СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань культури і духовності

8 лютого 2017 року

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Доброго дня, вибачте за затримку. Отже, порядок денний – проект Закону про внесення змін до Закону України "Про охорону культурної спадщини" (щодо визначення поняття "пам’ятка культурної спадщини") (Подоляк, Єленський, Княжицький, Матіос). Проект постанови про відзначення 655-річчя визволення українських (руських) земель від гніту Золотої Орди  знімаємо з розгляду, ми не будемо сьогодні розглядати.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Може, по-перше, її переробити.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Був автор, я попросив його переробити, він сказав, що думає. Ми знімаємо цей проект постанови з розгляду.

Проект постанови про вшанування Героїв України та інформування громадян України про подвиги українських військових ( Сюмар, Ляшко, Кондратюк, Геращенко, Гринів, Опанасенко, Павленко). І буде закон № 6059 Голови Верховної Ради Парубія про внесення змін до Регламенту щодо вживання державної мови.

А також закони, в яких ми не є головними: проект Закону про внесення змін до статті 141 Податкового кодексу України щодо особливостей оподаткування витрат на фінансування об’єктів та закладів спортивної інфраструктури, охорони здоров’я та культури ( я там є серед авторів); проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо посилення відповідальності у сфері охорони культурної спадщини (Подоляк, Єленський, Княжицький, Матіос, Зубач); проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо заборони розміщення зовнішньої реклами на пам’ятках культурної спадщини (Подоляк, Єленський, Княжицький, Матіос, Кіраль, Семенуха, Лаврик, Острікова); проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо заборони розміщення зовнішньої реклами на пам’ятках національного або місцевого значення та в межах зон охорони цих пам’яток, історичних ареалів населених місць ( Тарута) і це альтернативний. Ви його дивились.

Колеги, хто за такий порядок денний, прошу голосувати. Дякую, рішення прийнято.

Отже, проект Закону про внесення змін до Закону України "Про охорону культурної спадщини" (щодо визначення поняття "пам’ятка культурної спадщини"). Будь ласка, пані Ірино.

ПОДОЛЯК І.І. Існує певна негативна судова практика, яка вже склалась і яка полягає в тому, що деякі об’єкти культурної спадщини не визнаються об’єктами культурної спадщини, тому що є різночитання визначення терміну "пам’ятки" в основному тексті закону, в Перехідних і Прикінцевих положеннях  і  на  основі того складається негативна судова практика.

Ми пропонуємо доповнити термін "пам’ятка культури" положенням про те, що до пам’яток також належатимуть  об’єкти культурної спадщини, які були  взяті на державний облік відповідно до законодавства, що діяло до набрання чинності діючим законом на сьогоднішній день, до вирішення питання про включення чи невключення об’єкту культурної спадщини до державного реєстру нерухомих пам’яток України. Власне, якби не було негативної судової практики і різночитань різними судами, то ми б не мусили вносити цю зміну, але оскільки вона склалась, то цей закон і ця норма потребує більш точного юридичного визначення для того, щоб в судовій практиці не було зловживань.

МАЗУР Т.В. Ми дуже підтримуємо цей закон, тому що насправді існує проблема з пам’ятками радянського часу. По закону вони визнаються пам’ятками, але неоднозначне тлумачення застосування норм основного закону, прикінцевих і Перехідних положень чинить таку практику, що суд не визнає пам’ятками, оскільки вони не внесені в реєстр і вони руйнуються.

Зараз величезна проблема по всій Україні, вона почалась в Одесі з судової практики в 2014 році. Зараз ця практика переключається на інші регіони і дуже часто вона торкається пам’яток археології.

Тому таке формулювання  поняття "пам’ятки" в законі дозволить припинити практику руйнування пам’яток.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хтось ще хоче щось сказати? Рекомендуємо за основу і в цілому чи перше читання? Які є думки.

ПОДОЛЯК І.І. Але по Регламенту ми не можемо приймати за основу і в цілому в сесійній залі Верховної Ради.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чому?

ПОДОЛЯК І.І. Бо комітет може так рекомендувати.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ми рекомендуємо.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб рекомендувати прийняти цей закон за основу і в цілому, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.

Наступне. Проект Постанови про вшанування Героїв України та інформування громадян України про подвиги українських військових (Сюмар, Ляшко, Кондратюк, Геращенко, Гринів, Опанасенко, Павленко). Хто від секретаріату готовий доповідати? Будь ласка.

ГРАБЧАК К. Тут пропонуються Миколі Леонідовичу пропозиції нашого комітету.  Ідея дуже гарна, але редакційно треба поправити майже по всіх пунктах. Насамперед рекомендаційний характер, тому що якби напряму рекомендувати школам жодним нормативним актом не передбачено, тому через Міністерство освіти. І ще редакційно, що не просто Героям України, а так само, як автори вказали в преамбулі, Героям України, учасникам антитерористичної операції.

ПОДОЛЯК І.І. Я хотіла би вам сказати, шановні колеги, що я маю дуже серйозний  конфлікт, внутрішній, світоглядний і політичний, за означенням АТО. Я вважаю, що ми мали би редакційно цю абревіатуру в якийсь спосіб обійти, можливо вказавши  рамки, можливо вказавши періоди, можливо вказавши територію, можливо в який-небудь описовий спосіб цю абревіатуру АТО замінили відповідно до об’єктивної реальності.

Тому я не знаю, можливо, варто в першому читанні підтримати, але до другого читання саме цю абревіатуру описово, редакційно по-іншому вказати.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Проблема в тому, що це стосується людей, статус яких, якщо ми пишемо, що вони учасники АТО, ми розуміємо про кого ми говоримо – це люди, які постраждали. Якщо ми це забираємо, тобто цих людей вже не стосується.

ПОДОЛЯК І.І. Це люди, які загинули. Безпосередньо не так їх стосується, як пам’яті про них, увічнення їхньої пам’яті.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Просто це є юридичний термін. Ми можемо не погоджуватись з означенням і якщо це означення буде змінено,  автоматично будуть вноситись зміни до всіх постанов, законів і всього іншого, але ми маємо юридично розуміти про кого іде мова.

Я би пропонував за основу і в цілому прийняти в редакції нашого комітету. От у них було рекомендувати школам і вищим навчальним закладам, а ми зробили - рекомендувати Міністерству освіти і науки, тобто ми привели це до відповідності чинному законодавству.  

Хто за те, щоб підтримати в редакції комітету за основу і в цілому, прошу голосувати.  Дякую. Рішення прийнято.

Наступне. Проект Закону про внесення змін до статті 141 Податкового кодексу України щодо особливостей оподаткування витрат на фінансування об’єктів та закладів спортивної інфраструктури, охорони здоров’я та культури.

ПОДОЛЯК І.І. Пропоную підтримати в першому читанні.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.

Наступне. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо посилення відповідальності у сфері охорони культурної спадщини. Хто за те, щоб підтримати його за основу і в цілому, прошу голосувати. Ви не хочете в цілому?

ПОДОЛЯК І.І. Ні, я хочу в цілому.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ми будемо рекомендувати.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми рекомендуємо. Дякую. Рішення прийнято.

Наступне. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо заборони розміщення зовнішньої реклами на пам’ятках культурної спадщини. Дивіться, у нас тут є два закони. В принципі ми тут другий комітет, але яка наша позиція, у Тарути чим відрізняється?

ІЗ ЗАЛУ. Просто  відрізняється об’єктами, де пропонується заборонити рекламу, пропонується додати історичних ареалів населених місць, також територію охорони археологічної спадщини і пропонується заборонити в заповідниках.

ПОДОЛЯК І.І. В нашому законі пропонується врегулювати наявність реклами в історичних ареалах і це  регулювання, у нас чітко вказано, які органи влади чи органи місцевого самоврядування повинні врегульовувати порядок використання реклами в історичних ареалах. Натомість в  альтернативному законопроекті в усіх історичних ареалах забороняється будь-яке використання реклами.

Тут ще є нюанс, пов’язаний з визначенням історичного ареалу. Я би хотіла, щоб про це пані Мазур сказала.

МАЗУР Т.В. Мінкультури підтримує основний законопроект і ми зазначаємо, що немає сенсу забороняти рекламу в історичних ареалах, оскільки історичний ареал – це система населеного місця, пов’язаного з особливістю його розпланування, яка зберегла певні пам’ятки. З тим, як сьогодні визначаються історичні ареали, як наприклад, забудова соціалістичних часів, вона теж може бути визнана історичним ареалом, але там розміщення реклами не вплине  характер тих пам’яток або там може взагалі не буде багато пам’яток.  

Тому немає сенсу забороняти рекламу в межах історичних ареалів, треба врегулювати умови її розміщення. Але критичним є заборона реклами саме на пам’ятках і їхніх охоронних зонах, що передбачено основним законопроектом.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я так зрозумів, що це не наш комітет, а регламентний.  Давайте так, ми там другі і зараз приймемо рішення все рівно, а ви тоді визначитесь.

Ви хочете щось сказати? Будь ласка.

МАРТИНЮК І.А. Ігор Мартинюк, помічник народного депутата Тарути. З приводу тих питань, які виникли до цього моменту. Чому археологічна територія?  Тому що часто, щоб розмістити зовнішню рекламу, треба побудувати тимчасову споруду. Тому археологічні пам’ятки сюди потрапили саме під тим наголосом, щоб не було можливості щось копати, встановлювати і таке інше, щоб рекламщик не міг залізти в землю.

Заповідників там немає, ми говоримо тільки про пам’ятки нерухомі.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я так зрозумів, що взагалі не можна нікому копати.

МАРТИНЮК І.А. Не можна. Просто це трапляється і в законі не написано, що не можна встановлювати засоби зовнішньої реклами.

З приводу історичних населених місць та їхніх ареалів. Мова в нашому проекті іде самі про ті міста, які постановою Кабінету Міністрів внесені до переліку історичних населених місць, які мають якусь культурну цінність.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так міста чи місця?

МАРТИНЮК І.А. Список називається історичних місць, але в ньому міста. Їх на сьогодні 402 міста і в чому відмінність та різниця? Охоронні території історичних місць зазначаються історико-архітектурними опорними планами, які в тому числі погоджені Міністерством культури. В нашому проекті ідеться саме про ці міста, в яких є якась цінність, погоджена і окреслена в опорному плані і внесена до генерального плану. Ось про це іде мова.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, Сергія Тарути немає, ми його запрошували. Звичайно, ми би хотіли почути його пояснення, але, з іншого боку, ми тут не головний комітет. Тому я думаю, що основні дискусії треба там буде проводити. Зважаючи на це, я би пропонував все ж таки підтримати перший законопроект.

Ви хочете щось сказати? Будь ласка.

З ЗАЛУ. Дозвольте коротко. Я представник асоціації операторів зовнішньої реклами. Ми можемо говорити про те, що є сенс охороняти самі пам’ятки, але навіть європейська практика і не тільки європейська говорить про те, що навіть поруч з тим, що є пам’ятки світового значення, є зовнішня реклама, вона має бути узгоджена з містами, Міністерством культури щодо архетипів і вигляду цієї реклами. Це дійсно так, але вона не має бути заборонена.

Більше того, я хочу звернутись до авторів законопроекту ще з таким питанням, що згідно змісту законопроекту Міністерство культури або якісь інші органи будуть втручатись і виступати як цензорами  щодо змісту реклами, бо норми законопроекту говорять про те, що зміст реклами має бути узгоджений.

ПОДОЛЯК І.І. А де це норма? Можете зачитати її?

ІЗ ЗАЛУ. Так.

ПОДОЛЯК І.І. Прочитайте, будь ласка.

ІЗ ЗАЛУ. Частина друга статті 16.

МАЗУР Т.В. Це вимоги до розміщення реклами, а не до форми чи змісту.

ІЗ ЗАЛУ. До форми і змісту так само.

ПОДОЛЯК І.І. Я відкрила статтю 16 і де це?

ІЗ ЗАЛУ. На думку наших юристів,  це місцеві співробітники можуть читати щодо власної…

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть мені, будь ласка, що саме вони можуть так читати?

ІЗ ЗАЛУ. Дозволити втручання у форму та зміст зовнішньої реклами у випадках, коли рекламний засіб пропонується для розміщення  на території історичного ареалу населеного місця.

МАЗУР Т.В. Тут написано, що єдині вимоги щодо розміщення реклами в історичному ареалі затверджуються центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику. Але вимоги щодо розміщення, а не щодо змісту, малось на увазі, де можна, де не можна, на якій висоті.

ІЗ ЗАЛУ. Власне, хто має це узгоджувати?

ПОДОЛЯК І.І. Тут написано, що під час видачі дозволів на розміщення зовнішньої реклами втручання в форму та зміст зовнішньої реклами забороняється, крім випадків, коли рекламний засіб пропонується для розміщення на території історичного ареалу населеного місця.

ІЗ ЗАЛУ. Крім того, є норми, які, на наш погляд, ще не розмежують достатньо повноваження центральних органів та місцевих органів.

ПОДОЛЯК І.І. Я думаю, що ви можете свої пропозиції подати та між першим і другим читанням ми можемо спокійно ці пропозиції розглянути.

ІЗ ЗАЛУ. Крім того, я ще хочу зауважити, якщо дозволите, щодо відповідальності фінансової, до розміру штрафів. Наприклад, за розміщення реклами на ареалі штрафи будуть за пропозицією авторів 1200 неоподаткованих мінімумів, в той час втручання і несанкціонована якась робота, як ремонт, перебудування,  то це всього 50 -100 мінімумів.

ПОДОЛЯК І.І. Ремонт та перебудування чого?

ІЗ ЗАЛУ. Наприклад, без змін залишається частина перша статті 92 Кодексу України про адміністративні правопорушення, згідно з якою інші порушення вимог законодавства про охорону культурної спадщини, наприклад, проведення ремонтних робіт….

ПОДОЛЯК І.І. Але це інший законопроект.

ІЗ ЗАЛУ. Так врегулюйте і це. Ви накладаєте на нас штрафи, за одну конструкцію це буде штраф 367 тисяч 200 гривень, а за те, що хтось щось набудує, побудує, то штраф буде 2550 гривень.

ПОДОЛЯК І.І. Але це інший закон.

ІЗ ЗАЛУ. Але ви ж вносите зараз зміни до кількох законів.

ПОДОЛЯК І.І. Ми зараз обговорюємо закон в частині реклами. Ми можемо в той закон, який не стосується реклами…

ІЗ ЗАЛУ. Це просто несправедливо.

ПОДОЛЯК І.І. Почуйте мене, так як я вас чую. Ми зараз розглядаємо те, що стосується реклами. Ми почули ваші зауваження, що несправедливі, на вашу думку, штрафи застосовуються в іншому законопроекті. Ми це врахуємо, тому що до нас так само звертались люди після реєстрування цього законопроекту  і вказували, що ці  штрафи є замалими. Це зрозуміло.

ІЗ ЗАЛУ. Я просто хочу, щоб ви звернули увагу на штрафи. Не стільки ми заробляємо на тій рекламі, щоб таку увагу приділяли законотворці.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А скільки, до речі, зовнішня реклама в загальному рекламному бюджеті в річному відсотків складає?

ІЗ ЗАЛУ. Не більше 5 відсотків.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А скільки в США?

ІЗ ЗАЛУ. 6.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. 2.

ІЗ ЗАЛУ. 6.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. 2.

ІЗ ЗАЛУ. Вибачте, але телебачення належить олігархам і ви про це знаєте.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я вам скажу, що зовнішня реклама  належить тим самим олігархам, найбільші холдинги зовнішньої реклами належать тим самим олігархам, яким і телебачення, тому самому Пінчуку.

ІЗ ЗАЛУ. В Україні існує більше 1,5 тисячі операторів зовнішньої реклами, ніхто з них не концентрує більше, ніж 10 відсотків. Про яких олігархів ви кажете, на відміну від телебачення, яке дійсно належить олігархам?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я знаю, який рекламний холдинг кому з олігархів належить. Ми цю дискусію проводити тут не будемо.

ПОДОЛЯК І.І. Ми зараз обговорюємо конкретно цей законопроект. Ваші зауваження щодо втручання в зміст і форму, на вашу думку, почуті і я думаю, що між першим і другим читанням врегулюємо, щоб не було різночитань. Це не є проблема.

А те, що стосується іншого законопроекту, який реклами не стосуються, ми так чи інакше почули вашу думку, тим більше, що вона не одинока і я думаю, що штрафи ми будемо підвищувати. Але це не стосується цього законопроекту. Ви ж прийшли від рекламного співтовариства.

В порядку короткої дискусії знову ж таки держава це інструмент примусу і держава так чи інакше мусить приймати рішення. Ви кажете про приклади багатьох міст Європи, ви можете називати свої приклади, ми можемо називати свої приклади.

Наше завдання конкретно в цьому випадку, як ви бачите,  саме в тому законопроекті, говорить нам про те, що ми повинні іти від засмічення візуального публічного простору, від будь-яких носіїв, які його засмічують, але ми пропонуємо не все знищити, все заборонити. Ми пропонуємо механізм певний, ми пропонуємо це візуальне сміття скоротити. Наше головне завдання, щоб в історичних містах і містечках України, де є пам’ятки національного і місцевого значення, щоб використання рекламних носіїв було чітко визначене і регламентоване і в цьому є завдання держави.

ІЗ ЗАЛУ. Це все зрозуміло, це гарна декларація.

ПОДОЛЯК І.І. Це не декларація.

ІЗ ЗАЛУ. Насправді через застосування схем планування, які були б узгоджені з осередками, які відповідають за культуру в  муніципалітетах, та з Міністерством культури, то це можна було б узгодити.

ПОДОЛЯК І.І. В цьому законопроекті Міністерству культури пропонується розробити порядок використання реклами в історичних ареалах.

МАЗУР Т.В. В процесі розробки цього порядку буде все враховано.

ІЗ ЗАЛУ. Але ж нам треба планувати свою роботу.  Ви ж зрозумійте нас.

(Іде загальна дискусія)

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, на всякий випадок, ринок аудору – 1,5 мільярди гривень,  преса – 1,3 мільярди гривень, радіо – 480, телебачення – 7. Тобто ринок аудору більший від ринку всієї преси.

ІЗ ЗАЛУ. А ваша задача зробити його меншим?

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так. Це не наша задача, це задача суспільства, тому що реклама має підтримувати думку і творчість, а не кишені і гаманці лише тих, хто її розміщує і не шкодити при цьому культурному середовищу. Наша задача – не зробити його менше, наша задача – захистити культурне середовище.

Але в принципі ми тут другий комітет, тому наше рішення, ви можете не переживати, на долю цього закону не впливає, окрім рекомендаційного голосу. Буде закон, який регулює рекламну діяльність, це закон з питань свободи слова і засобів масової інформації, де представлені всі ваші лобісти, які точно відстоюють вашу позицію і все з вами буде добре.

Колеги, яка є пропозиція. Ми дійсно тут другий комітет, тому основний комітет у вас буде інший і вам там треба буде переконувати людей і зусилля докладати. Ми порекомендуємо перший закон в першому читанні з доопрацюванням. Все рівно остаточне рішення буде їхнє і там ви будете відстоювати свою точку зору.

Хто за те, щоб рекомендувати закон в першому читанні, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.

БАБЕНКО В. Коли ми будемо посилати висновок, треба було б уточнити, які зони охорони пам’ятки ми маємо на увазі, тому що зон охорони пам’ятки є 4, а ми тут хочемо ще і розміщення зовнішньої реклами на пам’ятках культурної спадщини, на території зони охорони пам’ятки. Тому або зон охорони на всіх чотирьох, або тоді на охоронній зоні.

ПОДОЛЯК І.І. Це редакційно ми поправимо.

БАБЕНКО В. Ні, це не редакційно, це має принципове значення. Ми є головні у питанні  зон охорони культурної спадщини.

ПОДОЛЯК І.І. Охоронній зоні. Але міняйте повсюди, щоб так не було, що в якомусь абзаці пропуститься це, а потім буде окремий закон.

БАБЕНКО В. Добре, в охоронній зоні.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, останній законопроект надійшов, ми тут другі, але пропонується внести відповідні зміни до статті 2 Регламенту Верховної Ради. Доповнюється – засідання Верховної Ради, комітетів Верховної Ради, тимчасових спеціальних комісій чи тимчасових слідчих комісій Верховної Ради ведуться державною мовою. Переклад виступів глав іноземних держав, глав парламентів іноземних держав, глав дипломатичних представництв іноземних держав, інших офіційних осіб іноземних держав та офіційних осіб міжнародних організацій державною мовою в разі необхідності забезпечує Апарат Верховної Ради. Це те, що пропонується змінити.

Хто за те, щоб підтримати цей законопроект за основу і в цілому, де ми є другим комітетом, а першим комітетом є регламентний,  прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.

Всім дякую.