів би внести  пропозицію, щоб в рішення Комітету з питань культури і духовності була також врахована думка замовника і орендаря з 1994 року цієї будівлі, який по своїм обов’язками зараз, виконуючи їх намагається  привести цю будівлю до того стану, який ми мали можливість демонструвати відвідувачам нашого міста та жителям Подолу. Це по-перше.

По-друге. Якщо у вас є питання, представники громадськості в тому числі, щодо призначення щодо поверховості та можливо проекту цього, ви хоч раз зверніться та отримайте ці документи і ви побачите, та, можливо, знайдете відповіді на свої питання.

А якщо ви переводите дане питання… Почекайте я не буду консультувати вас з приводу, як направити листа на організацію, що є у приватній власності, це вже ви маєте зробити самі. Але якщо ми будемо розмовляти конструктивно і мене почують, то я хотів би внести також пункт до рішення Комітету з питань культури і духовності, уважно вислухайте, будь ласка, хоча б це.

Я би хотів запропонувати пану В'ячеславу, щоб у рішенні комітету також було враховано стан будівлі та, можливо, не такі категоричні пункти щодо зупинки чи призупинення будь-яких робіт. Тому закон про містобудівну діяльність приймався Верховною Радою в тому числі з вашою присутністю також, якщо порушуються норми  даного закону, в даному випадку, це силове захоплення будівлі та неможливість доступу техніки та будівельників на об’єкт, що виконується, до речі, також відповідно до закону та отриманих документів.

Стосовно коментаря вашого юриста, який представляє ваші інтереси в суді щодо постанови, я б також дуже привітав її тим, що вона зараз показує мені проект 1982 року і каже, що це документ, але якщо я показую документ також, і проект, і дозвіл на початок робіт, і заключення експертизи, для вас це бумажка. Але те, що в нашій країні людина без бумажки – букашка, це також заслуга наших всіх присутніх в цьому залі також. То я б мав можливість вас привітати з цим також.

Але давайте розуміти, по-перше, мій обов'язок зберегти будівлю. Те, що ми зупинимо роботи, це не значить, що вона буде далі стояти і з нею не буде відбуватися руйнівний вплив метрополітену на неї. Так. Тому, якщо ви зупиняєте ці роботи, я б хотів отримати також відповідальну особу за наслідки зупинення робіт на цьому об'єкті. Це має бути також представлено або вказано в рішенні, як це має врегулюватися в законодавчому порядку. Не просто зупинити, а саме як це буде законно зроблено і без шкоди самій будівлі. В тому числі акціонери нашого підприємства вирішили… Це 150 фізичних осіб, в  тому числі юридичних осіб. Якщо ви хочете дізнатися про них, це є публічна інформація, так як моє товариство є публічним акціонерним товариством. Зверніться, будь ласка, отримайте ці дані. Не перебивайте, будь ласка, тому що в мене регламент, час закінчується, і ви тут всі маєте також виступити.

Також я би хотів звернутися до активістів, щоб вони все ж таки вирішили, хто, або один, або це група осіб, їх кількість, прізвища, імена і по-батькові, хто буде їх представляти інтереси. Тому що хаотичні походи до будівельного майданчику можуть закінчитися погано і, до речі, відповідальність за всіх, хто там знаходиться, і те, що з ними станеться, чомусь також по Закону України також лежить на моїх плечах. Це я також звертаю вашу увагу всього-на-всього. Якщо ви хочете контролювати чи якимось чином впливати на ремонт чи реконструкцію даної будівлі, то також прошу, читайте закони, це у вас є така можливість і зробіть це все правильно, не позорьте людей, особливо тих, яких ви інтереси маєте представляти тут.

І дякую також тим активістам, що хочуть і мають можливість таку розібратися все ж таки в справі, отримати документи і зробити певні висновки. Я, до речі, дуже хотів би, щоб ці люди ще й висловили публічно свою думку, коли вони зроблять певні виводи, висновки щодо цих документів та наших намірів.   Також в будівлі, я заперечую, що буде сто відсотків комерція. Тому що в будівлю буде також у зв'язку з обговоренням на містобудівній раді, де було запропоновано частину площі під мистецькі, художні та інші заходи, вона також передбачена, в тому числі і в проекті. Читайте інформацію, майте можливість або навіть совість доносити цю інформацію до людей, інтереси яких ви представляєте.

І дякую всім присутнім за те, що дали мені можливість виступити. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Колеги, давайте по черзі. Всі отримають змогу виступити. Будь ласка, ви, ви давно піднімаєте, представляєтесь, потім ви і потім буде по черзі, звідти і звідти.

 

ПАСТУШЕНКО А.І.  Дякую. Андрій Пастушенко, Гостинний двір. В мене два аспекти, я хочу звернути вашу увагу на два аспекти даної проблеми. Перше це відносно акції, яка триває вже більше півроку, восьмий місяць, по Гостинному двору. На сьогоднішній день, я просив би комітет, щоб ви винесли якесь окреме рішення в сторону правоохоронних органів. Тому що сьогодні є лист підписаний паном Ісаєнком, що присутність невідомо яких людей на Гостинному дворі загрожує стану бібліотеці і бібліотечним фондом. Сьогодні приходить міліція, ідентифікують, переписують паспортні дані всіх активістів, які бувають в Гостинному дворі там в залозі, і більше того, я впевнений, що на людей буде прямий і не прямий тиск, пов'язаний з їхньою громадською діяльністю. Тому я вважаю, що це треба припинити. Комітет має дати якесь своє відношення до органів правопорядку.

Друге питання. Зараз виступив пан Ярич, він так дуже гарно це все розказує, але мені хотілося б знати, скільки, вже сім місяців ми просимо побачити проект. Я розумію, що ви думаєте, та ну, якісь там зібралися бабушки і дедушки, якісь там неадекватні люди, що вони там розуміють в цьому проекті. Да ні. Є люди, які щось розуміють. І вам треба б дати не просту, скажімо там, картинку, яка розташована в Інтернеті, от. А дайте нам робочий проект, робочі креслення, згідно яких ваші люди виконують сьогодні роботи. І тоді ми будемо бачити, що ви там хочете робити: чи ви хочете реставрувати, чи ви хочете посеред Гостинного двору новобудову зводити. Такі от проблеми.

Розумієте, я вважаю, що проект потрібно получити – це безапеляційно. Значить, да, нехай предоставлять комітету цей проект або комітет нам, це ж таке.

Значить, ще хотілось би на одну проблему звернути увагу. Я особисто, і я думаю, більшість громадськості не вірять ні одному слову цих людей по одній простій причині – ця організація платила гроші людям, які викидали з відти людей, в чому були і били їх на снігу. Розумієте? І тепер вони розказують, що вони дякують активістам Гостинного двору, захисникам старовини київської вони дякують за можливість діалогу. Це верх цинізму якийсь. Дякую. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Так, будь ласка, ………...

 

ЛЮБОВИЧ Є.Л. Євген Любович. З урахуванням сказаного, сьогодні представниками шановного орендаря можна зробити висновок, що перше: будівля 1990 року введення в експлуатацію з 1993 знаходиться в оренді

 

_______________. З 1994.

 

ЛЮБОВИЧ Є.Л.  З 1994, вибачте, знаходиться в оренді. Договір оренди передбачає обов'язок збереження та утримання державної будівлі в належному технічному стані.

За 18 років оренди нової будівлі вона доведена до аварійного стану за вашим визнанням. (Оплески)  В зв'язку з цим, прошу комітет, в зв'язку з визнанням орендарем свого грубого систематичного порушення вимог Закону про оренду державного майна в частині не забезпечення збереження  державного майна в належному стані.

 

______________.  Це і є функція збереження.

 

ЛЮБОВИЧ Є.Л. Поставити питання перед Фондом державного майна України  про розірвання  договору оренду. При цьому, зазначивши, що  орендар публічно визнав своє порушення. Дякую. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, оскільки у нас…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛИ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У   нас все  стенографується, тому, звичайно,  будемо розшифровувати. Але за основу  сьогодні будуть  ключові речі прийняті, я думаю, уже після 18-ї, коли  пленарне засідання закінчиться, члени комітету зберуться  ще на продовження засідання. Але остаточне рішення в  цілому, звичайно,    треба  тиждень-два, щоб всі пропозиції опрацювати, тому що тут багато важливих питань.

Значить, я прошу, щоб не гнівались ті, хто хоче Гостинний двір далі продовжувати тему, зараз  я хочу надати слово Глібу Івакіну, заступник директора Інституту археології. Бо тема  Десятинної церкви, може комусь вона не важлива,  мені особисто  важлива, думаю,  і  багатьом присутнім тут. Значить зараз заслухаємо точку зору, яка не співпадає з точкою зору…

 

_______________.  Пане В'ячеславе,  ми  можемо бути вільні?

 

? ІВАКІН Г.Ю. Я два слова скажу і про Гостинний  двір. Я боюсь, що його "заболтають" і що  він буде, як кожний порожній  будинок, буде просто  розвалюватися. Тому треба відслідкувати у експертному плані і затвердити з печатками… юридична  лінія, кому хто належить,  хто дає гроші  і на що, щоб було ясно далі функції. І друге – зробити  експертизу проекту.  Далі, який проект підходить, його треба виконувати, інакше все це  буде розмова.

І два слова те, що ви кажете пам'ятка. Я певен, що  це не пам'ятка, бо я був проти, коли надбудовували другий поверх, це  новобудова. Але, це пам'ятка  містобудівництва  і для Подолу  вона ……….. Тому що  видатні архітектори, які показували, як зміниться Андріївська церква, коли  побудується другий поверх,  як змінюється масштабність будинків, які навколо. Тобто не треба про це казати, це дискусійна  справа. Ні, документи  це  82-го року  до перебудови, після перебудови… Але, вже проголосувала методрада, що це пам'ятка містобудування. Яка різниця? І так, і так її не можна торкатися, да. (Оплески) Але ремонтувати-реставрувати – це просто необхідно, це обов’язок. А для цього потрібен проект. І для цього головне, щоб затвердити проект. Бо у нас що робиться: проект на три поверхи, будують на п'ятнадцять. Або…

 

________________. Так проект ще ніхто не бачив за рік.

 

? ІВАКІН Г.Ю. Правильно! Давайте не будемо сперечатися. Потрібна фахова, з громадськістю, експертиза проекту. Далі поставити печатки і підписи всіх, кого можна. А далі відслідковувати.

Так, повертаємось до Десятинної церкви. Значить, ну з Юрієм Романовичем  ми сперечалися багато разів, але він і ті, хто чують мабуть вину за войовничих атеїстів 20-30 років, хочуть будувати все, що можна будувати. Значить, Старокиївська гора – це пам'ятка археології комплексна, це пам'ятка номер один. Якщо почнеться будівництво тут, то завтра буде в Галичі, це вже давно кажуть, і в інших, на всіх місцях будувати. Це суперечить проти всіх європейських та і наших законів.

Те, що Юрій казав, – це трохи, як завжди пересмикування. Бо той же Михайлівський, там є така приписка, що це пам'ятка. Пам’ятки, які зруйновані на пам'яті існуючої генерації, і  там, де є документи, фотографії, матеріали розкопок і таке інше, і то, ми сперечалися наскільки… але сперечатися можна завжди. Сперечалися з приводу, ну я пам’ятаю, шість варіантів паль, яких саме… На Десятинній церкві лише музей. Ми з цим більш-менш згодні, але боїмося, що якщо це буде масштабна будівля музею, вона також може зруйнувати. І я б не підкреслював, що ми, ну особисто про Інститут археології,  що ми проти, сказано так, будівництво Московського патріархату. По-перше, Патріарх офіційно заявив на своїй раді в Москві, що він не підтримує це будівництво, це передьоргування, Володимир мовчить, але… секундочку…

Кирил у Москві говорив, коли йому роз’яснили в чому справа, тут як завжди притягують. Наприклад з московської церкви настоятель Петропавлівського собору в Петербурзі офіційно теж виступив проти. Ну і таке інше.

Значить ми проти будь-якого будівництва, будь-якого патріархату чи там іманату, і просто навіть громадянського великого будівництва, бо Старокиївська гора вона не витримає. Коли робилися свердловини, ми особисто бачили як била звідти вода в різних місцях, десь вище, десь нище. Що буде з Андріївською церквою, яка є пам’яткою, безумовно? Тобто за всіма законами цього не має бути.

Чого ми боїмося? Що проект музею був такий достатній, бо те, що я бачив, це плита була 80 сантиметрів, зараз мені сказали, що вона буде менше. Палі шириною 80 сантиметрів в діаметрів, це можна там від атомної війни ховатися, чи зверху шилки з танками ставити, воно витримає, навіщо воно потрібно? Далі те, що … просто не видно навіть самого плану церкви, тобто музей не буде відігравати… і це треба робити три чи п’ять разів обережно, бо краще буде така тимчасова, а тимчасова вона найбільш довга консервація, а не комсомольське  будівництво нового музею. Тим більше ці мільйони, казали, коли питали, вони давали так Інституту археології, ми відмовлялися, для чого копати і що копати? Тобто спочатку повинен бути проект, який десь разів обговорений, насправді цього не відбувалося. Більше того за позаминулий рік нам просто не заплатили гроші через різні фінансові хитрі штуки, бо вони не провели тендер, хоча  обіцяли, що він проводиться буде післязавтра, буде через місяць, а після того поза тендером ми можемо заплатити вам тільки 100 тисяч. Але це все, як то кажуть деталі, головне, що якщо буде хоч будь-яке будівництво на Старокиївській горі, це буде негативний приклад для всієї України. Мало того, що там стоїть незаконний монастир, ні з точки зору міської влади чи нашого музею дозволів не було. Але в історії цього місця, в історії Києва ніколи в житті не було Десятинного монастиря. Це повністю, я не кажу, що я не розумію ченців, чи ієрманахів,  які їздять на машині за 150 тисяч баксів, бо це не монастир, це щось інше і до християнства це має відношення відносно. Але тут інша у мене думка. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую вам за ґрунтовний виступ. Будь ласка, один виступ – тут, другий – там, так по черзі. Лариса Скорик.

 

СКОРИК Л.П. Лариса Скорик, народний депутат України першого скликання. І хочу зазначити, що на превеликий жаль, ні один із народних депутатів, які сьогодні тут присутні у тому скликанні не були, коли ми починали боротьбу і завершили її достатньо успішно за проголошення Української незалежної держави.

Так що я думаю, що маю моральне право виступати від імені людини,  від імені тих людей, які хотіли бачити Україну цивілізованою і самостійною державою. І те, що я спостерігаю сьогодні і не тільки тут засвідчує про те, що нам до цивілізованості ще дуже далеко, а разом значить і до самостійності. Тому що, якщо не буде у нас культури, нормальної культури спілкування в суспільстві, яке ми дуже хочемо бачити громадянським, то виходить, що у нас є категорична катастрофа з приводу того, хто  буде цю країну, державотворення в ній здійснювати. А повинно здійснювати, власне, суспільство, соціум. І мені дуже шкода, що соціум хоче бути неграмотним, що соціум хоче бути зацикленим на власних інтересах, як писав Донцов, і замість сповідувати ноордійські принципи, сповідує, як це в Україні повелося з давніх давен остійські, коли власні інтереси переважують загальні.

І я хочу сказати, що стосовно Гостинного двору, я категорично підтримую цю ініціативу, яка була тільки що висловлена, що в цьому рішенні головним пунктом, якщо ви хочете робити таке рішення від комітету, має бути зазначено хто несе відповідальність за збереженість в подальшому цієї споруди, яка була, яким чином вона була визнана пам'яткою, я вже навіть говорити не буду. Ясна річ, без справжньої експертної оцінки, але то був 1982 рік Совєтського Союзу і тоді дуже мало зацікавила експертна думка людей, а воля партії, "как назначим, так и будет". Будь-що може бути пам'яткою, будь-що може бути знищено.

І тому я просто надзвичайно згіршена тим, що люди не розуміють сьогодні, так би мовити, створюючи компанію пана Бригінця і створюючи її трошки раніше, і вже тепер успішно її завершивши виборчу компанію, вони не розуміють, що вони загрожують цьому будинку. Інша справа, що ви ніяк не можете усвідомити, що ніякої реставрації там ніколи не відбувалося. Ось знесений до вщенту був будинок, знесений перший поверх і ось будувалася така будівля, і ніякою реставрацією там не пахло, це було чистої, навіть не дуже чистої, води, але реконструкція. І те що в середині це має значення, бо ви зараз говорите про те, що не можна доторкатися. Можна і треба, якщо це буде служити збереженості самої споруди, яка має містобудівні параметри і містобудівне значення у цих параметрах. А не те, що ви говорите про якісь деталі. Тому що, ще раз кажу,  це називалося провінціальний класицизм. Так …………. впроваджували тоді.

І ваші патріотичні заяви на предмет того, що збережемо, то я хочу сказати: збережемо – да, збережемо новостворений витвір провінційного класицизму запровадженого тоді з Санкт-Петербургу в Київ саме як під категорію провінційний класицизм, читайте енциклопедії. І у нас в Києві ви не знайдете ніякого прикладу класицизму, а тільки, власне, провінціальний класицизм, так воно і називалося.

Будемо мати її вже в такому виді як вона є. така вона вже, дайте мені закінчити! Ви не з групи 239, яка мені не давала на Верховній Раді виступати. Тому майте хоч… А, може, ви з цієї групи і є, схоже, що так.

Так от, хочу сказати ще раз, якщо сьогодні в цьому рішенні не буде зазначено чітко, хто відповідатиме за збереженість цієї споруди від сьогоднішнього дня і надалі, може, комітет громадський буде відповідати? Може, ці громадяни будуть відповідати за збереження? (Шум у залі)

Значить, панове комуністи, (Шум у залі)

 Я ще раз хочу сказати, має бути в цьому рішенні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте по черзі, по черзі. По черзі виступайте.

 

_______________. Подождите, пожалуйста, подождите. Потому что это не человек, если он может так говорить. Никогда не участвовала. Я ее приглашала, у меня студенты, я сделала анализ 16-и ВУЗов Украины, были деятели, какие культуры были. Я могу доказать фотографиями. Вас лично я приглашала, говорила: ваши студенты Академии сегодня были, Институт художественный, приглашали вас лично, что вы мне ответили на это?

 

СКОРИК Л.П.  Я вас зроду не бачила.

 

______________.  Я  вам предоставлю, хоть на суде, вашим почерком, когда выпросили меня записать в мой еженедельник свой домашний и рабочий телефон!

 

СКОРИК Л.П.  Я не хочу з вами обговорювати ніякі питання.

 

________________. А зачем со мной говорить? У меня есть доказательства, у меня тысячи людей есть  и, наконец, Украинское общество охраны памятников истории и культуры, куда вы тоже входили каким-то образом, а потом сказали, что вам там тоже делать нечего. Не та публика. То есть, вы по-разному… Набережная… Подождите! А "Набережная проект",  вы знаете, что это такое? Так вы спросите, что такое будет с ЦУМом, которым мы дорожим… (Шум у залі) Не надо! Нам здесь такие не надо! Нам не надо, мы коренные киевляне! И мы знаем, что такое Гостиный двор и как он строился!

 

СКОРИК Л.П.  Я так розумію, що в цій аудиторії… Пане Кириленко, я звертаюсь до вас особисто!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ви думаєте, що я буду вас перекрикувати, то ви помиляєтесь.

 

________________. Все благодаря только Обществу охраны памятников, тем 30 копейкам, которые с 1-го по 10-й класс собирались, по заводам. Сколько раз мы вкладывали, вот, представители Украинского общества руководство здесь сидит, вот представитель города нашего Киева! То есть они вам могут сказать, по сколько, по 100 тысяч мы каждый раз перечисляли! Где была мадам?! А сегодня всем нравиться здесь в этом красивом городе и разрушать его! (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги! Значить я всіх прошу, всіх прошу не перетворювати… (Шум у залі)

 

СКОРИК Л.П. Маю право це сказати і скажу! Вам не потрібна думка професорів, вам потрібна думка… (Шум у залі)

 

________________. Простите, пани профессорша! Пусть скажут вам коллеги, какая вы профессорша! Пусть в Академии художеств скажут преподаватели ныне работающие! Вот там говорят! А вы думали! (Оплески)

 

_______________. Ми бачили ваше фото ще з одним професором в Інтернеті там, ви любєзнічали…

 

_______________. Сколько можно на плечах чужих выезжать, вы идите, пожалуйста, рапортуйте. Мы работаем, мы здесь, … сколько поколений, вы только разрушительница, разрушительница! Идите, пожалуйста, Лариса Павловна, пожалуйста, отдыхайте! Пожалуйста, вам уже, Слава Богу…

 

_______________. Друзі, нам не потрібні дискусії, давайте убирати емоції…

 

_______________. Вперед, вперед. Я знаю, что я заслужила в этом городе и нечего меня поучать. Щасти вам і до побачення панянко!

 

_______________. Вам вітання ще від одного професора.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги! Прошу заспокоїтись всіх! Прошу всіх заспокоїтись! Шановні колеги! Я так бачу, що є бажання перетворити комітетські слухання у балаган, є таке бажання, чи немає? Будь ласка, у кого є таке бажання, можете залишити зал, у кого є бажання перетворити комітетські слухання на балаган. Ви бачите серйозний рівень є і представники громадськості, є представники влади, є депутатський корпус, зараз будемо приймати доповнення до рішення, яке запропоноване. Давайте не опускатися до рівня, знаєте, у гіршому розумінні цього слова, базару.

Тому я прошу в межах регламенту, дві хвилини, всі хто має сказати щось нове і конструктивне, якщо є такі, будь ласка, зголошуйтесь. От я бачу, що ви саме така, будь ласка. А потім – ви.

 

_______________. У мене пропозиції до рішення. Комітету звернутися до правоохоронних органів щодо протиправних дій по виключенню культурної спадщини Гостинний двір, мається на увазі. Із списку пам'яток та виключення із переліку пам'яток, що не підлягають приватизації, за діями, які мають ознаки корупції. А саме:  Міністерство  культури України  з порушенням  пункту  3  протоколу №58 засідання Кабінету Міністрів України  від 15  серпня  2011 року не провело громадське обговорення щодо виключення будівлі Гостинного двору  у місті Києві  із списку пам'ятників архітектури Української РСР, що перебувають під охороною держави.

Друге.  Не підготувало законопроект  про внесення змін  до Закону України  про перелік пам'яток культурної спадщини, що не підлягають  приватизації.

І третє. Не надало копію   проекту Постанови  Кабінету Міністрів України №1380, котра у відповідності до  параграфу  43  Регламенту Кабінету Міністрів України,  затвердженого  Постановою  Кабінету Міністрів України  від 18.07.2007 №950, зберігається протягом  5 років в архіві розробника, тобто Міністерство культури України. 

Ще є пропозиція комітету  отримати договір оренди №149 для  ознайомлення. І вивчити його взагалі на предмет, чи може… тобто на виконання всіх пунктів договору  з боку "Укрреставрації".

І я повністю підтримала пропозицію, яка вже  була оголошена, тобто також, щоб правоохоронні органи провели, надали відповідну оцінку, тому що… тобто діям керівництва посадових осіб "Укрреставрації".

І ще  пропозиція, яка не стосується Гостинного двору, а стосується "Стародавнього Києва". Справа у тому, що заповідник "Стародавній Київ" він  охоплює дуже  незначну територію, основна частина якої все ж таки Старий Поділ. А дуже цінні для киян території, у тому числі  і  національні заповідники, і  київські холми такі як Юрковиця, Щековиця і так далі,  Дніпровські схили – вони всі знищуються зараз. І немає жодного механізму для того, щоб цей процес  зупинити.

Тому пропозиція така: провести інвентаризацію всіх цінних земель міста Києва, тобто включити їх  до складу Заповідника «Стародавній Київ», або просто створити інший механізм їх  охорони комплексної. І    притягнути до відповідальності всіх осіб, які зараз користуються прогалинами у чинному законодавстві, у тому числі державних чиновників, тому що поки не буде відповідальності, не буде    жодного результату. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, я вас прошу  не повторюйтесь. Те, що внесено, не треба повторювати. Більше того, якщо у вас є письмові пропозиції,  внесіть же це письмово, тому що ми  все одно будемо до вас звертатися  за письмовими пропозиціями. Тому давайте говорити те, що тут ще не сказано, ми ж не можемо нескінченно довго сидіти.

Давайте ви.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та не треба кричати. Буде слово всім. Будь ласка, ви.  Говоріть, ви ж по черзі.

 

ЖАРІКОВ М.Л.  Я Жариков, народный архитектор  Украины, бывший главный архитектор Киева.  Этим занимался очень давно. Вот Николай Иванович здесь рассказывал, мне только  жаль, что Николай Иванович отказался от того шедевра, который он построил, колоссальные вложил усилия и теперь говорит, что это вот  сарай. А это, я даже не хочу ни с кем спорить  на счет того, что это памятник архитектуры – это однозначно памятник.

Но я хочу довести еще одно. Это уникальное  здание, которое  хотели построить  два с половиной века назад, это в 1709 году при Александре, когда построили в Петербурге, в Москве и в Киеве аналогичные, и     говорит, что это провинциальный классицизм – это  значит в Москве и в Ленинграде  тоже были построены вот такие здания. Значит, профессор была не права, вот. А здание это для Киева представляет огромное значение и поступать с ним так… Вот тут сидел рядом С Николаем Ивановичем маленький такой человечек, который сегодня возглавляет акционеров так сказать, а на самом деле хозяина какого-то, которого мы не знаем, которые решили украсть у горожан это здание под свои цели, торговые цели.

А это делать категорически нельзя. Это должен быть культурный туристический центр и никакая торговля там. Она может где-то там, магазинчик какой-то на первом этаже, но то, что задумано, я видел проект, там, во-первых, большие изменения, третий этаж появился под крышей, подвал. Здание стоять еще будет 200 лет. То, что трещина там в одном месте, где идет метро, это все можно заделать и реставраторы должны были его отремонтировать и содержать в нормальном виде. Оно еще вынесет…, долго-долго лет будет стоять и все будет нормально.

А то, что его отдать под такие цели – это будет преступлением. Надо это здание отдать киевской громаде и пусть она решит, как с ним быть. Вот она и решит, что это под культурные цели. Как это сделать? Да, сложно с денежными мешками бороться, но надо это побороть.

И я вам скажу еще два слова. Вот сейчас такая тенденция, то высотки строили, сейчас значит вот это здание, универмаг – это тоже преступление. Украинский дом пытаются там перекрыть вот это пространство, атриум. А Украинский дом – это уникальное историческое здание, которое в будущем, будущие поколения будут представлять вот эту систему, которая отошла. Эти ценные здания нельзя позволять этим людям вот так хозяйничать.

Я очень благодарен вам, что вы вот так сегодня провели вот это слушание. Мне это очень нравится. И надо дальше выдержать и не давать вот такие вещи делать в городе. А мер был не прав. Все он может, все они могут запретить и так далее. Если …………… приходит на Андреевский, смотрит стенку там и говорит: "А я не знал, что там строится". Что ж он за заместитель мера? Угробили Андреевский, вот теперь Гостинный на очереди. Спасибо. (Оплески)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ.   Бачите, квінтесенція  сьогоднішнього виступу глави КМДА, тому що мер це ж мабуть обраний киянам? Це глава КМДА. Я ж і кажу. Тому ми повинні говорити коректно, глави Київської міської державної адміністрації. Напевно якраз, на мою думку, полягала в тому, що ніби всі питання не до Києва. А до кого? Розумієте, якщо навіть такі питання не можна скерувати до київської влади, тоді виникає питання, а які питання взагалі з київською владою можна вирішувати?

 

 _______________. Значит, в городе нет хозяина.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ.   Це питання вже політичного характеру. Вам я обіцяв, а потім, з вашого дозволу, у нас не виступали, ми запрошені, ми вдячні, що прибули директор заповідника Софія Київська і директор заповідника Києво-Печерська Лавра. Якщо товариство не проти, а я вважаю, що ми повинні "за", заслухати їх також, бо ця проблематика дуже важлива. Ви ж готові декілька слів сказати, раз прийшли і чекаєте. Тому давайте ви і потім – пан Михайлина і пан ………

 

АФАНАСЬЄВА Л.К.  Так, дві хвилини.

Шановні колеги, шановний В'ячеславе Анатолійовичу? Афанасьєва Людмила Костянтинівна, заступник голови ради Київської міської організації Українського товариства охорони пам'яток, історії та культури. Я сиділа  дуже тихо, хоч людина я дуже активна, і мені дуже прикро і дуже жалко, що про українське товариство охорони пам'яток сьогодні тут дуже нічого не говорилося. А, до речі, в грудні минулого року ми відзначили 46 років свого існування. І свого часу, ви знаєте, що наша організація, а я в ній працює 23 роки, от завтра буде, так що я досвідчений апаратчик. Що я вважаю? Не тому, що 46 років товариству і я дуже багато, половину цього періоду, працюю в товаристві.

В'ячеславе Анатолійовичу, що я пропоную, коли отримала запрошення, я вважала, що Гостинний двір, це буде головне питання сьогоднішнє. Тому що ми втомилися вже. І дійсно, перетворювати сьогодні дуже серйозну розмову на балаганщину, я вважаю, не треба, не доцільно, просто не можна.

Люди мої дорогі, ми говоримо сьогодні про Гостинний двір. А я згадую 13 лютого 2009 року, 29 травня 2009 року, - у мене всі документи, я сьогодні принесла, - 11 листопада 2010 року, коли Київська міська організація, я доповідала, виступила з ініціативою, з благословення нашого керівництва українського, воно тут є, перший заступник академіка Толочка, нашого голови, Микола Трохимович Пархоменко. Ми запропонували ввести в Червону книгу визначних пам'яток міста Києва - архітектури, мистецтва, культури, історії, які протягом 20 пострадянських часів руйнуються, ніхто на це не звертає уваги.

Я згадую 2005 рік. Президент Ющенко каже родичам, рідним Сікорських, що за його каденцію буде обов'язково створений музей Сікорських. Я не буду говорити про Івана Олексійовича, психіатра. Я не буду говорити про Ігоря Івановича, авіаконструктора і так далі. Що ми сьогодні бачимо?! Я коли туди привела свого чоловіка, він подивився і сказав: "Боже, я народився! Я родился здесь, это мой родной город!" Я согласна со своими коллегами. Та до чего же вы, пам'яткоохоронці, (переходжу знову на українську мову), довели наше місто?!

Тому я вважаю, що сьогодні 30 об'єктів, які Київська міська організація занесла до Червоної книги, ми вже не підрахуємо якщо, и не досчитаемся, (по-русски), по-моему, 10 объектов.

В'ячеславе Анатолійовичу! Я вважаю, що сьогодні треба зробити крапку на обговоренні, рішення прийняти по Гостинному двору. А потім перейти на загальні питання: як нам зберегти історичний образ чудового древнього Києва. і якщо ми на всіх кутках кажемо і з усіх трибун кажемо про європейський, що ми будемо, й ми європейці, і ми ідемо, у нас європейський вибір і так далі, і тому подібне. То те, що ми робимо сьогодні з туристичним і з нашим містом історичним – це просто жах, це просто кримінал і так далі, і тому подібне.

Тому, я вважаю, сьогоднішня розмова дуже цінна. Спасибі вам велике, як новому керівникові цього комітету! Але розмова має бути і за присутністю Олександра Павловича. Цей діалог, ми задаємо питання, а він дуже багато чого не знає. Мені не подобалось, що пішла Лариса Павлівна, бо вона досвідчений пам'яткоохоронець. Нам треба сісти, може не в такому залі і не стільки людей було, щоб ми конструктивно поговорили про Київ. А закінчувати треба нам сьогодні Гостинним двором. Спасибі. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, шановні учасники комітетських слухань, може я когось розчарую, але ми будемо займатися не лише Гостинним двором. (Шум у залі) А ми займаємося питаннями охорони культурної спадщини. І тому мова буде йти, втому числі сьогодні, про ті резонансні об’єкти, навколо яких обертається увага киян. Тому, це ж,  у нас же інше перебування. Хто втомився, може випити води піти, чаю  і таке інше. Значить, почекайте! Що ви всі повставали? Я ж оголосив, хто буде наступний виступати, майте повагу. Ну,  у нас слухання нескінченні. Всі, хто буде наполягати, отримає слово. І ви отримаєте. (Шум у залі)

 

________________. Можна після цього виступу виступити?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно. Значить,  у нас зараз ось такий блок буде. Будь ласка, всі сядьте і  кожен отримає можливість виступити: і ви, і ви.

У нас є представник Рахункової палати. Рахункова палата дала звіт, до речі, по діяльності двох заповідників. Рахункова палата – це офіційна інституція Верховної Ради, і через них ми зобов'язані контролювати, у тому числі, і видатки, роботу всіх тих установ, які фінансуються з бюджету.

Значить, пані Тетяна Зоренко зараз, три хвилини Рахункова палата, оскільки стосується, в тому числі, і цих заповідників, то потім ви виступите. І, до речі, може, якось і якщо будуть якісь претензії, зможете і запелювати. Будь ласка, пані Тетяна.

 

ЗОРЕНКО Т.І. Дякую за надане слово. Вельмишановний В'ячеславе Анатолійовичу та учасники засідання! Рахунковою палатою не вперше проводиться аудит та перевірки ефективності використання коштів, що виділяються на охорону культурної спадщини. Але зазначаємо, що за результатами навіть і останньої перевірки ми робимо висновок, що результати попередніх перевірок, на жаль, не враховуються. І ті порушення, які ми виявляли і у 2003-у, і у 2006-у,  2008-у, 2010-у і 2013-у роках, вони мають місце і сьогодні.

По-перше, також уже неодноразово у нас зазначалась відсутність державного реєстру нерухомих пам'яток. Неодноразово ми про те казали, що на сьогодні у нас, коли безпосередньо мова йде про Національний заповідник "Софія Київська" та "Києво-Печерська Лавра", в цих заповідників нараховується: 72 об'єкти культурної спадщини, з них 41 (по  "Софії Київській") має національне значення; по  "Києво-Печерській Лаврі" – 120, з яких 46 також мають національне значення. І враховуючи  виняткове значення для світової культури архітектурного ансамблю Софіївського Собору та комплексу споруд Києво-Печерської Лаври у 1990 році їх було включено до списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. Це дуже почесно, але водночас, на Україну як державу, що є членом Організації Об'єднаних Націй покладено відповідальність за неухильне дотримання всіх міжнародних норм щодо збереження  вказаних об'єктів, які розташовані на території цих заповідників.

Перше, що хотіла б сказати, Міністерство культури, що є  центральним органом виконавчої влади, до основних функцій якого  і віднесено забезпечення контролю за виконанням  завдань з охорони культурної спадщини та Мінрегіонбуд, який  до червня 2011 року також виконував функції щодо здійснення контролю за  станом обліку, охорони, реставрації  предметів  і колекцій, які зберігаються у заповідниках, що належать до сфери його управління, а це Національний  заповідник «Софія Київська». Понад 10 років не  забезпечили внесення жодної пам'ятки до вказано реєстру, і тільки у  2012 році за поданням заповідників Мінкультури розпочато цю роботу. 

Не  забезпечено також  публікацію у спеціалізованому періодичному виданні, про що  казалося, Державного реєстру нерухомих пам'яток.    Для інформації зазначу, що на кінець 2012 року із загальної кількості культурної спадщини, що  розташовані на  території України,  а їх понад 140 тисяч, до вказаного реєстру  за  10 років його існування занесено  лише близько 4 відсотків.  

Також хотілося звернути увагу  на  питання збереження та використання унікальних  пам'яток. У незадовільному та аварійному стані  перебувають більше третини пам'яток "Софії Київської" і майже  чверть Києво-Печерської Лаври. Фондосховище Національного заповідника "Києво-Печерська Лавра", в якому зберігається близько 70 тисяч музейних предметів, розташовані у пристосованому ще у 60-х роках минулого століття приміщенні, який не відповідає нормативам збереження  музейних предметів та потребує капітального  ремонту із заміною перекриття  поверхів та даху,  не ремонтувалося воно понад  20 років. Ступінь заповнення  окремих груп музейних предметів  цього фондосховища, а це живопис, скульптура, тканини, складає  близько  200 відсотків. В обох заповідниках експонується лише  близько 5 відсотків предметів основних музейних  фондів, чим суттєво обмежується право  громадян на доступ до культурних цінностей, що передбачено вже також у нас Законом України "Про культуру".  При цьому  в оренду і безоплатне користування  здається від 30 до 80 відсотків площ обох заповідників.

Порушуючи  вимоги Закону "Про охорону культурної спадщини", згідно з якими кожна пам'ятка  має  майнову цінність, яка обчислюється у гривнях. Заповідником "Києво-Печерська Лавра" проведено грошову оцінку 60 відсотків об'єктів культурної спадщини, а Національному заповіднику "Софія Київська" – лише 13.

Недостатніми темпами здійснюється і реставрація  зазначених фондів. За рахунок виділених у  2011-2012 роках коштів відреставровані лише близько 1 відсотка предметів музейного фонду від визначеної заповідниками  потреби. За таких умов створюються ризики втрати музейних цінностей світового значення, адже за таких темпів на реставрацію знадобиться де 20, а де й 100 років. Міністерство культури та Національний заповідник "Києво-Печерська Лавра" не вживають достатніх заходів для повернення п'яти музейних експонатів, переданих понад 20 років тому на міжнародну виставку в Швейцарії, а  викрадені з цього заповідника інші п'ять музейних предметів, з поміж яких дві ікони кінця ХIХ століття, досі не внесено до каталогу культурних цінностей, викрадених з державних музеїв, заповідників, установ та приватних колекцій.

Загальний підсумок перевірки такий. З порушенням законодавства використано бюджетні кошти Міністерством культури у сумі 5 мільйонів гривень,  а я зазначу, що на ці цілі в Державному бюджеті було  передбачено Міністерством культури понад 180, або три відсотки від загально проведених видатків Мінрегіонбудом близько 23 мільйони гривень. Це близько 46 відсотків від  проведених видатків. За результатами перевірки розроблено  пропозиції, які, на нашу думку, мають підвищити ефективність діяльності цієї галузі.

Учасникам засідання роздано звіт Рахункової палати, де ви можете ознайомитися детально з висновками, пропозиціями, і там  чітко  проведено аналіз, який я коротко тільки зазначила.

Дякую за увагу.  Якщо є питання – будь ласка,  слухаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!

 

_______________. А діяльність Державного історико-архітектурного заповідника "Стародавній Київ" ви  проводили аудит?

 

______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шановні колеги, ми заслухали, до речі, всім учасникам комітетських слухань висновки Рахункової палати роздані. Тому, будь ласка, чи ще ознайомтесь, чи вже ознайомилися з детальним викладом.

З приводу Гостинного двору і рішення комітету. Комітет буде ухвалювати рішення на своєму засіданні, така практика. Ми заслуховуємо всіх, приймаємо пропозиції. Сьогодні до кінця дня ми його, сподіваюсь, ухвалимо за основу, але на засіданні комітету, в нас там ще низка питань, це буде після сесії. Тому це просто, щоб знали захисники Гостинного двору, що не треба тут сидіти до 12 ночі, щоб проголосувати за рішення. Тому що закон говорить про те, що рішення комітету ухвалюють члени комітету. Але всі пропозиції ваші, в тому числі і письмові, які ви ще не передали, передавайте. Тому що ви бачили, проект рішення за основу, він такий лаконічний, але зараз він буде розширюватися, тому ми в цілому сьогодні не приймемо. Але це питання такої юридичної техніки, доопрацюємо, багато пропозицій і буде секретаріат комітету працювати, це така робота серйозна.

Тепер ми оголошували заповідник. Давайте вам. Після заповідників.

 

СЕРДЮК О.М. Генеральний директор Національного заповідника "Софія Київська" Олена Сердюк. Оскільки в списку всесвітньої спадщини комплекс споруд Софіївського Собору, ансамбль іде номер один, а, певно, що ми почнемо із Софії.

Хочу сказати, що, на жаль, Україною, як державою, не виконувалися рішення не тільки Рахункової палати, а не виконувалися рішення ЮНЕСКО. Починаючи з 33-ї, 34-ї, 35-ї сесії ЮНЕСКО, рішення стосовно розробки планів управління, менеджмент-планів, планів організації території Україною не були виконані. Окрім того, станом на 1 жовтня 2012 року  жодна пам'ятка національного заповідника не була внесена до державного реєстру. Що зроблено на цей момент? 77 об'єктів культурної спадщини, пам'яток національного заповідника внесено до державного реєстру, на 77 пам'яток підготовлена вся пам'ятко-охоронна необхідна документація облікова. З 77 пам'яток 75 національного значення і 2 пам'ятки місцевого значення. Окрім того на цей момент розроблена концепція плану управління, так званого менеджмент-плану, колектив національного заповідника зробив її фактично за 4 місяці. Окрім того розроблена концепція плану організації територій національного заповідника "Софія Київська".

Хочу сказати, що ті виставки, які пройшли в національному заповіднику останнім часом, в повній мірі відображають його фонди. Зокрема це виставка в будинку митрополитів присвячена Пересопницькому Євангелію. І зараз триває виставка присвячена митрополиту Євгенію Болховітіному. Коротко у мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, директор національного заповідника "Києво-Печерська лавра". Любомир Михайлина.

 

МИХАЙЛИНА Л.П. Шановні колеги, сьогодні ми обговорюємо надзвичайно важливе питання, яке стосується збереження нашої історико-культурної спадщини, зрештою, матеріалізованої пам'яті народу. Думаю, що, і сподіваюся, що такі зустрічі, обговорення  набудуть певної регулярності і періодичності.

Тепер що стосується Києво-Печерської лаври, що зроблено в останній час, особливо вже після закінчення роботи Рахункової палати. Зокрема завершена підготовка плану організації території національного заповідника, про що вже давно йшлася мова, але ніяк не могли приступити і тим більше виконати. Він, цей план, виконаний і зараз узгоджується  в установленому порядку і буде скоро розглянутий, мабуть, наступного тижня вченою радою заповідника. І потім передана на затвердження Міністерства культури України.

Далі. Зараз, згідно законодавства ще УРСР, за комплексом нашого заповідника було закріплено ділянку в 23 з гаком гектарів. Зараз, відповідно до законодавства України стосовно упорядкування, оформлення документації в сфері землекористування та введення в дію кадастрового плану, заповідником забезпечено розробку проекту землеустрою щодо відведення земельних ділянок історико-культурного призначення для експлуатації та обслуговування об'єктів нашого заповідника. Це вже площа 27 з невеличким гектарів. Зазначений проект уже готовий. Зараз він проходить стадію узгодження.

У нас були зауваження від Рахункової палати, що стосується договорів оренди. Зараз це питання вирішується, оскільки, ви знаєте, що нещодавно весь майновий комплекс Києво-Печерської Лаври був переданий в державну власність. Відповідно, зараз будуть всі ці договори оренди переоформлюватися. І, скажімо, будемо наводити в цьому лад.

Що стосується реєстру пам'яток. Власне, всі пам'ятки місцевого значення, у нас вони внесені до Державного реєстру. Що стосується національних, на них підготовлені всі паспорти і вони передані на затвердження Кабінету Міністрів України. Такий порядок. Очевидно, десь найближчим часом ми будемо мати новий цей перелік.

Також у нас велика проблема і питання. І правильно нам робили зауваження і Рахункова палата щодо фондів. Оскільки фонди у нас в такому, неналежному стані. По-перше, вони набагато менші, ніж ми мали би потребувати. Приміщення потребує ремонту. Для того, щоб провести ремонт, частково треба звільнити фонди і перенести їх в інше місце. На жаль, площ заповідника в даний час немає. І дійсно ми маємо таку, скажемо, ваду, що не можемо в повному обсязі представити громадянам України та й нашим гостям іноземцям ті матеріали, які містяться у фондах.

Зараз ми розробили таку невеличку програму. Ми звільнили доволі велику таку експозиційну площу і будемо там поступово, десь по півроку, показувати ті експонати, які у нас поки що в запасниках і які практичні ніхто зараз не бачить. Думаю, що така робота буде багаторічна і через певний час ми можемо всі матеріали, які є у фондах.

Крім того, буквально перед новим роком десь за місяць ми започаткували роботи по створенню електронного каталогу рухомих пам'яток, які у нас містяться у фондосховищі. Думаю, що десь, не можу просто загадати, за який час ми це зробимо, але у всякому разі це полегшиь роботу і по збереженню, і вивичеенню фондової колекції нашого заповідника.

Ну, і разом з Національним заповідником "Софія Київська" ми готуємо менеджмент план управління територією, об’єктом ЮНЕСКО, оскільки ми з Національним заповідником з колегами входимо до, зареєстровані під одним номером, тому ми повинні розробити єдиний план, менеджмент план цієї території, цього заповідника.

Власне оце коротко, але хотів би, оскільки ми вже зібралися  в такому колі, можливо десь більш на високому рівні питання ставити про те, що нам потрібні площі для фондосховища, їх, на жаль, замало. Ну якщо так, принагідно можу сказати, що у нас в користуванні саме заповідника за таким грубими підрахунками знаходиться менше 20 процентів площ всього комплексу. Очевидно із-за цього всі і біди нашого…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Менше 20 відсотків, да?

 

МИХАЙЛИНА Л.П. Ну, 18, ми порахували так.

Справа в тому, що, ви знаєте, що історично так склалось, що на території лаври було  музейне містечко, так воно в принципі і існує, хоча вже трошки інший статус його. Є цікаві гарні музеї достойні того, щоб вони існували. І це добре, що вони є до нас, і вони у нас на території, до нас, завдяки цьому і збільшується потік туристів і так далі.

Але разом з тим, ми не можемо виставити свої колекції, от в чому проблема. Хотілось би, щоб якась, ну, допомога була зі сторони, ну, не знаю навіть до кого звертатися в першу чергу. Ми зверталися уже до Міністерства культури, це питання розглядається. Буде найближчим часом нарада з цього питання. Думаю, що ми якось це питання вирішимо. Але це дійсно проблема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

_______________. Вопрос можно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   По цій темі.

 

_______________. Вот вы сравнительно немного работаете, не успели ли вы познакомиться с проектами вокруг Лавры, ну, непосредственной близости? Ну, например, на месте бывшей обувной фабрики, я знаю, проектировались какие-то стекляшки там и чего только там не делали, и высотки. В Лаврском переулке, в 12 метрах от строения Лавры, гостиница апартаментного типа, …………, так она называлась. Но это жилой дом вообще-то, 5-8 этажей.

 Вокруг Арсенала тоже напроектировано зданий много в стекле и во всем. Я так думаю, что в этом не разобрались еще. И советую вам посетить главного архитектора, вот с ним поговорить, высказать свою позицию и найти с ним общий язык. Я думаю, он это тоже не поддерживает, это до него было, вот. Чтобы видеть, что же там намерены были делать дальше. Спасибо.

 

МИХАЙЛИНА Л.П. Дякую за запрошення. Обов'язково поспілкуємося.

Що стосується цих планів, ми ще їх не бачили. Наскільки я знаю,  їх не існує, проектів. Є вже, да? ну, вибачте, ще не знаю. Але у нас, разом з тим, якщо буде затверджений план ……….. територій, всі ці питання будуть узгоджені.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, значить, є пропозиція зараз по блоку цих питань. Софія Київська і Лавра. Хто зараз має по цьому сказати, будь ласка, чи запитання чи виступи, по цьому. А потім  повернемося до  тих тем,  які вже сьогодні обговорювалися.  При  всій їх важливості треба  бути справедливими.

 

МИХАЙЛИНА Л.П. В'ячеславе Анатолійовичу, якщо можна,  по  рішенню, там є  пункт про мораторій забудови і ………. Мабуть,  ми с Заповідником Софії Київської  будемо підтримувати  це рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. То ви підтримуєте, що в  охоронних зонах і з  огляду на наше законодавство, і з огляду на ЮНЕСКО не можна  цього робити?   Це радує, тобто ми з вами союзники і тандем може  бути сильний, якщо ми будемо у нормальній координації.

Значить,  по питанню "Софія" і "Лавра" зараз, будь ласка.  Я думаю, що  lady is first.

 

КУКОВАЛЬСЬКА Н.М. Ми  сьогодні обговорювали дуже багато питань і не тільки, які стосуються "Софії" і "Лаври",  бо тільки  їх почали обговорювати, і попередні питання, мені здається, що сама головна причина     не у таких якихсь мілких питаннях, які виникають  ситуативно,  а більш глобальних питаннях – питанні управління пам'ятко-охоронною галуззю.  Вона   сьогодні абсолютно дискредитувала себе.  Сьогодні іде монополія одна Міністерства культури, якщо раніше ще Міністерство регіонального розвитку підключали до цих питань, особливо  до питання забудови    і містобудування,  то сьогодні це в одних руках і сам собі замовник,  сам собі виконавець, сам собі погоджує, сам собі  виконує. Якраз у цьому велика є проблема.

Прикро у тому, що місто відвинуто від питання  забудови в історичних територіях, як казав сьогодні Олександр Павлович,  сьогодні заповідники  полишені Законом "Про охорону культурної спадщини" права управляти своїми охоронними   зонами  абсолютно нічого не знають, що робиться. Ми знали те, що відбувається, по факту його появи або по  факту якихось рухів, або ще  з якоїсь інформації. Але такий аналіз по охоронних зонах ще два роки тому назад разом з активістами провели, виділено було більше 35, здається,  участків під забудову. Да, вже 50. Більше 50-ти.  І вже, по-моєму, з    33 сесії  кожну сесію Центр Всесвітньої спадщини  наголошує, що необхідно провести таку роботу і виявити,  переглянути проекти.

Жодного разу це не надавалося до Центру всесвітньої спадщини.

 Але те, що забудова іде, і те, що забудова  буде і планується, це є безперечні факти, і їх необхідно разом з міської архітектури переглянути, винести на обговорення.

І ми тут пишемо в третьому пункті "заборонити будівництво", це абсолютно…. я не можу погодитися… написати прямо, накласти мораторій. Місто – живий організм. Воно повинно розвиватися. Накласти мораторій до певного періоду, щоб розробити або план регенерації історичної частини міста і потім дивитися, що будувати. Тому що місто вмре, воно прийде в таку не якість, що стидно буде туди заходити. ….написати обов'язково ссилку до якого моменту накласти мораторій.

Сьогодні  це будівництво, яке вже відбулося, створило небезпеку для  архітектурного ансамблю.  Сьогодні так все  гарно розказувалося, але сьогодні страшна  проблема є в гідрогеологічній ситуації території архітектурного ансамблю. З цього приводу були доручення  Президента, з цього приводу були доручення Кабінету Міністрів, розробилася ціла програма, яка затверджувалася на науково-технічній раді Мінрегіонбуду і Інституту геології, до неї були долучені найфаховіші спеціалісти України,   вона знову "вмерла". Ми Міністерству культури подали, мої звернення на посаді директора так  ні до чого не привели.

Сьогодні розповідали, що розробили концепцію організації території і там ще якогось управління – концепція, Державна програма цільова була розроблена і затверджена у тому числі і Міністерством культури, і знову  воно лягло.

Сьогодні треба розглядати забудову не таких локальних міст, а розглядати в контексті  історико-архітектурного опорного плану до нового генерального плану. Ну що з історико-архітектурним опорним планом? Мабуть ви, якщо не знаєте, то мені б здавалося, треба провести ціле дослідження і Верховній Раді би долучитися до цього дослідження. До речі, про це говориться… я побіжно прочитала акт Рахункової палати, там, до речі, теж все   записано про цей історико-архітектурний опорний план. Сьогодні зроблено все для того, щоб такі відбувалися будівництва.

І ще  сьогодні одне питання, яке піднімалося по  буферній зоні по Гончара 17/23. Да, зупинено, але хто сьогодні скаже, що там буде завтра? Не може стояти ця недобудована будівля: або її  зносити, або перепрофілювати, або перепроектовувати, щось з нею треба робити. Цього рішення теж немає.

Ну, по кожному питанню багато накопилося. Сьогодні і Микола Іванович, мені так щось аж на душі було, як виступав Роленко, сьогодні згублена повністю реставраційна школа України от у такому плані, як вона була раніше. Цей… оце виділення коштів у кінці року, які потім не знаєш, куди діти, і тендери оці всі на реставрацію! Якщо є по живопису п'ять художників-реставраторів, монументального живопису по фрескам, як же з ними можна проводити… І багато-багато питань. Ми тільки зачепили цю тему. Якби її реструктурувати, і так от поетапно, поетапно робити.

Ну, говорю, перше, треба дивитися систему управління у пам'ятко-охоронній галузі, вона сьогодні себе повністю вичерпала. Сьогодні її дискредитували, її треба повністю прийняти.

Спасибі за увагу. Може, ще колись…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пані Неля. Тепер – Кролевець Сергій Павлович.

 

КРОЛЕВЕЦЬ С.П. Неля Михайлівна, в цілому, висказала нашу спільну позицію і завершила на тому, на чому я хотів завершити, що сьогодні пам'ятко-охоронна служба не справляється з цими завданнями, які на неї покладені. В акті, до речі, Рахункової палати, і попередні висновки, і акти перевірки Рахункової палати, і рекомендації, які ніколи чомусь не враховуються, достатньо кваліфіковані.

До речі, Рахункова палата одна з небагатьох інстанцій по перевірці, яка дає аналітику. Вона не прийшла, щоб виконати свій план по збору там податей і якийсь акт написать, вони, дійсно, роблять хорошу аналітичну роботу, яка помагала завжди, і я сподіваюсь, допоможе і сьогоднішньому керівництву Києво-Печерського заповідника в організації своєї роботи. Але більшість висновків і зауважень в акті Рахункової палати щодо  органів центральної виконавчої влади, Міністерства культури, Держбуд, Державна служба з питань національної культурної спадщини не виконали, не врахували, не забезпечили. І якщо у кожного є цей акт, почитаєте, там порушень на мільйони гривень за півтора року, перевірте! Це страшні суми. Страшні суми.

Сьогодні, от, ми сьогодні обговорювали дуже важливі і актуальні для міста питання, і не тільки для громадськості, і для чиновників, для органів виконавчої і законодавчої влади. Бо ці питання є трепетними для киян, для тих людей, які живуть в цьому місті. Що ми сьогодні побачили? Абсолютне протистояння, несприйняття. Замість того, щоб якісь проблеми, знайти можливість зняти напругу і вирішити всю проблему, продовжується нагнітання суспільного процесу. Влада усунула громадськість від прийняття рішень. Абсолютно не європейська, стара, компартійна система прийняття рішень, яка витоками йде з короткого курсу Сталіна. Келійне прийняття рішень, келійне прийняття рішень! Громадськість не та початкова, яка існувала і існує, усунена від процесу. Абсолютно неправильно.

Чим відповідає громадськість? Отим, що ми сьогодні, повна недовіра і зневага до чиновника. Сьогодні чиновник, якщо ти хочеш програти вибори, скажи, що ти мільйонер або чиновник. Все, наперед програв. А виграють ті, хто от сьогодні в Києві виграв. Сьогодні результати виборів, я переходжу на якусь політику. Але це не політика, це управлінські, організаційні питання. Організаційні, управлінські питання оце. Розумієте, недовіра суспільства. До чого це приводить, до чого це призводить зрештою?

Для чого ми ведемо таку забудову, яка сьогодні от на цих картинках? Ви ж гляньте на це жахіття! Сьогодні найбільшим доказом корумпованості в пам'ятко-охоронній сфері є оці фотографії. Де там Софія у вас? Оці фотографії, ота Софія, там цікава фотографія. Ось, що це? Це основний доказ корупції. Які ще акти?! Які рахункові палати, які акти перевірки, для чого це?! Фото? Ну, супер! Що ми хочемо довести? Для чого це? Є нормальні кваліфіковані спеціалісти, управлінці, є…

 

_______________. Сьогодні відсунуті всі спеціалісти.

 

КРОЛЕВЕЦЬ С.П. Є архітектори, які можуть творити. Чи їм домовитися, зібратися, тим олігархам, які забудовують Київ, і домовитися, давай в оцю частину не будемо лізти, бо буде біда. Люди вийдуть – будуть перевертати машини. Розумієте? Для чого ми це… для чого ми всі це творимо? Не зрозуміло. Можна зняти напругу? Давайте її знімемо. В який спосіб, як можна розглядати, от на мій погляд, питання окремого Гостинного двора відокремлено від того середовища і тої площі, на якій він стоїть? Поруч же є забудова, поруч недобудований комплекс Гесте.

Сьогодні громадськість проти чого протестує? Проти неправильної функції. Оце протестує людей. Розумієте? Не те, що там форми такі, не такі. Там не та функція, яка потрібна місту. Бо надоїли олігархи на мерседесах, які жирують собі поруч з тими людьми. Ось проти чого протестують.

Якщо сьогодні людям прийти і сказати, ось буде проект і комплекс Гесте буде відданий під ті, ті функції, а тут, як було колись до революції і після революції, в Гостинному подвір'ї буде отака ошатна торгівля замість тих рундуків, курників, які там на переході в метро, на трамвайних коліях, це ж жахіття, туди зайти не можна - відразу б спала.

Але у людей недовіра. Недовіра, бо чиновники почнуть знову в наперсток грати. От в чому проблема. Проблема в цьому. Поруч взуттєвий… фабрика "Юність", Андріївський узвіз. Можна викинути і окремо розглядати. Сьогодні вирішимо питання Гостинного  подвір'я – завтра воно, тут пожежа буде на території комплексу Гесте. Необхідно розглядати це в комплексі.

Далі, останнє. От ми говоримо, не перший раз збираємося, визначаємо якісь проблеми і приходимо до висновків дуже приємних для всіх – давайте поміняємо закон. За цією формулою ніякої відповідальності. А, закон, так ми зараз законодавчу ініціативу проголосуємо, потім закон буде працювати. Питання не законі, хороший він чи поганий. Напевно, всі знають, що сталінська конституція 1937 року була найкращою. Хороший закон. А хто буде виконувати? Хто буде його реалізовувати? Сьогодні не в законі проблема.

Або от давайте ми розробимо там якесь містобудівне обґрунтування… це також ноу-хау, яке спеціально придумано для  того, щоб обійти ті  заборони, які  існували в законі. Вели цю нову тему. Давайте містобудівне обґрунтування і залежно від того, хто  замовляє, містобудівне обґрунтування дозволяє робити те, що хоче замовник. Але на цьому заробляються гроші.

Зараз так. Давайте розробимо ще якийсь документ по Софії або по Лаврі. Давайте Генплан врахуємо. Кому ми доручимо роботу? Отим збанкрутілим чиновникам, які себе повністю дискредитували? Через те у мене проста пропозиція.

Необхідно для того, щоб навести лад, зробити так, як у всій Європі. І не тільки в Європі. Не тільки на Заході, а й на Сході, в демократичних країнах. Чиновники не приймають рішень. Вони не ділять бюджет і не призначають директорів.

Як це зробити? Дуже просто. Давайте скористаємося тим досвідом, який є у наших братів, які були разом з нами в Радянському Союзі, – у колишніх прибалтійських республік. Можемо взяти довід Польщі, Болгарії – також годиться, бо це країни соцтабора, і їх менталітет нам знайомий, і вони вийшли з тієї кризи, в якій були. Такі самі, як у нас.

Ну ви всі спілкувалися… ну не всі, більшість………….. він же розповідав…………. У нас те ж саме було. Але ми оце зробили, те. Кожен приїзд я з ним з ранку до вечора просто його не відпускав, бо страшенно цікаво. Ті ж пропозиції, які у нього є, можна у нас використати. Давайте реорганізуємо державну службу в  такий спосіб, як в Литві. Є 16 людей, які є керівництвом державної служби (ну у них інша назва) з питань національної культурної спадщини: чотири – від виконавчої влади литовської, чотири – від законодавчої,  чотири – від… там адміністрації Президента, а чотири – від громадських організацій. І кожна квадрига  відповідає перед тими, хто його  призначив. У них там повинна бути конфліктна ситуація – в держслужбі, між ……….управлінцями, а не між суспільством і чиновниками. Необхідно той конфлікт, який природній є – зберігати пам'ятку чи не зберігати – в  кабінети. Хай вони між собою чубляться і організовують громадські ради. І цих громадських радах, як в цілому світі…. пане В'ячеславе, не 50 відсотків чиновників, жодного не повинно бути! В жодній країні не може бути! Я призупинив своє членство в "Екомос" ще кілька років тому тільки через те, що черговий раз обрали заступника міністра, чиновника, керівником "Екомос", що заборонено статутом цієї організації. Ну, що вона може прийняти?

От, сидів пан Яковина тут, пішов. Десь хтось чув його протести? "Екомос" – міжнародна організація, підпорядкована штаб-квартирі в Москві. Він існує тільки для того, щоб легітимізувати ті ганебні рішення по забудові, більше ні для чого. І служить тим, хто його фінансує. Оце необхідно поламати. Якщо ми цього не зробимо, не буде нічого.

Я думаю, що в нормальному суспільному договорі, давайте, почнемо як пілот-проект в пам'ятко-охоронній сфері. А потім на всю державу. Домовитись із забудовниками. Сісти з ними. У них також мізинець повинен боліти за долю київських пам'яток, за Київ. Знайдемо таких людей, - будемо з ними говорити. Якщо не знайдемо, вони самі захочуть так працювати. Ну, весь світ це зробив. У них же забудовники в суспільному договорі, в суспільному процесі приймають участь. Є чітко виписані правила.

У нас цього немає. Давайте зробимо. Ключ, знаєте, як машинка Зінгера запатентована, голка з діркою і ниткою. Забрати у чиновника право ділити бюджет і призначати директорів. І все стане на свої місця. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Було б непогано забрати у чиновника. Але поки що ми тільки на початку цього шляху.

 

_______________. Можна пропозицію конкретну?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наш марафон стихійно продовжується. Але зараз по питаннях Софії і Лаври ми продовжуємо цей блок невеликий. Значить, якщо у вас по цьому, то давайте. А потім порадимось. Тому що треба ж колись і завершувати.

 

_______________. Я перепрошую. Просто, ви обіцяли мені…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ж вам кажу, що Софія і Лавра, дам всім.

 

_______________. Ну, ви обіцяли після Софії і Лаври…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, будь ласка. Так зараз цей блок.

 

_______________. Так просто я не зможу більше чекати, я перепрошую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що я зроблю? Будь ласка, говоріть.

 

МИРГОРОДСЬКИЙ А.С.   Спасибо большое.  Миргородский. Я хотел бы в развитие этих слов как бы наболевших, то, что сказала коллега Куковальская и Кролевец сказали очень важные вещи: нам нужно убрать доступ чиновников от ручного управления градостроительстом.

Мы не изобретем велосипед, действительно, есть решения, которые работают во всем мире. Это утвержденные на уровне государственного закона документы градостроительные, вернее, наборы регламентов, это даже не градостроительные документы, это зонинг или, как у нас появился документ такой –  детальный план территорий.

У меня большая просьба вот в тот протокол, который сегодня выйдет и рекомендации по мораторию строительства в буферных зонах Софии и Лавры, вписать фразу "до утверждения зонинга либо ДПТ по этим территориям". Эти работы позволят нам убрать чиновников из ручного управления градостроительной политикой, во-первых, и во-вторых, они в обязательном режиме проходят общественные слушания. Поэтому это тот самый документ, который вот решит эти вот вещи между коммерсантами, гражданами, чиновниками, туристами и так далее. Это – сгусток интересов города Киева.

Поэтому, пожалуйста, впишите эту фразу в ваш протокол: "Ограничения действия моратория только до утверждения зонинга либо ДПТ". Спасибо.

 

_______________. "Та введення історико-архітектурного опорного плану". Пане, "та введення історико-архітектурного опорного плану, що відноситься до Софії Київської та стародавнього Києва".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Ну, про це була мова вже сьогодні.

 

______________.  І жорстокі громадські слухання саме в заповідниках треба повернути. Треба повернутися до тих пір, поки в нас немає нормальної влади, нічого не виходить. Якщо ми не можемо змінювати, давайте їх хоча б гальмувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Та у нас ніколи немає нормальної влади, але робити щось треба.  Головний архітектор, будь ласка. 

 

______________.  Я просто добавлю. Если дадите слово, если нород, люди захотят, я что-то скажу, хотя они знают мое мнение по всем позициям. Но я его хочу тоже сказать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Приблизно знають.

 

          _______________.  А сейчас по Софии. Просто о том, что сейчас сказал Миргородский Андрей Сергеевич. Дело в том, что я как раз являюсь автором этого решения вместе с управлением охраны памятников, и мы его подали на… депутату Миргородскому, в том числе, на сессию Киевсовета, и именно та фраза о зонинге и о ДПТ была там написана, и оно благополучно не принято. Поэтому плохой чиновник, хороший – зато отличные депутаты! Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, Київської ради. Хоча… Значить, колеги, зараз ми підсумуємо  попередньо цей блок по "Софії" і "Лаврі".

По-перше,  ми  ж тільки дали у проект рішення  тезу щодо мораторію, але вже у ході  обговорення з'явились пропозиції. По-перше – це, що щойно  було оприлюднено і паном Миргородським, і  пан Целовальник це підтримав, те, що пані  Неллі Куковальська сказала, мораторій, але, і інші      були пропозиції. Плюс ще є  перспективний план до 2025-го, генплан, який обговорюється. Ми повинні підійти до цієї тези серйозніше, не вихолостивши сам  мораторій. Тому   що чому? Краще тут перетиснути, ніж не дотиснути, тому що будують, як  хотять, і попробуй розбери. Якщо київська  влада часом не знає хто там, що у них по місту Києву робить,   то виникає питання, а як на це все реагувати.  Я би, звичайно, був щасливий, якби  ми записали мораторій на забудову в охоронних зонах  і  з цього моменту все вирішилось. На жаль,  так не буде, але ми будемо тиснути по цьому питанню, якщо вже запишемо, я буду не злазити, вибачте за жаргон, ні з Міністерства  культури, ні з КМДА, ні з усіх інших установ, які  за це відповідають, тому що рішення є рішення.

  Тоді ми будемо просити ще про додаткові консультації, і будемо мати ще розмови з директорами  заповідників і з київською владою, щоби цей пункт виписати таким чином,  щоб він повністю влаштовував заповідники і  передбачав також і інтереси Києва у перспективному розумінні, але щоб «мораторій» слово  було, бо ми не можемо  дати  задній хід по цьому питанню, тому що  є  проблема і щодо сприйняття ситуації із "Святою Софією", і з "Лаврою"  з боку ЮНЕСКО, вона є. І ви знаєте, що є навіть  різночитання: по-одному дивиться на ситуацію громадськість,  яка має свої контакти  з ЮНЕСКО,  по-іншому дивиться на ситуацію влада, по-третьому  дивляться самі заповідники, тому що вони безпосередньо  в гущі цій. Ми повинні дати таке формулювання, яке буде  прийнятним для того, щоб зберегти заповідники, зберегти спадщину, і  щоби не позабирали невідомо хто   оте все, що напрацьовано, бо  олігарх на «мерседесі» – це   вираз, звичайно, таки й популярний, а це все має  прізвище, рішення і  ініціювання цього рішення, от як з "Гостинним двором". Бачите, ми скільки б'ємося,  уже всі б'ються… Скільки? Рік,  більше, а не ясно, хто що замовляє, хто що хоче будувати. Значить тільки стає  ясно, зразу закомуфльовується  питання і так далі. Тому, я  думаю, що ми  тільки на початку  розв'язання всіх тих проблем, які зараз стоять, у  тому числі щодо цих питань.

 

_______________. Дозвольте. До мораторію… Там слушна була пропозиція у Неллі Михайлівни, що ми, безумовно, не  зупинимо, і послухають нас чи ні, нам треба  в проект рішення вставити фразу "стосовно розробки  проектів регенерації території". Це стосується двох національних заповідників: і Лаври, і національного заповідника "Софія Київська". Причому їх треба  зробити найближчим часом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так вам грошей на це не дають, наскільки  я знаю…

 

_______________.  И еще, извините, в этот же пункт добавление может быть такое, если люди  поддержат. Дело в том, что  слово "будівництво", все люди предполагают, что это   нове  будівництво. Абсолютно правильно, но реставрация  и ремонт зданий, которые там находятся, это просто  необходимо оставлять. И это надо разделять, потому что  иногда под видом строительства, понимаете, проходят…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, ми як пропозицію  дали слово "будівництво", але  звичайно доопрацюємо. Тобто ми дамо декілька пунктів по цьому питанню.

 

_______________.  И еще вот   констатирующей частью к вашему постановлению  не плохо было бы записать, осудить деятельность  инвестора Куровского, депутата сегодняшнего, который в ста метрах от Софии построил высотное здание и  изуродовал  силуэт  Лавры, когда с левого  берега мы смотрим на этот кловский  высотный дом. Это безобразие, это осуждает  весь Киев и это надо судить, а может быть и снять  этажи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Значить по  цьому  підсумовуємо, по цьому блоку?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Передавайте у письмово вигляді.

 

_______________.  Я передам, я передам…………

Друге. Законодавчо закріпити території та винести їх межі ………… з врахуванням ………….. охоронних зон.

Третє.  Необхідно розробити проекти питання планування …….., розвитку, регенерації природних зон  з метою створення туристично-привабливих умов.

 Четверте. Ці факти зловживань повинні бути розслідувані, а винні притягнуті до кримінальної відповідальності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О, да. Про відповідальність – це найцікавіше.

Значить, шановні колеги, по цьому підсумовуємо, так?

 

_______________. А про заповідник "Стародавній Київ" почути хочете чи ні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, "Стародавній Київ" ми ніби "Десятинку" обговорювали.

Значить, давайте ви. Тому що вже нам соромно перед вами усіма. Говоріть.

 

_______________. Я хотіла доповнити відносно Гостинного двору, але це саме як взагалі те, що відбувається з театральними майданчиками в Україні. Тому що загалом – це один з прикладів і це якби звуження цього культурного простору. Тільки за останній час були під небезпекою Центр Курбаса, Дитячий музичний театр, Муніципальний театр "Київ" і так далі. Тобто це  постійно при тому, що за 20 років незалежності жодного приміщення не було побудовано. Практично не підтримується театр. А в нас вони, я маю на увазі, нові театри, створення нових театрів. Навпаки іде чорний список закриття і виселення різних театрів з майданчиків і це звуження цього культурного простору.

Особливо це стосується альтернативних театрів. Я скажу, що в Україні десь в 15-20 разів менше театрів, ніж в інших країнах. В одній Москві, наприклад, 317, в усій Україні 125. Це, думаю, цифра дуже промовиста.

Так от, що я пропоную. Якраз в мене є розробки, ну, власне, це поповнення  відбувається не за рахунок національних театрів, а за рахунок створення таких театральних центрів для маленьких альтернативних театрів. І зокрема те, що у нас взагалі немає жодної такої програми цих театральних центрів і немає взагалі жодної програми підтримки сучасної драматургії.

Я пропоную якби такий, по-перше, як пропозиція, яку можна було б внести – це театральний центр сучасної драматургії в даному приміщенні в цьому культурному просторі, який, я сподіваюся, таки буде, в Гостинному дворі.

А друге питання – це створити  реєстр приміщень, в яких можна відкривати театральні, інші мистецькі центри і розширення  цього простору, тому що так далі жити не можна. І мені здається... тобто у мене розроблені програми по театральних центрах, є досвід з багатьма громадськими… з громадськістю театральною, я готова з цим працювати. Якщо є, як би до цього відкритий діалог, ми  можемо зробити, можливо, окремі слухання відносно відкриття таких театральних центрів і зміни ситуації в театрі, її актуалізації, тому що зараз театр існує за ще радянською системою. Так далі жити не можна. Весь світ існує  за іншою системою. І мені здається, що це як би… тобто у мене і питання: що з цим можна робити. Тобто чи можна… чи ці пропозиції відкриття  театральних центрів, які значно дешевші, значно сучасніші на відміну від таких  театрів репертуарних. Як можна з цим працювати? І що для цього  потрібно зробити?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ну я вважаю, що це питання окремою розмови. Театри також  у предметі відання нашого комітету, як і охорона пам'яток. Я думаю, що будемо до вашого питання більш деталізовано  повертатися, але не зараз уже. Ви позначили тему, і  ми її беремо до уваги.

Шановні колеги! Пропозиція… (Шум у залі)

 Зараз, зараз. Пропозиція – у межах 15 хвилин якось би завершити, якщо ви не проти. Так? Тому… хто  наполягає на виступах, давайте в межах хвилини-півтори. (Шум у залі)

 По Софії і Лаврі обов'язково скажіть. По Гостинному вам просто потрібно сказати! Давайте ви – хвилину, а потім…(Шум у залі)

Тільки візьміть мікрофон, бо нічого не чути.

 

______________.   (Не чути)

 …………и позицию мою я по жизни не меняю и ………………есть там статья, и я ……………. Мое мнение, еще раз повторяю. Юрий Романович Мирошниченко  через  неделю после нового назначения на должность, я ходил к нему на еженедельные совещания на ………. ходил полтора года. Я убил, убил, ребята, свое знание, опыт, седину свою, все, что мог, все доказательства убил, 15 тысяч долларов, которые заплатили за  макет, чтобы убедить, что нельзя этого делать, это все было сделано.

И я клянусь вам, и вот свидетель тому, что мы втроем – он, я и …………………. на все мои поколения последующие, проклял меня, значит, мы ходили к нашему Владимиру Блаженнейшему, подождали, пока он там проснулся, он вышел, вполне вменяемый человек был, а сегодня вообще нормально себя чувствует, показали. Я этот макет тащил, я это показал, снимал там эти дома, исторический музей, тот дом, четвертый номер ……………… семиэтажный, ставший двухэтажным, показал и говорю: вот мое мнение, нельзя этого делать. По двум критериям: первый –  исторический, все наши ЮНЕСКи и так далее, и второй – градостроительный. Просто на этом месте даже если бы можно было церкви на сакральном месте строить, нельзя, потому что уже висит абсида в воздухе, уже стоит Андреевская в двух шагах, уже школа тут рядом, уже эта липа, которую нужно тоже как-то сохранять. И этот домина стоит………… ! Она не ……….. Он перекрестил и сказал, благословляю не делать этого. Вот вам результат!

Он пишет в статьях, этот человек сейчас, в газетах, что это – тест на нашу… как сказать? Гражданственность на нашу и так далее…

 

_______________.  Духовность.

 

_______________. Извините, что я российской мовой, может, …………… але ж мені так зручніше. Так вот тест на это дело, вот вам и здесь.

Сейчас…………. Не сказали, что эти сваи, 14-16-метровые, они будут больше, потому что грунты там …………….. Это на каждую сваю……………

На каждую сваю в условиях наших грунтов нужно иметь…………… свай из четырех свай минимум. Ну, вот три минимум, четыре – это точно. Или 600 или  820 миллиметров, но это будет, грубо говоря, три на три метра на каждую колонну надо выкопать все и убрать. Что мы сохраним? Какие мы фундаменты сохраним? Вот это вот иезуитство, которое мне сегодня……….. подносят, вызывает у меня просто отвращение, так? Все на этом, я сказал, нельзя там строить. Понимаете?

Можно рассматривать этот вопрос при создании полностью Кремля нашего или там "Дитинця" или Акрополя, это все можно просто найти возможность  при сохранении и музификации  того, другого  и третьего найти  место для  какой-то, предположим, каплиці для осуществления культа – это вполне возможно.  Дальше.  По этому я как бы закончил.

Второе. Вот сейчас Николай Леонидович, бывший главный инспектор, мой старший товарищ, много лет знакомы, сказал о Куровском:  Куровский – это… пусть он сейчас народный депутат, но он был  исполнителем. И этот дом, который там вырос,  понимаете, мне давали еще задание, когда я пришел на работу, он уже стоял на последних этажах. Да вот этот. И мне было…  Александр Павлович вот  с такими глазами (извините, что я так говорю   непарламентски),  ………….., что делать, надо   12 этажей убрать, как это будет.  Я снял ………….. своим, отсчитал  12 этажей вынесенных. Вот так это будет, по зелени.  А ничего не вышло, еще   шесть этажей построили. При этом  я каждый день докладывал: лезет еще  один этаж, надо что-то делать. Поверьте,  пан …………., который имел …………… это другое дело.

И теперь последнее.  Вы сейчас сидите и    смотрите, какого чиновника, говорят, что чиновника надо под зад ногой ……………….будет управлять. Сегодня у меня  на столе каждый день приходят  и звонят  с подачи, боюсь даже сказать откуда, просто  боюсь сказать откуда…………….. 333 метра отметка здания  гостиница …………… на Леси Украинке 79. Что мне скажите делать!? Я упираюсь всеми рогами. Я хожу к Попову, я  хожу туда, туда, я говорю: я  этого делать не буду, не могу и не скажу, потому что… И пишу сейчас доказательные вещи ……………..

 

___________________. К общественности обращайтесь.

 

___________________. Общественность. Ну, вы же тоже не можете ……………

(Загальна дискусія)

 Вы просто  устали сейчас, а если бы  я  раньше  встал,  вы бы  меня сгнобили…

 

______________.   (Не чути)

 

_______________. И последнее. Это просто, ну не мог я….......

И последнее. Гостинный двор. Хоть бейте меня сейчас, швыряйте, что угодно. Как не говори: "халва, халва" – не повторяй, знаете "слаще меда не будет".  Но то, что  это памятник градостроительный, то что этот дом, к которому мы привыкли, здание, к которому  мы привыкли, здание, которое играет  в ансамбле площади великое значение, оно и остается во всех  проектных решениях. Но то что это памятник архитектуры, убейте меня  сейчас, я никогда не скажу, что…

 

(Загальна дискусія)

 

___________________.   Нет, нет, ребята,  я различаю. Памятник архитектуры, вы всегда говорили, ………..возникла сейчас. Не может быть ……………из кирпича обуховского  …………., так у меня здесь ……на все материалы. ………………..

Но я глубоко убежден, что, если есть инвестиция и если под контролем ….с учетом ………………… ……….что надо довести этот вопрос до конца, сделать реставрацию……….… Нет такого термина «реставрация со сносом», не было   никогда в жизни такого ……снесем и …………… сказал Николай Иванович, что  не реставрация была, а реконструкция.

Мы же с вами, Марина, говорили,  вы ………. занимаетесь,   а я  …………..

 

_______________. А я вам показываю документы …….

 

_______________. Ну, что, она не верит фотографии,  верит в бумажки, которые написаны  о реставрации. Это была партийное время, этот человек был коммунистом.  Спасибо за внимание. Я …….  (Оплески) ………. С этим человеком мы общаемся, он один бедный там живет и еще бомжара, который  меня убить хотел, с  ножом выбегал.

……….., вы извините,   я не имею ни денег своих, ни права. Сегодня мы не можем найти ………

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, пане Сергію, за   виступ цей. Почекайте.

 

_______________. Запитання …….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кому? Будь ласка.

 

_______________. ……………що  вам немає до кого звернутися за підтримкою ……………. Насправді  ви знаєте, після декількох разів пікетування громадською організацією ………. і не тільки ми звернулися до вас  створити громадську раду   при вашому управлінні для підтримки …………

І насправді, ви відмовилися, …………… (Загальна дискусія) ………. Ми ……….. зустрічалися з вашими підлеглими, вони сказали, що це зробити неможливо. Ви кажете "давайте", а ваші всі підлеглі………………. (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, давайте … (Шум у залі) Давайте продовжувати якось більш організовано. Бачите, ви вже потиснули руки, можна щось створювати. Бачите? Ну, все! Уже добре! Значить…

 

_______________.  В'ячеслав Анатолійович, дозвольте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте.

 

_______________.  Стосовно буферної зони "Софія Київська", я нагадую всім присутнім, на території буферної зони є дві історичні садиби: "Мурашка", і тут сидить людина, яка поки що тримає цю садибу, друга – Сікорських. Ми не можемо зараз прийняти проект рішення Верховної Ради, Постанови, без врахування цих двох історичних садиб. Прошу сформулювати і записати до реставрації садиб з пристосуванням до рішення по буферній зоні "Софія Київська". Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Значить так, шановні колеги, у мене вольова пропозиція до вас: ще чотири виступи по півтори хвилини, і будемо підбивати підсумки. Приймається? Ви, ви, ви, ви. Все, якраз чотири. Все! Будь ласка.

 

ЗАКЛЕЦЬКИЙ О. Олександр Заклецький, журналіст. Значить, коротко, з приводу Гостинного двору. Я бачу, що це проблема системна, вона  стосується не тільки Гостинного двору. І проблема у чому? В тому, що у громадськості немає нормального доступу до проектної документації. Сьогодні був пан Ярич, він там показав якісь папочки. Цаца-цаца, і в карман, і ніхто так і не подивився, що там.

Тому, я вважаю, що є необхідним створити законодавчу норму, яка зобов'язує забудовника перед початком будівництва викласти проектну і дозвільну документацію на сайті. Це – копійки у порівнянні з будівництвом. Оце їм буде коштувати там 300 доларів. Ну, це ж  смішно. Це перше.

І запишіть, будь ласка. Це конкретна пропозиція, тому що, ну ви знаєте, що таке… вони посилаються,  що у нас є дозвіл ………… Ну це те, що зараз називається …………… –  Державна архітектурна…

Але цей ………. зараз підмахує все, що завгодно. І поки нормально не буде у журналістів, у громадськості нормальної документації. Перше.

І друге. В цьому ж самому нормативному… нормі законодавчій зобов'язати забудовників допускати журналістів  і громадськість щодо дотримання от цього проекту, тому що як казав пан…………., що по проекту два поверхи, а раптом виявилося сім, тому що там ще… Ні, ну буває так, правда: бельетаж, ще там якісь… і так далі, і так далі. Це перше. Це основне системне.

З приводу конкретно Гостинного двору. Я з 26 травня там практично, ну якщо не кожен день, але кожен тиждень спостерігаю. Скажем так, поки там були активісти, звідти прибрали все сміття. Це було абсолютно нормальне приміщення, яке функціонувало, потім звідти всіх вигнали, але все-одно воно ще якось з 18-го грудня там почали трощити все.  Причому почали вибивати… почали покращання реконструкцію з того, що почали вибивати вікна і двері. Тобто зараз вже воно, дійсно, не придатне для функціонування, тому що просто… мало того, зараз поскільки зараз розпочали ремонт, то є дуже великий ризик того, що просто там заселиться плісень у всю цю цеглу. Тому пропозиція… мало того, там йде конкретний вандалізм: знищуються фрески, які в 89-90-му році там майстри робили, знищена скульптура, між іншим лауреата премії Балевича Жанни Кадирової. Пропозиція така, що зобов'язати орендаря, який зараз, власне, своїми руками знищив внутрішнє приміщення, зробити там ремонт. Я повністю згоден, до речі, з Миколою Леонідовичем,   по-моєму, так, що в принципі будівля абсолютно нормальна. Там потрібен ремонт, але ніяк не реконструкція з бурінням 50 свай, чи я не знаю, скільки вони там збираються. І, до речі, нехай забудовник все ж таки покаже журналістам і суспільству оцей проект, проектну документацію, про яку він багато розповідає, але так нікому і не показав.

Власне кажучи, до речі, це теж одна з вимог. Власне кажучи, у мене все, дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ми основну пропозицію записали. Будь ласка, ви?

 

НІКІФОРОВА І.А.    Спасибо, Никифорова. Я прошу минуточку внимания, потому что это достаточно важно. Я хочу сразу ответить господину Миргородскому. Вы говорите как застройщик, во-первых. А во-вторых, как депутат Киеврады. То есть я очень прошу не упрощать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Во-первых, как депутат. А во-вторых, как застройщик.

 

НІКІФОРОВА І.А.     Ну, да. Не упрощать жизнь застройщикам. Давайте не будем смягчать, вносить там моратории. Мораторий – и все! Все эти строительства, землеоотводы незаконны. Есть решения судов всех инстанций о том, что в буферной зоне Софии земли – это земли историко-культурного предназначения, то есть особо ценные земли. Ни одно не согласовано с Верховным Советом. Все, точка. Строительство незаконное.

Вот давайте проведем проверку в начале всего, что уже там наваяли, что мы имеем. Привлечем к ответственности всех виновных. Потом пусть все застройщики узаконят эти землеотводы. И Киеврада не имеет права выделять эти земельные участки. Согласуем все их с ЮНЕСКО, эти проекты, как требует этого конвенция. А вот после этого хоть громадські слухання, хоть что.

 

_______________. Что делать с этими домами, которые….

 

НІКІФОРОВА І.А.     Снести! Решение сессии.

 

_______________. Это все правильно, никто не возражает. Но что делать с теми домами, которые в этой же зоне стоят, разрушаются исторические?

 

НІКІФОРОВА І.А.     Это реставрация.

 

_______________. Так я об и сказал…

 

НІКІФОРОВА І.А.     А мы говорим о новом.

 

_______________. …. мораторий на все будивныцтво, все – труба!

 

НІКІФОРОВА І.А.     На новое строительство? Решение сессии – демонтировать эти высотки. Демонтаж! Снижение этажности. Все диссонансные споруды должны быть снесены. Это так же говорится во многих других конвенциях. То есть никаких там мораториев до того, пока… Потому что согласует, Минкульт даст все… Будьте добры, я заканчиваю. Потому что Министерство культуры выдаст все согласования, напишут все истории как градостроительные обоснования, а потом эти высотки растут, как на дрожжах. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Тімур Ібраїмов.

 

ІБРАІМОВ Т.Д. Спасибо большое. В украинской традиции появилось новое – Ибраимов еще, это у крымских татар было это. Когда-то много лет назад…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Прошу вибачення, Ібраімов.

 

ІБРАІМОВ Т.Д.  Да нет, нормально. Много лет назад, когда мы создавали театрально-студийное движение это, опять о театре, все смеялись: вот три еврея и татарин создали театрально-студийное движение в Украине. Вот я из крымских татар. Вот тот, кто создавал, Киевская пектораль я соучреждал. Потом мне все это надоело. Я был председателем конфликтной комиссии коллегии Министерства культуры по драматургии. Потом все это надоело. Почему? Потому что, к сожалению, профессионалы либо становятся обслуживающим персоналом, либо уходят из, условно, профессии.

Не об этом речь. Вот сейчас у меня прозвучала реплика по поводу какого-то моратория между застройщиком… меморандума, да, извините, и общественностью. Вот такой небольшой молодой человек куда-то то он появлялся, то убегал, по-моему, пропал. Ярыч? Да. По-моему, товарищ побольше остался. Может быть, просветит кто-то общественность, когда и на каком основании это подписал. Хотелось бы услышать. Это первое.

 

(Загальна дискусія)

 

ІБРАІМОВ Т.Д.  Чья подпись, очень интересно. Я знаю, я был. И пока Сергей ищет, у меня… Так, как у нас есть одна большая проблема, и вот сегодняшнее заседание ее показало очередной раз. Мы совершенно бессистемные люди. Ну, вот бардак полный, excuse me. Так вот, давайте мы все таки создадим какую-то рабочую группу, которая разработает направление, вот то, что вы говорили – абсолютно согласен. Люди профессионалы-прикладники, которые не хозяйственники, Боже упаси, а прикладники, которые знают, что требует его направление искусства и все прочее. И внесем там пункт, там, поручить кому-нибудь создать эту рабочую группу, разработаем график заседаний и будем это делать. Все то, что работает, вот я член еще какой-то согласительной рады  по генплану. Это абсолютно ничего не работает. Это просто убийство времени. Потому что мне уже архитекторы делегируют свои права на голос. Я говорю каждый раз одно и то же. У нас за колоссальные деньги был проведен мониторинг всех землеотводов, да? И каждый раз на заседании я вот этому молодому человеку, который возглавляет КП, КО "Киевгенплан" предлагаю, давайте выложим на сайте, да. Да, да, да. Ничего не делается.

(Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тільки голосніше, а то не чутно. (Не чути) Читайте, читайте, читайте. Тільки так, щоб чутно було. (Не чути)

 

_______________. …………….архитектуры, профессор, народный архитектор ………….  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте якось завершувати.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Давайте. Так це ж оригінали.

 

_______________................. он говорит: "Обещаю, ………………. Я могу подтвердить, что у меня был случай…………. когда пригласил комиссию работать ……………… Это принципиальная позиция.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дуже дякую. Шановні колеги, будемо підбивати підсумки. Будь ласка, ще Андрій Миргородський. Говоріть у мікрофон тільки, тому нічого не буде чутно.

 

МИРГОРОДСЬКИЙ А.С. Спасибо. Чути?

Так, Уважаемые коллеги! Уважаемый Вячеслав Анатолиевич! Миргородский, заслуженный архитектор Украины, член-корреспондент Академии архитектуры Украины. Коренной киевлянин, я так понимаю, это существенный момент. Я хочу сказать, что вообще… Я хочу сказать, что ситуация… (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нічого не чути, тому що всі говорять зразу. Будь ласка, хто стомився, можете десь попити водички. Треба дослухати останній виступ, підсумовуємо і розходимося, нарешті.

 

МИРГОРОДСЬКИЙ А.С.  Я прошу прощения, что стою в ту сторону лицом, так получилось, посадили нас неудачно. Я хочу сказать, что вообще ситуация, которая происходит вокруг этого проекта, она, на мой взгляд, достаточно искусственная, потому что я вижу в этом зале очень многих людей, если не всех, кто действительно любит город Киев и болеет за него всей и душой и сердцем. Но в итоге получается так, что мы стали все  с вами какими-то винтиками в какой-то политической машинке, а суть мы уже, по-моему, ребеночка та и выплеснули. Потому что проблема в том, что мы редко видимся, не общаемся, есть фигура умолчания какая-то, может быть, в нашей проектной политике, может, не все сайты пестрят проектами. Но информации у общественности мало, которая реально соответствует истине и я как архитектор хочу сказать, что я очень-очень сильно думал перед тем, как взялся за этот проект. Потому что мне нравится это здание, оно здорово держит всю площадь, я был в числе тех людей, которые ходили к министру культуры с просьбой придать статус памятника градостроения этой территории. И мы вот движемся очень неплохо, у нас есть сегодня решение, подписанное министром. Теперь осталось сделать документы Кабинета Министров. И мы можем говорить о том. Что мы можем воссоздавать эту площадь в том виде, в котором она была, там, в прошлом веке. И появится у нас возможно ……………. Какая функция, пока трудно сказать, но было бы неплохо, чтобы это было все общественно туристически культурная функция.

И тот проект, которые сегодня мы обсуждаем, проект Гостиного двора, хочу сказать, что я даже себя автором не могу назвать этого проекта, потому что мы там кроме усиления фундаментов, кроме остекления и замены инженерных путей, там почти ничего не сделано. Это проект, который сделан по идее, по идеологии  проекта ………, сделал который Юра Лосицкий, делала Шевченко.  

И я бы отказался от проекта, который бы включал надстройку этого здания или изменения внешнего вида. Я считаю, что то, что это здание будет публичным, то, что оно будет соответствовать своей исконной функции это все заслуги инвестора, который идет на такой диалог. Я хотел бы конкретную информацию с истории города. Потому что Контрактовая площадь…

Я вас не перебивал, я внимательно слушал, как вы говорили. Я вам конкретные вещи скажу.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ.   Давайте вже будемо завершувати.

 

МИРГОРОДСЬКИЙ А.С. У меня конкретная информация. Экспертиза, которая сегодня фигурировала, я хочу сказать, что судова незалежна експертиза України поручила эту работу ТОВ "СНЕУ" ……… Елене Владимировне. И как все люди, и эксперты, умеют ошибиться. И если назвать этот документ, как он называется и посмотреть на его заключение, а называется он "Проведення будівельно-технічного експертного дослідження будівлі", а заключение касается только размеров в плане, то это, во-первых, сразу не соответствует назначению. Но самое главное, здесь есть фигура умолчания, здесь нет размеров по вертикали. И если бы они здесь были опубликованы, то вся экспертная бумага не имела бы ни гроша, не стоила бы ничего. Поэтому я прошу этот момент учесть.

И последнее. У меня есть лично к вам, как к главе комитету, пять вопросов, которые, может быть, не всех здесь интересуют в этом зале, но вас, как государственного мужа, должны интересовать. Первый вопрос. И я бы вас попросил, если это возможно, чтобы вы ответили письменно на эти вопросы, я оставлю эту бумагу. Для меня это принципиально, чтобы понимать в каком направлении мы все движемся. Первый вопрос касается памятника архитектуры, вопрос заключается в следующем. Принимаем ли мы то, что Украина подписала документы, которые регламентируют деятельность государств с точки зрения охраны культурной спадщины? Я имею в виду Венскую конвенцию и Венецианскую и так далее, где написано, что такое памятник архитектуры, там это четко написано и наше государство это подписало.

Следующий вопрос. Торговля, функция, принимаем ли информацию о том, что функция торговли не приемлема в данном месте. Я хотел бы, чтобы вы лично ответили, Контрактовая площадь, Гостиный двор история этого здания, к какому направлению склоняют ваше решение?

Следующее. Слово реконструкция, я не к вам обращаюсь, я извиняюсь, дайте я договорю. Считаете ли вы, что усиление фундамента взамен на системы жизнеобеспечения: тепло, вода, электричество, гидроизоляция ствола метро и работы по борьбе с вибрацией неприемлемы в данном месте?

Следующий вопрос. Финансирование, правильно ли привлекать к реконструкции, реставрации, ремонту памятников и даже национальных внебюджетные средства? Я хотел бы позицию комитета услышать конкретно, как вы к этому относитесь? Не государственные, а внебюджетные, они могут быть разного происхождения.

И последний вопрос. Доверие к власти, очень существенный вопрос. Вы знаете, сегодня у заказчика есть все документы, он прошел все сессии, решения, вопрос звучит следующим образом. Согласны ли мы с тем, что в Украине не ценят доверие к власти, не интересуют привлечение инвестиций и вообще рейтинг страны? Вопрос может быть такой глобальный и немножко резкий, но этот вопрос меня интересует в том аспекте, как комитет относится к этому пункту.

И последнее, я это сейчас оставлю вам. У меня есть предложение вот то, что звучало  только что, давайте мы по поводу Гостиного двора сделаем небольшую рабочую группу, скажу небольшую почему, до 10-15 человек, потому что больше они не работают. И я вижу, что, очень много не понимая у нас из-за того, что люди не обладают информацией, мы бы смогли обсудить многие вопросы и прийти к обоюдно удобному решению, потому что никто не хочет ни хулиганить на этом объекте, не  повредить Киеву. Мало того, мы все в принципе по одну сторону баррикад. Большое спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Шановні колеги! Будемо підсумовувати. Дякую. На всі питання поставлені, в тому числі Андрієм Миргородським, звичайно комітет буде давати відповіді, або у вигляді рішення, або у вигляді листів. Я як голова комітету не можу ухвалювати рішення за комітет, ви це розумієте, тому що комітет рішення більшістю голосів. От.

Я думаю, що за будь-яких обставин справа  з Гостинним двором ще далека до  остаточного розв’язання. Далека до остаточного розв’язання. Чому? Тому що збоку громадськості ми спостерігаємо рішучість, і комітет оцими слуханнями показує, що він на боці громадськості. З іншого боку влада демонструє, що розуміючи ніби як двозначність ситуації, вона не готова до жодних рішень, які проблематику розв’яжуть. От неготова і все, і Міністерство культури розуміє і Адміністрація Києва розуміє. Але ніхто не готовий дати відповіді про те, що будуть припинені всі ті неприйнятні для громадськості і багатьох киян речі, які на тому об’єкті відбуваються. Це раз.   

З приводу Десятинної церкви, я думаю, що це питання вкрай серйозне і ми будемо повертатися до нього неодноразово. Бо сьогодні ми й головного архітектора Києва почули позицію, ми почули позицію представників громадськості, разом з тим ми почули достатньо категоричну позицію представника Президента в  парламенті Мірошниченка, який я думаю діє не самотужки, а має відповідне політичне рішення.

Крім того, ми знаємо, і задавнені і нові проблеми, пов’язані із заповідниками "Софія" і "Києво-Печерська Лавра" , тим більше враховуючи, що  це  об’єкти Всесвітньої культурної спадщини ЮНЕСКО. І ми повинні розпочати системний моніторинг цих питань використовуючи контролюючу функцію парламенту, як профільний комітет цього парламенту.

Тому розмова не завершується, а розмова по  суті лише починається.

Я вважаю, що ми правильно зробили, що дали зразу чотири по суті київських питання на одні слухання. Чому?

Тому що, по-перше, скликати комітетські слухання так, щоб це було часто не вдається. Це окрема процедура, це прийняття рішення, це співпраця із запрошеними, взаємодія з апаратом і так далі.

Сьогодні ми побачили, значить  прибули тільки по питанню Гостинного двору 35 представників різних громадських організацій і просто небайдужі громадяни – 35, причому як був поданий список ми  всім забезпечували перепустки. Найдіть ще комітет у Верховній Раді, який займається саме такою практикою без хто там,    з'ясовувати  хто він, що він. 35 чоловік є від громадськості, всі зайшли. Інші представники від громадськості ще додатково 15-20 чоловік записалося, і вони  зайшли, тобто сьогодні  на початку слухань до 100 чоловік було присутні, 124 чоловіка було присутні на початок слухань.  Із них, як ви розумієте,  три чверті – представники не влади, а громадськості: організації, ініціатив, просто активні громадяни. Тому, можливо, обговорення інколи було емоційним, але це і не може бути інакше, бо питання є дуже складним, і ми повинні робити все для того, щоби вони розв'язувалися, враховуючи думку громадськості. Це  обговорення дасть  підстави  комітету – очевидно вже не сьогодні, а завтра в першій  половині дня – ухвалити рішення за наслідками  комітетських слухань.

З приводу цих рішень. З приводу цих рішень проект вам розданий. Я не думаю, що будуть  якісь вилучення із тих  п'яти пунктів, які  пропоновані. Але будуть доповнення і багато  доповнень, бо сьогодні вносили і правники, і представники громадськості, і представники  заповідників, і влада, і міська влада. Вносили свої пропозиції. Не все воно сумісне, як  ми розуміємо, багато що просто несумісне, і тому все буде вирішувати  позиція більшості комітету. Якщо  ви бачите, що такі слухання  стали можливими буквально ще двох тижнів з моменту  сформування  комітету нема… більшість комітетів, щоб ви знали, тільки сьогодні-завтра проводять організаційні засідання, а ми це зробили  26 грудня – прийняли заяву по  Гостинному двору і зараз проводимо комітетські слухання по чотирьох по суті  надзвичайно резонансних  об'єктах. Це говорить про те, що позиція більшості членів комітету, по-перше, активна, по-друге, вона не співпадає з  позицією уряду, бо уряд приймав рішення по Гостинному двору, а не тільки  Мінкультури робило  подання, міської влади, ну і ще цілої низки, очевидно, структур політичних, які за кадром. Вони ж за кадром. Їм що? Вони сидять і там займаються своїми справами, а люди офіційні, вибачте, за них віддуваються. Оце теж момент, який в країні набуває все більшого значення. І по Гостинці це видно, і по Десятинній церкві, і по багатьох інших об'єктах. Ну але ми зобов'язані реагувати    лише публічно. Тому ці п'ять пунктів лишається. Ну, очевидно, точно будуть додані найбільш резонансні пропозиції. Це Тимчасова слідча комісія, пропозиція. Значить, це пропозиція скасування рішення КМДА від лютого по Гостинному двору. Це пропозиція не підтримки будівництва культових споруд на фундаментах Десятинної церкви. Це пропозиція щодо передачі до повноважень Верховної Ради України питання вилучення із Державного реєстру нерухомих пам'яток.

Слухайте, якщо пішла така традиція, Кабмін збирається в серпні, вони всі у відпустках ці міністри, ніхто нічого не знає, що відбувається. От. І вони приймають рішення, що такий чи інший об'єкт вилучається із державного реєстру. То як потім знайти крайніх? Так от і не треба шукати.

Треба передати це все до парламенту. В парламенті, якщо присутня на засіданні і влада , і опозиція – провести рішення неможливо ті, які не піддані всебічному обговоренню. Тим більше, якщо профільним буде наш комітет по цих питаннях. Бо навіть оте сумнозвісне рішення про вилучення із переліку об'єктів, що не підлягають приватизації Гостинного двору, воно ж ухвалено було коли? Коли сиділа більшість у вигляді 50 чоловік, кожен натиснув по 5 кнопок, от вам вилучення пам'ятки із переліку об'єктів, що не підлягають приватизації, от. 

Тому ця пропозиція також буде, думаю, що врахована. Плюс – всі пропозиції уточнюючого характеру щодо буферних, щодо охоронних зон Софії і Києво-Печерської Лаври, також будуть враховуватися, хоча нам тут треба ще додатково попрацювати із експертами, із керівництвом заповідників з тим, щоби дати формулювання, яке буде юридично і професійно грамотним. Щоб ми, з одного боку не обрубали ті можливості, які самі вже заповідникам потрібні. А з іншого боку, щоб ми чітко, в тому числі політичну позицію комітету виставили щодо того, що забудови, нові будівництва і взагалі будь-які роботи, що порушують історичний ландшафт у охоронних зонах  заповідників є неможливим.

Ну, і так далі. Зараз…

 

_______________. А Андріївський, пункт 3. Андріївський Узвіз, ви ж не забудьте і Андріївську церкву.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андріївський ми не забуваємо, але ми виходимо.

 

_______________. Ми подивимося.  А якщо можна, зробіть групу на Фейсбуці, щоб ми бачили результати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І Андріївська буде також згадана, просто ми не давали в проекті рішення перелік всіх об'єктів. І навіть ви бачите, що "Десятинка" окремо не згадана в проекті рішення, але згадані заповідники "Софія" і "Київ Стародавній". Ну, ми можемо розширити і дати більш предметне бачення. Більш предметне бачення.

 

_______________. А Десятинний провулок?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить все, що потрібно для рішення, буде обговорюватися і прийматися на засіданні комітету. Це два. І три. З приводу, з приводу…

 

_______________. Так Десятинний відноситься до "Стародавнього Києва", як Андріївська церква, як Андріївський узвіз. Тут тобто ви нелогічні. Десятинна церква відноситься до "Стародавнього Києва".

 

_______________. Так.

 

_______________. Відноситься.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну! Шановні колеги, і з приводу робочої групи. Ну, по-перше, вона створена ще 26 грудня у комітеті. Але вона створена із представників лише комітету. Тобто я не заперечую, щоб цю робочу групу розширити і ввести туди і ще додатково депутатів, можна і з інших комітетів, якщо вони, до речі, захочуть, така практика час від часу буває. Але, як правило, ніхто не хоче. Як тільки кажуть: "Записуємо робочі і домашні телефони", - то всі зникають, як у класика. Тому записуємо депутатів, представників громадськості, тих, хто будуть визначені. Ну, звичайно, не 30 чоловік, а кого громадськість визначить, бажано 2-3 людини, от, представників влади, представників від відомства архітектора, представників Київради також ми запрошуємо до цієї роботи, щоби всебічно все це проаналізувати. Але я далекий від думки, що позиція комітету може якимось чином кардинально змінитися по питанню Гостинного двору. Це така реальність життя.

Ну, і що, на завершення я дякую всім, хто цей марафон витримав п'ятигодинний. І радий буду бачити на наступних слуханнях. Дякую. Слава Україні!