Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань культури і духовності

 

 

1 червня 2016 року

 

Веде засідання Голова комітету М.Л.Княжицький

 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте будемо починати. Шановні колеги! У нас є кворум. Присутні народні депутати: Княжицький, Подоляк, Єленський, Матіос, Лесюк. Запрошені представники релігійних організацій, церков, співавтори проекту Закону про внесення змін до Закону про охорону культурної спадщини, представники Міністерства культури України, Міністерства фінансів України. Я не буду зачитувати список всіх запрошених. Отже, ми можемо починати.

Колеги, я хочу запропонувати вам обговорити порядок денний. Порядок денний, який був запропонований раніше і був оприлюднений на сайті комітету, складався з трьох питань. Перше – це проект Закону про внесення змін до Закону про охорону культурної спадщини (щодо збереження пам'яток культурної спадщини, внесених до Списку всесвітньої культурної спадщини).

(Шум у залі)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, ще раз кажу, у нас на сьогодні стоїть:  проект Закону про внесення змін до Закону про охорону культурної спадщини (щодо збереження пам'яток культурної спадщини, внесених до Списку всесвітньої культурної спадщини Організації Об'єднаних Націй з питань освіти, науки і культури (номер 1553); проект Закону про внесення змін до Закону України "Про охорону культурної спадщини" (щодо надання об'єктам підводної культурної спадщини статусу Морського меморіалу), 2129; проект Постанови про внесення змін до розділу 1 додатка до Постанови Верховної Ради "Про відзначення пам'ятних дат і ювілеїв у 2016 році" (про 70-річчя Львівської національної академії мистецтв).

Вже після того, як цей порядок денний було оприлюднено, поступили пропозиції від народних депутатів про розгляд додаткових законопроектів, значна частина з яких не є великою. Один з них – це проект Закону про внесення змін до "Прикінцевих положень" Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо запровадження контрактної форми роботи в сфері культури та конкурсної процедури призначення керівників державних та комунальних державних закладів (Подоляк, Княжицький), це коротка правка насправді.

Проект Закону про внесення змін до пункту 1 розділу 2 "Прикінцеві положення" Закону України про внесення змін до деяких законів України щодо вдосконалення системи державного управління в книговидавничій сфері. Це короткий закон Кабінету Міністрів, який уточнює терміни введення в реалізацію нашого Закону, так званого, про Інститут книги.

Наступний – проект Закону про внесення змін до Закону про свободу совісті релігійних організацій. Цей закон був у нас давно в комітеті, і народний депутат Єленський наполягає на його розгляді. Співавторами цього Закону (номер 4128) є депутати Єленський, Войцеховська, Кишкар, Тарута, Лозовий , Герасимов, Подоляк.

І ще один пункт – про лист народного депутата Ляшка щодо проведення парламентських слухань щодо 160-ї річниці з дня народження Івана Франка.

Є також пропозиція додати до порядку денного голосування звернення до Президента України, Голови Верховної Ради України з проханням підписати Закон про скасування так званого Закону Колесніченка-Ківалова, який стосувався мовної політики. Ви знаєте, що цей Закон був проголосований, але не був підписаний тоді, в одній особі, це був Голова Верховної Ради, виконувач обов'язків Президента пан Турчинов. І він досі не підписаний. Тому є така пропозиція – звернутися до Президента і Голови Верховної Ради з проханням підписати цей закон.  Ось такі зміни пропонуються до порядку денного.

Які є думки з приводу цих змін, шановні колеги?

 

МАТІОС М.В. Я думаю, що як для одного засідання комітету дуже громіздкий порядок денний, якщо врахувати, що ми маємо 100 поправок до Закону про охорону об'єктів всесвітньої спадщини.

 

ПОДОЛЯК І.І. Можу з пані Марією частково погодитися. Пропоную, може, ті менші законопроекти відразу проголосувати спочатку. Це займе небагато часу, тому що вони дійсно доволі малі. Проголосувати звернення, проголосувати ті малі законопроекти. Почати з малих і дійти до більшого. Це буде швидко.

 

МАТІОС М.В. Я це підтримую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Погоджуюсь.

 

 

ЛЕСЮК Я.В. Прекрасна ідея.

 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб затвердити порядок денний в такому порядку, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.  

Отже, починаємо зі звернення. Шановні колеги, відповідно до Закону України "Про комітети Верховної Ради", статті 17-ї, комітети мають право звертатися з питань, віднесених до предметів їх відання, до Голови Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України, органів Верховної Ради України, державних органів, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ та організацій незалежно від форм власності. Звернення від комітетів розглядаються в порядку, передбаченому Законом України "Про статус народного депутата України" для депутатських звернень. Стаття 33 цього Закону говорить, що в разі встановлення комітетом порушення прав, свобод інтересів людини та громадянина, інтересів держави, територіальної громади, що охороняються законом, комітет направляє такі матеріали для відповідного реагування в межах, встановлених Законом, органам Верховної Ради України, державним органам чи органам місцевого самоврядування.

Шановні колеги, ми підготували звернення до Президента України, до Голови Верховної Ради України. Зараз я вам його зачитаю, ми його обговоримо, якщо у вас будуть якісь зауваження. Отже, звернення до Президента України.

"Шановний Петре Олексійовичу, 23 лютого 2014 року Верховна Рада України прийняла Закон України про визнання таким, що втратив чинність, Закон України "Про засади державної мовної політики" (законопроект номер 1190 від 28.12.2012). Як зазначалося в пояснювальній записці до законопроекту, Закон України про засади державної мовної політики суперечить Конституції України, Європейській хартії регіональних або міноритарних мов та прийнято з грубим порушенням процедур, встановлених Конституцією, законами України.

Не треба нагадувати, ким, коли, за яких обставин та з якою метою приймався Закон України "Про засади державної мовної політики" в 2012 році. Свого часу прийняття цього закону викликало значне обурення в суспільстві. Впродовж всього літа 2012 року по всій країні пройшли хвилі страйків і голодувань. Проти його прийняття висловлювалися численні громадські організації та об'єднання, науковці та діячі культури. Таким чином, прийнятий за часів Януковича Закон України про засади державної мовної політики в результаті спотворив державний статус української мови в Україні. Запроваджені правила зробили українську мову факультативною. А в деяких випадках її використання в державних органах взагалі заборонялося. Закон повністю знищив державні гарантії використання мови в електронних засобах масової інформації, результати чого всі ми бачимо сьогодні.

Саме тому одним з перших рішень Верховної Ради України після руйнації режиму стало скасування цього ганебного закону. Серед інших народних депутатів свої голоси за це рішення віддали і нинішній Президент України та Голова Верховної Ради України. Разом з тим, з відомих політичних міркувань прийнятий парламентом Закон про визнання таким, що втратив чинність Закон України "Про засади державної мовної політики", не був підписаний у відведений Конституцією строк.

Сьогодні зі спливом більше ніж двох років так званий Закон Колесніченка-Ківалова і досі залишається чинним, не дивлячись на прийняте Верховною Радою рішення.

Відповідно до статті 94 Конституції України закон підписує Голова Верховної Ради України і невідкладно направляє його Президентові України. Президент України протягом 15 днів після отримання закону підписує його, беручи до виконання, та офіційно оприлюднює його або повертає закон зі своїми вмотивованими і сформульованими пропозиціями до Верховної Ради України для повторного розгляду. У разі, якщо Президент України протягом встановленого строку не повернув закон для повторного розгляду, закон вважається схваленим Президентом України і має бути підписаний та офіційно оприлюднений.

Очевидно, що ігнорування прямих вимог Конституції не є притаманним правовій державі. Тому у випадку, якщо Основний закон України покладає обов'язок з підписання та офіційного оприлюднення закону, це має неухильно виконуватися.

З огляду на зазначене, Комітет Верховної Ради України з питань культури і духовності на підставі статей 17 і 33 Закону України "Про комітети Верховної Ради України" звертається до вас з проханням підписати та офіційно оприлюднити Закон України "Про визнання таким, що втратив чинність Закон України "Про засади державної мовної політики" (законопроект номер 1190 від 28.12.2012), прийнятий Верховною Радою України 23 лютого 2012 року відповідно до вимог Конституції України."

 

ЛЕСЮК Я.В. Маю зауваження чисто редакційні. Перше. Така фраза була:"По відомих політичних причинах". Прочитай, будь ласка, це речення ще раз. "Разом з тим…"

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. "З відомих політичних міркувань". Можемо забрати цю фразу.

 

ЛЕСЮК Я.В. Забрати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Забрали, домовилися.

 

 

ЛЕСЮК Я.В. Тим не менше…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Просто "прийнятий парламентом Закон втратив чинність, не був підписаний". Все.

 

ЛЕСЮК Я.В. В порушення Закону не був підписаний.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Слова ці забираємо "з відомих причин".

 

ЛЕСЮК Я.В. Да. Але написати: "в порушення Закону не був підписаний".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.

 

МАТІОС М.В.  Я пропоную редакційно це звернення опрацювати і проголосувати про скерування до Голови Верховної Ради і Президента.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

Колеги, хто за те, щоб редакційно опрацювати це звернення, ми узгодимо його з Марією Василівною…

 

МАТІОС М.В. З усіма.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І з усіма, так. І направити до Голови Верховної Ради і до Президента. Хто за це, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято. Дякую.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Можна репліку?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, будь ласка.

 

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми повинні бути готові, ну, я думаю, є готові, буду пропонувати вам, колеги, ознайомитися і виступити співавторами оцих двох законопроектів, які зараз взагалі є в розробці. Але якщо станеться так, що Голова Верховної Ради і Президент підпишуть Закон про скасування цього Закону, ми повинні дуже добре усвідомлювати, що одразу ми повертаємося до цього Закону 1986 року…

 

ІЗ ЗАЛУ. Дев'ятого.

 

ПОДОЛЯК І.І. 1989-го. Який би прекрасний він не був, він радянський. Там вживається і передбачається використання російської мови в тому числі з українською. Тобто ми просто зараз так відкрили, глянули. То це означає, що нам треба буде швидко приймати рішення і реєструвати, і приймати новий Закон про державну мову і про національні меншини.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми погоджуємося з тим, що зміни до Закону 1989 року, очевидно, потрібні. Але просто Закон Колесніченка-Ківалова скасовував не лише Закон 1989 року, а вносив правки до 31 закону, в тому числі там, де це стосувалося засобів масової інформації і багатьох інших законів.

 

ПОДОЛЯК І.І. Звичайно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Очевидно, ми це будемо підтримувати.

 

ЛЕСЮК Я.В. Це хороша ідея – проробити нормальний закон, який має бути продержавним. Але з другого боку, треба паралельно зайнятися буде так званою Хартією. Суть Хартії була не тільки в тому, щоб якісь там помилки не були в перекладі…

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми все це врегулюємо там.  

 

ЛЕСЮК Я.В. А суть була в тому… Почекайте! Це є основне. Суть була в тому, що сама Хартія вимагає, допустимо, по кожному пункту п'ять підпунктів. Із них ви маєте один-два якісь прийняти. Якщо ми не змінимо Хартію, нічого доброго не буде.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, ми можемо змінити Закон про ратифікацію Хартії і дати їй коректний переклад. І дати застереження, які були спотворені через невірний переклад, як ми пам'ятаємо, коли це голосувалося.

ЛЕСЮК Я.В. Але там є інше, крім того, там була філософія в іншому. Європа вимагає, допустимо, от, дає п'ять пунктів, ви вибираєте той чи той, чи той. Мінімально і максимально. Там було вибрано антиукраїнські максимально, скільки можна було витягнути. Нам треба суттєво змінити ратифіковану Хартію, ратифікації.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми обов'язково до цього повернемося.

 

МАТІОС М.В. А можемо звернутися до Міністерства закордонних справ і Міністерства юстиції – надати редакцію, тобто нормальну редакцію, дуже точну, перекладу Хартії.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Все зробимо.

 

МАТІОС М.В. Ми маємо право як комітет.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Конечно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звичайно.

 

МАТІОС М.В. Я навіть за це пропоную проголосувати.   

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте проголосуємо з проханням звернутися…

 

ГАНДЗЮК І.Б. До Кабінету Міністрів. Вони розпишуть.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. До Кабінету Міністрів України, абсолютно вірно.

Хто за те, щоб звернутися від імені комітету до Кабінету Міністрів України з проханням надати коректний переклад Хартії про регіональні мови, повністю редакційно і назву випишемо, прошу за це голосувати. Дякую.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ще одне, репліка, щоб ви потім не пропустили. Переклад, по суті, нічого не дає, він ще нічого не міняє. Кожна країна приймає ратифікацію по-своєму, щоб ми це не випустили.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Ярославе, погоджуюсь. Але давайте на наступний раз ми це обговоримо і поставимо, щоб ми не затримували. Добре, ми це зробимо.

 

МАТІОС М.В. А тоді підемо послідовно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, давайте рухатися далі. Давайте коротко по контрактній формі. Я прошу пані Ірину Подоляк доповісти по цьому закону 4679.

 

ПОДОЛЯК І.І. Шановні друзі, як ви пам'ятаєте, минулого разу ми розглядали на комітеті заміну одного слова в Законі: замінити слово "розірвати" на "припинити". Ми це проголосували. Але, як це часом буває, до нас звернулося Міністерство культури, яке попросило крім цієї зміни, з якою воно погоджується, внести у 2 пункт відсильну норму, яку ми передбачили в нашому законі – в 9-му пункті статті 36-ї Кодексу законів про працю України. Але вони попросили цю норму, яку ми там передбачили, перенести в тіло цього закону.

 

МАТІОС М.В. Ну тобто послатися на Кодекс законів України про працю, для того щоб убезпечити себе.

 

ПОДОЛЯК І.І. Убезпечити себе від всього. Тому це абсолютно незначні правки. І прошу вас їх, будь ласка, підтримати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яка пропозиція?

 

ЛЕСЮК Я.В. Голосувати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Підтримати цей проект за основу і в цілому?

 

ПОДОЛЯК І.І. Так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб підтримати проект за основу і в цілому?

 

ПОДОЛЯК І.І. І звернутися до Голови Верховної Ради, щоб швиденько поставив його в зал.

 

МАТІОС М.В. А ми зобов'язуємося, щоб в залі це проголосували.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну а як же ж.

 

МАТІОС М.В. Ну це фактично редакційне питання.     

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Наступне питання теж невелике: проект Закону про внесення змін до пункту 1 розділу ІІ "Прикінцеві положення" Закону про внесення змін до деяких законів України щодо удосконалення системи державного управління у книговидавничій сфері. Ірино, кажіть.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Стосовно цього закону. Цей закон ініційований Міністерством культури України. Суть його полягає у виправленні строків набрання чинності закону. У тексті закону, про який йде мова, було зазначено, що закон набирає чинності з дня наступного за днем опублікування, крім двох статей – статті 3-ї і 4-ї розділу І, які набирають чинності з року наступного за роком створення українського Інституту книги. Однак, стаття 3-я і 4-а – це , власне, і є ті норми закону, які стосуються створення українського Інституту книги. Тому міністерство просить виправити перехідні положення щодо строку набрання чинності закону, залишивши там просто фразу, що Закон набирає чинності з дня наступного за днем його опублікування, щоб вони могли зараз приймати підзаконні акти і створювати уже безпосередньо Інститут книги.

 

МАТІОС М.В. Це йдеться про усування суперечностей.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб це підтримати за основу і в цілому, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято.

Наступне. Давайте ще коротко про лист народного депутата Ляшка щодо проведення парламентських слухань щодо 160-річчяі з Дня народження Івана Франка. Пані Наталія, два слова.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Ну, це також таке питання як би процедурне. Комітет має дати згоду або незгоду, відповідно буде зареєстрована чи не зареєстрована постанова про проведення парламентських слухань. Тобто ви вирішуєте, чи давати згоду комітету підтримати ініціативу проводити такі парламентські слухання чи ні. Відповідно ви маєте відповісти автору на лист, народному депутату.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я думаю, що ми можемо підтримати цю ініціативу.

 

МАТІОС М.В. Ну, ми можемо підтримати. Але просто слухання до 160-річчя, воно якось… Як воно точно звучить? Покажіть текст.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ось є текст. "Відповідно до статті 234 Закону…" Ну, я вам можу прочитати саму постанову.

 

МАТІОС М.В. Як вона звучить?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Звучить: "28 травня 2016 року весь науковий світ відзначатиме соті роковини від дня смерті Івана Франка (ну, це вже минулося) та 27 серпня 160-річчя від дня народження великого вченого, письменника, громадського, політичного діяча.

З метою ініціювання широкого громадського обговорення необхідних питань, пов'язаних з організацією гідним чином 160-річчя від народження та сотих роковин від дня смерті Івана Яковича Франка в Україні, на міжнародному рівні Верховна Рада постановляє: провести 6 липня в залі пленарних засідань парламентські слухання на тему "Іван Франко – фундатор української державності" (до 160 –річчя з дня народження). Запропонувати Кабінету Міністрів до 5 червня підготувати та подати до Верховної Ради інформаційно-аналітичні матеріали щодо тематики парламентських слухань, тиражовані для народних депутатів України, в тому числі інформацію про хід та результати виконання Указу Президента "Про вшанування пам'яті Івана Франка" від 8 грудня та розпорядження Кабінету Міністрів "Про утворення організаційного комітету з підготовки та проведення заходів, присвячених вшануванню пам'яті Івана Франка", а також пропозиції та рекомендації парламентських слухань.

Комітету Верховної Ради з питань культури та духовності забезпечити підготовку, проведення парламентських слухань та внести пропозиції та їх рекомендації. Враховуючи світове значення постаті Франка, його науковий і творчий доробок в різних галузях науки та важливість популяризації його творчості за кордоном, запросити для участі в парламентських слуханнях представників громадських організацій закордонних українців.

Національній телекомпанії України, Національній радіокомпанії України за участю Інформаційного управління Апарату Верховної Ради України забезпечити трансляцію парламентських слухань на Першому загальнонаціональному каналі Національної телекомпанії України та Першому загальнонаціональному каналі Національної радіокомпанії України. Управлінню комп'ютеризованих систем, Інформаційному управлінню Апарату Верховної Ради та дирекції телепрограм Верховної Ради забезпечити аудіо та відеотрансляцію парламентських слухань на телеканалі "Рада" та в мережі Інтернет. Управлінню справами Апарату Верховної Ради забезпечити фінансування витрат, необхідних для організації і проведення зазначених парламентських слухань, стенографування, видання збірника матеріалів парламентських слухань.

Ця Постанова набирає чинності з дня її прийняття." Ось таку постанову пропонує народний депутат Ляшко, і наш комітет повинен висловитися з приводу цієї постанови.

 

КОЛЕСНІЧЕНКО-БРАТУНЬ Н.Р. Запропонувати Кабінету Міністрів України до 5 червня 2016 року надати матеріали.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. 6 липня пропонується проводити слухання.

 

МАТІОС М.В. Можна висловитися?

 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, будь ласка.

 

МАТІОС М.В. Я думаю, тут важко когось запідозрити в тому, що ми не хочемо відзначити річницю з дня народження Івана Франка. Але мені видається, що парламентські слухання відбуваються для того, щоб озвучити проблему, якусь чинну проблему у державі і підготувати рекомендації для її вирішення. Були, є чи будуть слухання по переселенцях, стану української мови чи державної мови в Україні і таке інше. Я не знаю, чи є вагомою підставою день народження навіть Івана Франка, для того щоб запроваджувати парламентські слухання. Це можна провести "круглий стіл" з Інститутом літератури, можна конференцію наукову. Ну я не знаю, чи дорогоцінний парламентський час варто при такій назві слухань організовувати.

 

ЛЕСЮК Я.В. А святкується 160-річчя? Святкується. Ну тоді причому тут парламентські слухання – раз. По-друге, така недолуга назва – "Фундатор України, фундатор української державності."

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, які є думки.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я мушу погодитися з пані Марією. Шановні друзі, тут багато камер, багато преси, буде багато маніпуляцій або не буде. Я вважаю, що наш парламент використовує занадто багато часу неефективно. І погоджуюся з пані Марією, що предметом і темою парламентських слухань мають бути проблемні важливі питання, які стосуються якихось системних змін, реформ і так далі. І ефектом парламентських слухань мають бути системні законопроекти, які впливають на суспільні відносини.

При всій любові і повазі, і пошануванню Івана Яковича Франка вважаю недоцільним проведення цих парламентських слухань у парламенті. Дякую.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Але ж він – каменяр.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так і що ж?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, у мене компромісна пропозиція. Ми могли би провести комітетські слухання про вшанування пам'яті спадщини Франка. Тому що я думаю, що, справді, спадщина Івана Яковича Франка у нас недостатньо досліджується, вивчається і популяризується на сьогодні. І привернути увагу до цього, і підтримати ініціативу народного депутата Ляшка, я думаю, це є обов'язок нашого комітету.

Справді, коли ми говоримо про парламентські слухання, то якихось напрацювань до законів, а це є результат парламентських слухань, тут очікувати складно. Але провести відповідні комітетські слухання ми можемо. Тому ми можемо підтримати цю ініціативу…

 

ПОДОЛЯК І.І.  Можна запитати?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.

 

ПОДОЛЯК І.І. А мета?    

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Мета комітетських слухань?

 

ПОДОЛЯК І.І. Так.

 

МАТІОС М.В. Кого ми будемо слухати, що ми будемо слухати?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми можемо послухати дослідників, ми можемо послухати тих людей, які займаються…

 

ПОДОЛЯК І.І.  Тобто для розширення власного світогляду.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, не для розширення власного світогляду. Дивіться, коли ми говоримо про вшанування і літературної, і суспільної спадщини Івана Франка, а мені здається, що вона вкрай необхідна, я вам приклад наведу. Сьогодні, щойно говорили, що в селі Криворівня, де є музей Франка і, до речі, музей Грушевського, якому є 150 років, ці музеї знаходяться в катастрофічному стані. Хоча точно, що для людей, які є фундаторами нашої державності, ми мали би організувати туди шкільні екскурсії, возити дітей. Те саме у Львові, те саме в інших місцях. І подумати, яким чином популяризувати цю спадщину ми мали би. Тому, мені здається, на комітетських слуханнях ми і могли би це обговорити, почати з Франка, а потім торкнутися вшанування й інших людей, які в суспільно-політичну думку, культуру і літературу України внесли гідний внесок.

Пане Ярославе.

 

ЛЕСЮК Я.В. Як сказала Марія, тут немає проблеми, немає проблеми, яку ми можемо вирішити. Всі знають, що є Франко, буде святкування 160-ї річниці і так далі, і так далі. Якщо ми говоримо про якісь слухання, ми можемо тільки рекомендувати якесь широке загальне всенародне слухання.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, ми ж прийняли постанову про відзначення.

 

ЛЕСЮК Я.В. Але причому тут, дійсно, таке? Нема проблеми.

 

ПОДОЛЯК І.І. Друзі, ну, я не переконана, що все, що вноситься нашими харизматичними лідерами Верховної Ради, до яких, беззаперечно можуть себе віднести і присутні тут деякі, ми повинні беззастережно підтримувати. З якої причини? Бо що у нас багато часу? Дивіться, ми вже 10 хвилин товчемо воду в ступі.

 

МАТІОС М.В. Стан музею в Криворівні і Франка, і Грушевського… То ми можемо звернутися від комітету до Міністерства культури, до місцевої влади, бо то їхнє, і для цього не треба робити парламентські слухання.

 

ПОДОЛЯК І.І.  І не комітетські.

 

МАТІОС М.В. Та й навіть і комітетські.

 

ЛЕСЮК Я.В. Нема проблеми. 

         

МАТІОС М.В. Виїзне засідання комітету зробимо в Криворівні, і це буде дуже добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. О, це, до речі, хороша ідея.

 

МАТІОС М.В. От я пропоную: виїзне засідання комітету.

 

ПОДОЛЯК І.І. "Парламентські слухання у Верховній Раді  проводяться з метою вивчення питань, що становляться суспільний інтерес та потребують законодавчого врегулювання".

 

ЛЕСЮК Я.В. О, це не річниця Бандери чи ще когось.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, пропонується провести виїзне засідання у Криворівні комітету.

 

ПОДОЛЯК І.І. Прекрасно! Це розумно. І запросити Олега Валерійовича

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І запросити Олега Валерійовича, і обговорити там.

 

МАТІОС М.В. З розкладачками.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я думаю, що це буде правильно. Хто за таке рішення…

 

ЛЕСЮК Я.В. За яке?   

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. За те, щоб провести виїзне засідання в Криворівні, присвячене ювілею і Франка, і Грушевського, тому що, до речі, там в цьому році обидва ці ювілеї. Хто за це, прошу голосувати.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую. Ми попросимо апарат визначити дату, і ми додамо дату. Дякую. Рухаємося далі.

Колеги, дивіться, у нас залишилися…

 

ПОДОЛЯК І.І. Два маленьких.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Маленькі, здається, ми вже всі пройшли.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ще Львівська національна академія мистецтв.

 

МАТІОС М.В. Яка? Нема у нас цього в порядку денному.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, так, є, було. Це було з самого початку.

Проект Постанови про внесення змін… Дивіться, тут є якраз пан Васюник. Він – з іншого приводу. Але я йому хочу надати слово, оскільки він був ініціатором. Це у нас було в порядку денному від самого початку.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

ВАСЮНИК І.В. Дякую, пане Миколо, дякую за розгляд цієї постанови на сьогоднішньому засіданні комітету.

Суть постанови є досить проста: в листопаді-місяці є 70 років відзначення від часу заснування Львівської академії мистецтв. Це вищий навчальний орган IV ступеня акредитації. Академія представляє один із головних дуже напрямків вищої освіти в Україні, а саме: професійну підготовку і виховання творчої особистості в галузях образотворчого та декоративно-прикладного мистецтва, в галузях дизайну, реставрації, культурології, мистецтвознавства та менеджменту мистецтва. А Львівська національна академія активно співпрацює з усіма вітчизняними і закордонними навчальними закладами. 21 випускник академії став лауреатом національної державної премії, Премії України імені Тараса Шевченка. І з огляду на ці фактори я пропоную, що було би дуже доцільно з метою популяризації Академії мистецтв, Львівської академії мистецтв, відзначити на загальнодержавному рівні 70-річчя.

 

ЛЕСЮК Я.В.  Блискуча ідея.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, дивіться, у нас справді щодо Указу Президента, коли ми говорили про ювілеї закладів, то там це стосується кратності в 25 років. А коли фізичні особи, то в 10 років. Але, зважаючи на те, що ми мали практику, коли це стосується навчальних закладів, для підтримки їх, а ми вважаємо, що дуже важливо підтримувати ці галузі, ми і круглі дати, кратні 10-и теж відзначали, тому пропонується підтримати. Ми таке саме робили по відношенню, наприклад, до Дніпропетровської медичної академії, до багатьох інших навчальних закладів.

 

ЛЕСЮК Я.В. Тим більше.

              

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб це підтримати, прошу голосувати. Дякую. Хто утримався? Дякую. Рішення прийнято.

Так, колеги, ідемо далі. Давайте радитися, у нас є один закон, який ініціював розгляд сьогодні пан Єленський, хоча в попередньому порядку денному його не було, - про внесення змін до Закону про свободу совісті, релігійні організації. Є закон складний, і тут є, наскільки я розумію, і пан Шухевич, і багато інших запрошених, і пан Васюник як співавтор цього Закону – про охорону культурної спадщини щодо пам'яток ЮНЕСКО. І є Закон другого читання, який є трошки простішим, там небагато правок – шість – це про охорону культурної спадщини (щодо Морського меморіалу).

Які є думки з цього приводу?

 

ПОДОЛЯК І.І.  Прошу, давайте почнемо… Я пропоную – з Морського меморіалу, потім пропоную – релігійний і потім переходити до цього.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я не знаю, просто у нас є люди.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ну, швидше буде по Меморіалу, ми швидше розберемося.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, є пан Шухевич, який є шанована літня людина, є багато інших шанованих літніх людей. І відкладати, примушувати цих людей чекати, мені здається…

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми би вже розглянули.

 

МАТІОС М.В. Я пропоную йти так, як у нас у порядку денному: культурна спадщина 1553, пан Юрій тут є. Ну давайте будемо зважати. У нас сто поправок.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Разом з тим, у нас є запрошені представники церков, релігійних організацій, де була пропозиція по "Прикінцевих положеннях".

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Пан Юрій просто на порядку денному не бачив по релігійних. Може, ви поясните пану Юрію, що то за питання? Бо в порядку денному нема.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми сьогодні внесли в порядок денний законопроект, який ми розглядали раніше, пана Єленьского, за наполяганням пана Єленського.

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Який номер, будь ласка, скажіть.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. 4182.

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю-Б.ШУХЕВИЧА. Добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. 4128.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. 4128, пробачте.   

 

 КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Давайте, може, ми так зробимо. Я розумію, що це складний закон, який стосується релігійних організацій.

 

ЛЕСЮК Я.В. Дуже складний закон.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Слухайте, дивіться. Значить, я хочу нагадати, що ми підходили до цього закону, але шануючи релігійні почуття народного депутата Новинського у зв'язку з тим, що це був перший тиждень Великого посту, і він постував на Афоні, і враховуючи нашу повагу до його релігійних почуттів і сентиментів, ми відклали це. Потім була Світла седмиця після Великодня – ми теж це відклали, шануючи його релігійні почуття. А от сьогодні – самий раз.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вчора народний депутат Єленський наполіг, щоб ми запропонували це поставили в порядок денний. Я як голова комітету не можу відмовити.

 

ПОДОЛЯК І.І. Друзі, я вас прошу підтримати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми вже проголосували за порядок денний, що ми його ставимо. Давайте ми тоді його, може, спробуємо обговорити, визначимося з приводу цього закону…

 

ПОДОЛЯК І.І. І Морський меморіал скоренько.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! Пане Вікторе, будь ласка.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Отже, шановні колеги, шановні присутні, запрошені! Пропонуються зміни до статі 8-ї Закону про свободу совісті та релігійні організації. Необхідність внесення цих змін продиктована тим, що фундаментальне право людини - змінювати свої релігійні переконання і свою релігійну належність як одноосібно, так і спільно з іншими людьми, з іншими віруючими, в Україні недостатньо захищено. В той же час загальна Декларація прав людини, рішення Європейського суду з прав людини "Бессарабська Митрополія проти Молдови" і "Свято-Михайлівська Парафія проти України" 2002 і 2007 років відповідно вимагають від України уточнення і врегулювання процесу зміни релігійною громадою своєї юрисдикційної належності.

Також актуальність цього питання загострилася в зв'язку з тим, що певна кількість релігійних громад в Україні не бажає знаходитися в юрисдикції Московської Патріархії в зв'язку з відверто антиукраїнською позицією цього релігійного центру.

Під час обговорення цих змін, вони невеликі, було висловлено декілька пропозицій, було висловлено декілька зауважень, в тому числі і представниками релігійних організацій, які хотіли б запевнити право компетентного органу управління релігійною громадою визначати правомочність релігійного зібрання, на якому вирішується питання про внесення змін та доповнень. І я пропоную сьогодні з голосу (і вам роздані ці зміни) прийняти в такій редакції, тобто в редакції комітету, яке передбачає, що крім того, що тут значиться, яким чином будуть ухвалюватися зміни та доповнення до статуту і як буде запевнено рішення про затвердження нової редакції статуту присутніми на зборах, на загальних зборах, як підкреслюється,  релігійної громади, ще є два питання, дві проблеми, якщо можна так сказати, які викликали дискусію серед юристів і серед тих, хто дискутував навколо цих змін. Ідеться про членство в громаді. Ми пропонуємо визначення мінімальне, яке для законодавця виступає також як максимальне, тому що ми маємо справу не з громадськими організаціями, не з акціонерними товариствами, а з релігійними організаціями, автономію яких держава зобов'язана поважати.

Тому ідеться про те, що належність особи до релігійної громади визначає її самоідентифікація. Тобто людина не може належати до громади релігійної і не ототожнювати себе з нею, і її участю у релігійному житті цієї громади. Якою має бути ця участь в житті цієї громади, секулярний світський законодавець не може встановлювати, тому що в деяких громадах ідеться про ініціацію, в деяких ідеться про десятину, припустимо, в деяких інших ідеться про п'ятиразове моління впродовж дня. Ми не можемо нав'язувати громаді, в який спосіб їй визначати: а) членство своїх членів і б) інтенсивність їхнього релігійного життя. Отже, отакі зміни мінімальні нам пропонуються до 8-ї статті Закону про свободу совісті та релігійні організації.      

    

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

Колеги, хочу сказати, що до нас надійшов висновок з Міністерства фінансів, який говорить про те, що цей закон не вплине на дохідну та видаткову частину бюджету. Висновок від Національного інституту стратегічних досліджень, який каже, що закон відповідає нормам Конституції. І висновок від міністра юстиції Петренка, який дещо інше говорить. Міністр юстиції зокрема пише, що з наведеного (я лише резолютивну частину зачитую) простежується, що законодавством України передбачено право релігійної громади з урахуванням свого статуту, положення на вільний вибір її підпорядкування діючим в Україні і за її межами церквам, управлінням, центрам зміни цієї підлеглості, а також діяльність без підпорядкування будь-яким церковним органам. Проте чіткого механізму реалізації релігійною громадою такого права законодавством на сьогодні не визначено і законопроектом 4128 не пропонується.

Враховуючи викладене, каже міністр юстиції, а також те, що в разі реорганізації, поділу, злиття, приєднання або ліквідації релігійної громади, що передбачено частинами 1-ю і 2-ю статті 16 закону, виникатиме необхідність зокрема внесення змін та доповнень до статуту релігійної громади, вирішення питань щодо переходу майна, прав і обов'язків до новоутвореної релігійної громади – правонаступника, законопроект 4128 потребує доопрацювання. Тобто повністю текст є ось від Міністерства юстиції. Тобто Міністерство юстиції пропонує, щоб цей законопроект було доопрацьовано.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Якщо можна, буквально два слова.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я не зовсім розумію, про яку новоутворену громаду йдеться. Громада лишається та сама, але вона змінює, знову ж таки, посилаючись на загальну Декларацію справ людини, посилаючись на рішення комітетів ООН з прав людини, посилаючись на рішення Європейського суду з прав людини, вона змінює свою юрисдикційну належність. Умовно кажучи, вона сьогодні належить до такого-то (візьмемо нейтральний для нас випадок), сьогодні вона належить до Московського Патріархату, а захотіла перейти в Румунський Патріархат. Держава Молдова не дозволяє їй це зробити, тому що їй це не дозволяє зробити Московський Патріархат.

Європейський суд з прав людини, поважаючи волевиявлення віруючих громадян, поважаючи автономність громади, в даному випадку об'єднання, захищає право цього об'єднання, тобто Бессарабської Митрополії в даному випадку, змінити свою юрисдикційну належність і належати до Румунського Патріархату. Тобто все майно, яке належало Бессарабській цій Митрополії, воно залишається у власності чи в користуванні, чи як там було, Бессарабської Митрополії. Але вона вже підпорядкована не Московському, а Румунському Патріархату.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Вікторе, ви теж знаєте, що у нас є, ну, насправді, негативний висновок Головного управління нашого юридичного за підписом пана Борденюка.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Який просить… Можу його зачитати.

 

ПОДОЛЯК І.І. А від якого числа, я хочу знати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Від 16.03.2016.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Так, це той.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це дуже важливий висновок.

 

МАТІОС М.В. У мене ось 23.02.2015. Ні?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, ні, там є висновок Головного науково-експертного управління.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, про цей висновок і про появу, і про історію його появи вже було написано багато в засобах масової інформації.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, я не говорю, що ми маємо брати це до уваги.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я би речення хотіла закінчити.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це дуже важливо.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це важливо вербалізувати, тому що ми тут не тільки між собою, у нас тут є повно, так би мовити, засобів масової інформації. Тому історія, кого буде цікавити народження цього висновку, ви можете про нього прочитати цю епопею в "Українській правді". Вона є чітко описана професором Єленським.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, ми чули професора Єленського у нас на засіданні. Може, вас тоді не було. Тому ми в курсі.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, я тоді була, просто не всі ж були на засіданні тоді.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Юрій, скажіть, будь ласка, ще раз коротко той висновок, до якого ми доходили на попередньому, і які зміни є зараз.

 

КРАЙНЯК Ю.О. Ну, Віктор Євгенович, він, в принципі, сказав про ті проблеми, які існують. Тобто перша проблема – це питання членства, тому що якщо лише тільки члени мають можливість проголосувати за зміну підпорядкованості, то необхідно визначити, хто з тих людей, які голосують, є дійсно членами, а хто є людьми, яких просто нагнали для цієї конкретної дії – проголосувати.

Наступне питання, більш складне, це питання кворуму, тому що для того, щоб визначити, в якому випадку збори вважатимуться правомірними, має бути якийсь формальний чинник, формальний орієнтир, за яким можна було би визначити, ну, встановлювати необхідність, тобто кількість тих людей, які мають бути на цих зборах. Тому що якщо без цих орієнтирів, то можливо буде, коли дві людини зберуться і фактично проголосують за те, щоб змінити підпорядкування. В цьому законопроекті це питання дещо враховано. Там зазначено, що правомірність зборів має підтвердитись керівним органом релігійної громади. Але, знову ж таки, якщо ми кажемо про правомірність зборів, то ця правомірність має чимось визначатись. Тому що не можна просто взяти будь-яку цифру і сказати, що це є правомірно чи неправомірно.

Можливо, що це питання має бути вирішено в статутах релігійних громад, якщо це не можна встановити законом. Але, знову ж таки, якщо це повинно міститися в статуті, то потрібно вводити відповідну норму в законі, що це має міститись. Наскільки я розумію, зараз це новий військовий, тому будь-які збори, в принципі, можна визнати легітимними або нелегітимними в залежності від того, як захоче керівний орган. Ну, це два основних моменти.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну да, це важливі моменти.

 

КРАЙНЯК Ю.О. Дещо перегукується з тим, що сказано у висновку Міністерства юстиції, в тому, що механізм просто не доопрацьований.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Вікторе, зараз, з вашого дозволу!

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Будь ласка.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми запросили представників…

 

МАТІОС М.В. А можна?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тут є представники…

 

ПОДОЛЯК І.І. А я просила, щоб відповів на ці два зауваження, бо ми губимо просто логіку всього цього.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, дивіться, от, ми ведемо засідання. Ми зараз даємо висловитися з вашого дозволу представникам юридичних кіл, держави, релігійних конфесій, яких ми запросили. Ми не можемо коментувати кожне висловлення. Ми дамо висловитися, всі почують, після цього ми обговоримо між собою і приймемо рішення.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Давайте.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яке може бути таким: ми можемо його відхилити, можемо відправити автору на доопрацювання, можемо рекомендувати Верховній Раді прийняти в першому читанні, а потім доопрацювати. І можемо рекомендувати Верховній Раді прийняти в першому читанні і в цілому. Це я кажу для запрошених, які можуть висловлювати теж свої позиції і побажання до того, яким чином ви бачите краще поступити з цим законопроектом.

 

МАТІОС М.В. Можна?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Марія, будь ласка.

 

МАТІОС М.В. Можна репліку перед тим, як ми надамо слово представникам. Оскільки ми запросили представників релігійних громад, то ми, я, наприклад, вважаю, що ми зобов'язані вислухати. Ми чудово розуміємо цю надтонку матерію. І для мене як для "чайника" повного, колега Єленський, поясніть мені, от як це має відбуватися на практиці. От як це має бути? Я це все розумію юридично, а от як це в селі відбувається, де є громада Московського Патріархату? Вона хоче перейти, ця громада…

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Називаємо громада "А".

 

МАТІОС М.В. Ні, ну ми називаємо речі своїми іменами. Ви їх назвали, і ми всі називаємо, бо ми розуміємо, про що йдеться. Вона хоче перейти в юрисдикцію Київського Патріархату, так? Чи цей закон зачіпає статус храмів? Чи він впливає, в чиїй власності чи в користуванні перебувають храми? Мене цікавить, чи ми цим запускаємо ще один фронт в Україні – релігійний в Західній Україні, бо це стосуватиметься винятково Західної України?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, не винятково, але великою мірою.

 

МАТІОС М.В. Тоді поясність мені, я – "чайник" у цьому, поясніть, як воно зараз, що заважає зараз громаді Московського Патріархату перейти в Київський  Патріархат? Що і чим ми покращуємо оцим внесення змін? Ми полегшуємо цю дорогу? От, як це не практиці має бути, поясність.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дивіться, я, знову ж таки, уникаю говорити, який це патріархат. А кажу, що наша громада збирається на збори. Ці збори визнані або парафіяльною радою, або братським совєтом в деяких церквах, або радою старійшин, або ще той орган, який є…

 

МАТІОС М.В. Він є фіксованим на сьогодні.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. …фіксованим органом управління.

 

МАТІОС М.В. Те, що кажуть "церковна двадцятка", так чи це не це?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, по-різному може бути, по-різному. Ми ж говоримо не тільки про Московський Патріархат. "Двадцятки" вже давно нема, це вже з радянського часу. Неважливо.

Коротше. Є  орган управління релігійною громадою.

 

МАТІОС М.В. Так.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так? Припустимо, він називається "парафіяльна рада". Парафіяльна рада говорить: так, ці збори правомочні, вона правосильні робити правосильні рішення, як, наприклад, Микола Леонідович визначає, що у нас є кворум і так далі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я визначаю на підставі Регламенту.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. На підставі Регламенту. Вони визначають на підставі статуту. Наприклад, в деяких статутах записано, що дві третини має бути.

 

МАТІОС М.В. Від парафіяльної ради.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Та ні, парафіяльних зборів.

Ми починаємо розглядати питання порядку денного. Значить, настоятель каже: "Нам сьогодні треба купити дзвін. Хто "за"? Проголосували за те, щоб купити дзвін. Друге питання: треба найняти пономаря. Проголосували за пономаря. Третє питання. Ви встаєте і кажете: "А я хочу внести зміни до статуту нашої громади, щоб він підпорядковувався не центру "А", а центру "Б". Хто "за"? Там збори правомочні. Із них голосує більшість присутність.

 

МАТІОС М.В. Це те, що ми пропонуємо – простою більшістю.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Простою більшістю голосів, присутніх на зборах, які є правомочними. 

 

ПОДОЛЯК І.І. А це визначається в статуті.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Це визначає орган управління парафії. Тобто ми даємо їм дуже великі повноваження.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто якщо священик не хоче, то він скаже: "Ну, ці збори, вибачте, неповноважні".

 

МАТІОС М.В. Добре. Що відбувається з майном церковним, яке належало, от я розумію, воно є або в користуванні, або у власності? Так? Я не знаю як.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Майнові права не порушуються цієї громади.

 

МАТІОС М.В. Тепер слухаємо представників релігійної громади.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

ЮРАШ А.В. Доброго дня! Андрій Юраш – директор департаменту у справах релігії і національностей Міністерства культури.

Ми також давали висновок, я не знаю, де він. Чи загубився? У нас був підготовлений і однозначно позитивний. Чому позитивний? Тому що у нас створена експертна рада у складі 18 професорів, докторів наук у сфері філософії, які півроку працювали над виробленням конкретних напрацювань і підходів до цього закону. Він не з'явився на пустому ґрунті. І якщо для декого із громадських організацій, які почали активну дискусію навколо цього закону, є певні суперечності, то для фахівців, які є найкращими і розуміють всі нюанси ситуації, вона є однозначною. За півроку було 8 засідань, коли ми все це обговорювали, і вдячні народному депутату професору Єленському, що він це вніс.

Другий момент. Щоб економити, буду тільки тезово говорити. Ось у мене в руках є перелік 101 громади в Україні. Це за даними обласних державних адміністрацій, в яких зафіксовані такі ситуації, пов'язані із переходом. Приблизно в третині тільки вони завершилися мирно, коли громада в більшості або сто відсотків на чолі зі своїм духовним керівником чи священиком, чи пастором, чи будь-ким (там можуть бути різні речі) перейшла і змінила безконфліктно. У 70 відсотках це є конфліктна ситуація.

Чому цей ініційований проект? Тому що реально ми маємо те, що шановна пана Марія казала, це не відкриття якогось фронту, це насправді вирішення проблеми, яка вже стоїть перед релігійним простором України, і яка може в найближчому майбутньому мати ще набагато більше поширення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто ви вважаєте, що це зніме конфлікт?

 

ЮРАШ А.В. Це зніме, тому що закон, стаття 8-а, вона однозначно декларує право змінити. Але закон не передбачає механізму, не показує самого алгоритму, як це можна зреалізувати. І, власне, те, що законопроект народного депутата Єленського пропонує, по кроку це все можна реалізувати, знявши всі судові процеси, всі контраверсійні моменти. Бо, наприклад, в різних регіонах зараз ця проблема вирішується по-різному, виходячи з позиції місцевої влади, виходячи, вибачте, я це мушу сказати, із суб'єктивної точки зору судових органів. Ми знаємо, як наша судова система працює. І взагалі, наприклад, у Рівненській області – там є найбільша кількість таких (16) процесів. Ні в одному з 16 випадків немає посилання на закон. Іде мова тільки про вирішення майнових питань. Тобто закону нібито не існує.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую, ми зрозуміли вашу позицію.

 

ЮРАШ А.В. Якщо можна, ще один дуже важливий момент, бо це є принципова річ. Я тільки зачитаю, не коментуючи, два рішення. Це Венеціанська комісія, пункт 4-й Рекомендацій: "Право мати чи приймати релігію за власним вибором, а також включає право змінювати свою релігію та переконання, не може підлягати жодним обмеженням, в тому числі законодавчим." Фактично йде мова про те, що ми усуваємо будь-які законодавчі підстави, які не дозволяють реалізувати це право.

І комітет ООН, пункт 18-й, загальний коментар номер 22 до статті 18: "Свобода мати чи приймати релігію або переконання обов'язково пов'язані зі свободою вибирати релігію або переконання, включаючи право змінювати свою релігію та переконання або дотримуватися атеїстичних поглядів. У будь-якому разі очевидно, що право змінювати чи мати або приймати релігію або переконання є частиною сфери абсолютного права внутрішньої свободи. А законодавчі положення, які встановлюють обмеження в цій сфері, а насправді ми їх тільки розширяємо, не сумісні з вимогами щодо внутрішньої свободи." Тобто ці поправки і законопроект абсолютно відповідають усім європейським нормам.

І, якщо дозволите, дві хвилини, будь ласка, останні. Я в руках маю висновок Головного юридичного управління. Тут називали сьогодні кілька моментів. Насправді, в цьому висновку вони не враховані. Перший пункт. Іде мова про те, що нібито ці зміни не є предметом законодавчого регулювання. І нібито воно є абсолютно нелогічно, бо про звітування взагалі в законі немає. Тобто перший пункт абсолютно не відповідає ні змістові, ні логіці, ні самому характеру тих змін, які вносяться.

Тут же, вже Віктор Євгенович говорив, що і Бессарабська Митрополія проти Молдови, Свято-Михайлівська Парафія… Навпаки зобов'язує держави категорично виконати і змінити юрисдикцію. Мені здається, що ці поправки були написані, щоб їх можна було критикувати і довести, що вони не мають під собою…

Далі, третє. Незрозумілий текст самоідентифікації "релігійне життя". В такому контексті можна поставити будь-який термін. Для фахівця-релігієзнавця ці питання не викликають жодного сумніву і вони мають абсолютно схоластичне і чисто надумане.

І останнє. Термін є непродуктивний. Ну, я думаю, що сам термін "непродуктивний" не є юридично виваженим терміном і навряд чи в такий спосіб можна серйозно брати до уваги висновок юридичного управління.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

Колеги, ви розумієте, коли ми обговорювали це попередньо, в чому були зауваження? Зараз він є доопрацьований. Зауваження були в тому, що оскільки немає в громадах фіксованого членства, то будь-яка кількість людей може зібратися в одному кутку церкви і сказати, що ми прийняли таке рішення – ідемо до однієї конфесії, а в іншому, що ми йдемо до іншої. І ми переживали, щоб це не спричинило ще більше конфліктів. Зараз цей проект є доопрацьованим. Чи забирає він ці конфлікти, чи не забирає, от нам цікаво було б послухати зараз представників конфесій.

Будь ласка.

 

АРХІЄПИСКОП ЄВСТРАТІЙ.     Дякую. Архієпископ Євстратій, секретар Священного Синоду Української Православної Церкви Київського Патріархату.   

Я дуже вдячний, що такий законопроект нарешті був внесений, тому що ми як церква неодноразово намагалися спочатку йти шляхом, який, власне, би мав бути, а саме: вироблення взаємопорозуміння між конфесіями з приводу взаємоприйнятного механізму поваги до рішення питання щодо юрисдикції, яке приймають віруючі. Тому що і українське законодавство загалом виходить з цього, і ми – ті, хто підтримує демократичний устрій суспільства і держави, теж виходимо з того, що основа – це є визначення віруючих, до якої конфесії вони хочуть належати. І відповідно від цього, якщо вони хочуть належати до нашої конфесії, ми їх приймаємо. Якщо вони хочуть від нас піти, що теж було і є, будь ласка, ми поважаємо ваше право, хоч нам це рішення не дуже приємне. Але ви можете від нас вийти, тому що насильно перебувати в складі якоїсь конфесії неможливо.

Ми намагалися, зокрема з Московським Патріархатом, виробити такий механізм. Але за оці два роки, і тут є свідки, ми бачили лише одне. При тому, що проблема є, і вона є дуже велика насправді, і той відсоток, про який сказав Андрій Васильович, це, дякувати Богу, лише маленький відсоток. Тому що за останні два роки кількість прихильників Московського Патріархату. згідно соціологічних опитувань, зменшилася у відсотках до всього населення України більше ніж на 5 відсотків. Якщо говорити до православних, то ще більше. І зараз вже, був "круглий стіл" Центра Разумкова, оприлюднив вже останні дослідження: до Московського Патріархату належить 15 відсотків населення України, до Київського Патріархату – понад 25 відсотків. Якщо серед всіх православних, то різниця получається вдвічі. А що стосується храмів, релігійних організацій, то ситуація прямо протилежна: до Московського Патріархату належить понад 11 тисяч релігійних громад, до Київського Патріархату – близько 5 тисяч. І причина цього ми знаємо яка. Тому що, наприклад, з 1994 по 2004 рік на один храм, який державною владою передавався Київському Патріархату, припадало 7 храмів, які передавалися Московському Патріархату. І зараз, коли люди в зв'язку з усіма подіями, нам відомими, самоідентифікують себе з іншою конфесією, то в переважній більшості, от, в містах, таких, як Київ, в більших містах, навіть в селищах, де є дві церкви, люди просто голосують ногами. Вони не збирають зборів, вони просто голосують ногами, тому що не хочуть конфлікту. Конфлікти виникають там, де є одна єдина церква. Якщо ми продивимося всю цю статистику, це саме там – маленькі села, де є один храм.

І у людей виникає питання: ми не хочемо більше бути в цій конфесії. Що ми маємо зробити, щоб перейти в іншу конфесію? Московський Патріархат їм каже: ви можете піти, куди завгодно, там собі збудувати нову церкву…

 

МАТІОС М.В. От я про це і питаю.

 

АРХІЄПИСКОП ЄВСТРАТІЙ. А це лишить нам. І люди кажуть: "А як же? По-перше, нас – більшість, по-друге – це і наш храм теж. Ми його теж будували чи наші батьки будували, підтримували. Чому ми маємо залишити його вам, а піди кудись, десь в іншу? Ми ж є частиною однієї громади." Отут нема конфлікту між Київським і Московським Патріархатом. Конфлікт виникає всередині громади однієї церкви, зокрема Московського Патріархату, коли більша частина громади хоче вийти, а менша частина або один тільки священик зі своїми родичами хоче лишитись. І отут ми намагалися з Московським Патріархатом знайти порозуміння, але вони кажуть: "Проблеми немає, перестаньте захоплювати наші храми і все буде добре." Але соціологи фіксують, що проблема є, тому що люди відходять від Московського Патріархату. І як їм реалізувати своє право – молитися в тому храмі, в якому вони молилися і вчора, і позавчора, а не лишати його Московському Патріархату і йти собі десь геть? То тоді ми і пропонували інший шлях. Якщо не можуть конфесії між собою домовитися, то держава, на якій лежить обов'язок облаштовувати ці питання юридично, вона повинна взяти на себе цей обов'язок. Бо держава реєструє статути, держава реєструє права власності й інші, не церква сама собі визначає - оце моє, а це не моє, держава це реєструє. І тому держава повинна, задекларувавши те, що сказав Андрій Васильович, право змінювати юрисдикцію, дати цей механізм. Якщо вона не дасть цього механізму, то процес цей не зупиниться. Але він буде виходити за правове русло і буде лише породжувати все більше і більше конфліктів. Буде давати привід для іноземної держави розкручувати кожне наступне село до рівня вселенської проблеми і говорити, що в Україні переслідують всіх православних Московського Патріархату, тому що в селі Катеринівка Тернопільської області люди не схотіли більше, щоб там був священик Московського Патріархату, це є переслідування всієї церкви. І щоб це вирішити, потрібне законодавче рішення. І це законодавче рішення пропонується.

Очевидно, що як і будь-який людський закон, цей закон теж буде недосконалим. З нашої точки зору, є досконалим лише Божий Закон. Але це є краще, ніж нічого, бо це є механізм, який дає можливість людям в рамках законної процедури цей вибір зробити.

Я як правлячий архієрей Чернігівської єпархії стикався на практиці навіть з тим, що от зараз цього немає. Але держава, реєструючи статути, в яких спеціально прописується… От, я бачу статути Московського Патріархату, де спеціально прописувався такий механізм, за яким не можна вийти з його складу. Точніше, вийти особисто можна, але майно все лишиться там теж. Так ось, статути реєструвалися з приписом, що окрім таких-то, таких-то пунктів, які суперечать чинному законодавству. Тобто тих пунктів, які, по суті, робили неможливим вийти з юрисдикції. І оця суперечність між статутами конкретних громад, між практикою і тим, що прописано в законі, те, про що говорилося на прикладах Бессарабської Митрополії і Михайлівської громади в Києві, і рішення Європейського суду з прав людини, то це потребує свого вирішення.

І тому навіть якщо цей закон відхилити чи сказати, що він недосконалий, давайте будемо ще два роки писати більш досконалий і так далі, проблема від цього не зникне, а лише буде зростати. Тому велике прохання, це вже рішення комітету, яким чином, але це питання все-таки вирішити, не відкладаючи. Дуже дякую.

 

МАТІОС М.В. Можна уточнююче запитання? Ну, для "чайника", я визнаю це.                     

    

АРХІЄПИСКОП ЄВСТРАТІЙ. Я розумію.

 

МАТІОС М.В. І через те я так дотошна до цього. Скажіть мені, а зараз в чиїй юрисдикції храми? Ми чудово розуміємо те, про що ви казали.

 

АРХІЄПИСКОП ЄВСТРАТІЙ. Я зрозумів. За українським законодавством зараз церква не є юридичною особою, церква в цілому. Так само, як держава не є юридичною особою.

 

МАТІОС М.В. Так.            

 

АРХІЄПИСКОП ЄВСТРАТІЙ. Юридичною особою є кожна релігійна громада. Відповідно храм і майно є власністю релігійної громади, якщо немає чогось іншого. Наприклад, якщо це є пам'ятка архітектури, культури, історії і так далі, і вона передана громаді. Але права належать релігійній громаді. Не єпархії, ні церкві в цілому, а саме релігійній громаді, яка є окремою юридичною особою. І той механізм, який пропонується, він передбачає, що громада відповідно до закону, відповідно до внутрішніх настанов, які традиції релігії будь-якої приймає сама в собі рішення, що вона виходить з юрисдикції цієї, цього центру, переходить в юрисдикцію іншого центру. Але майно, яким вона володіє чи розпоряджається, залишається повністю за цією громадою.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

 

АРХІЄПИСКОП ЄВСТРАТІЙ. Дякую.

 

ШУХЕВИЧ Ю.-Б.Р. Владико, а що з монастирями, пробачте?

 

АРХІЄПИСКОП ЄВСТРАТІЙ. З монастирями складніше, тому що монастирі – це теж є релігійні організації. Бо якщо релігійні громади, парафії засновуються віруючими громадянами, то монастирі засновуються керівним релігійним центром. Тобто якщо парафії засновуються знизу, монастирі засновуються згори.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, це зміна до статті про релігійну громаду.

 

                     

АРХІЄПИСКОП ЄВСТРАТІЙ. І тому тут без рішення вищого органу, який утворив монастир, неможливо прийняти рішення про зміну юрисдикції. Але якщо йдеться про такі визначні святині українського народу, як Києво-Печерська Лавра, Почаївська Лавра і так далі, то вони є власністю держави. І вони лише надані в користування відповідним релігійним організаціям, монастирям Московського Патріархату. І тому від держави залежить той режим використання, який мають чи не мають ці релігійні  громади.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Треба конкурс оголосити. У нас колега Подоляк любить конкурси.

Дякую, Владико!          

 

АРХІЄПИСКОП ЄВСТРАТІЙ. Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Отче, будь ласка.

 

ОТЕЦЬ ОЛЕКСА ПЕТРІВ. Отець Олекса Петрів, Українська Греко-Католицька Церква (нерозбірливо) зовнішніх зв'язків в Україні.

Коротенько три пункти. Перше. Від Української Греко-Католицької Церкви на попередній варіант цього законопроекту була реакція, був лист Блаженнішого Святослава до голови комітету, де просилося, щоб цей закон не приймати в такому виді, як він був. Там, направду, вбачалися загрози рейдерського захоплення релігійних громад, парафій. У такому виді, як тепер закон є поданий, це друга точка, так як він тепер є поданий, ці небезпеки є забрані. Але, на нашу думку, не всі проблематичні правовідносини, які виникають у цій сфері, законом пропонується вирішити. Вирішення не дається.

Зокрема, новели, які, можна сказати, що є новели, беручи до увагу судову практику і оці всі переходи, що є, полягають тільки у двох речах: перше – це є те, що посвідчуються нотаріально за паспортними даними підписи членів конкретної релігійної громади, які проголосували за зміну, так, це є нове. І новелою є те, що прийняти за згодою отаку зміну простою більшістю голосів. Якщо би забрати ці дві новели, то фактично тут є прописаний механізм, на підставі якого суди вже приймають рішення. Це є цивільне право. Цивільно-правові відносини, звичайно, суди, якщо це є, скажімо, суд, відповідно діє згідно всіх своїх правових приписів, то він на підставі оцього всього і приймає рішення. Тобто тут тільки в законі виписано те, що уже є, функціонує.

Одначе, оскільки (це третє) вимагає і ОБСЄ, і вимагає Венеціанська комісія, щоб був в законі прописаний цей механізм – уможливлення переходу, те, що є зафіксовано, для релігійних громади (зауважую, релігійної громади), і тому тут приклад Бессарабської Митрополії, про який говорили, може бути тільки як аналогія права, бо Митрополія – це є зовсім інше, це є структура ціла. Мова йде про релігійну громаду, якій наше законодавство дозволяє змінювати юрисдикцію. Тільки релігійна громада. А це є територіально.

Отже, так, як тут є воно прописано, значно краще, ніж було в минулому. Але оці дві проблеми – проста більшість голосів… Якщо в статуті зареєстровано, уже є прописано, яким чином відбувається прийняття рішень, які потім рішення суду будуть? Це тільки буде ускладнення. Чи розглядала комісія, яка це опрацьовувала, не знаю, але на це треба звернути увагу.

І друга річ – посвідчується нотаріально. З нотаріальним посвідченням всіх тих людей, які проголосували "за", чи всіх учасників загальних зборів, як це практично буде виглядати, чи бажаючи в дійсності уможливити це право для громади, приймаючи отаке законне рішення, не буде ускладнено, навпаки унеможливлене? Тому наша пропозиція була би ще з цих поглядів його доопрацювати. Не зволікаючи, це можна зробити в короткий час, осягнувши оті всі можливі моменти. І тоді в дійсності виконання вимог і Венеціанської комісії, і ОБСЄ приймати як закон, щоб це не підлягало подвійному трактуванню у вирішенні судових питань, пов'язаних з цим. Дякую.

 

ПОДОЛЯК І.І. У мене питання до вас. А оці дві позиції як би ви пропонували? Яке у вас бачення? Якщо не простою більшістю голосів, то як би, ви вважали, було б краще? І якщо не нотаріально посвідчено, то як ми можемо убезпечитися від шахрування, яке є, так би мовити, цілком прогнозовано?

 

МАТІОС М.В. Тобто від релігійного туризму.

 

ОТЕЦЬ ОЛЕКСА ПЕТРІВ. Ці всі моменти можливі, які є, треба було би сісти і подумати. Тут, наприклад, сказано про те, що правомочність визнає компетентний орган управління релігійною громадою. У нас у статутах є такий величезний різнобій цих органів – від, справді, майже одноособової ролі голови громади, тобто призначеного священика (в статуті прописано), і закінчуючи тою десяткою громадян, які подали на реєстрацію статут, вони потім там змінюють це. Крім нотаріального засвідчення можна шукати способи, оскільки це є, ну, скажімо так, дуже конфліктогенна ситуація, щоб не ускладнювати вихід. Ми маємо центральний орган виконавчої влади у справах релігій, маємо регіональні органи. З центральним органом можна було би порадитись, подумати, як це можна було б зробити, щоб не ускладнювати, а дійсно допомогти людям в реалізації того права.

 

МАТІОС М.В. Чи правильно я розумію, що статути релігійних громад не є уніфіковані? Тобто це – така самодіяльність, сказати, в хорошому розумінні.          

      

ОТЕЦЬ ОЛЕКСА ПЕТРІВ. Не самодіяльність, але все, що закон дозволяє, те прописують і подають на реєстрацію. Тоді вже органи, які реєструють, а на рівні громади реєструють, власне, місцеві органи. Там різнобій є досить такий…

 

МАТІОС М.В. І чи правильно я розумію, що необхідність нотаріального посвідчення – це певним чином убезпечує від напливу релігійних туристів, як сказати, чи рейдерів? Фактично, як було в Катеринівці. (Шум у залі)

З одного боку, це, як би, обмеження прав, якщо нотаріальне посвідчення, так? А як ви бачите, все-таки, вихід з цієї ситуації, щоб полегшити , а не продукувати конфлікти, биття за храми, грубо кажучи?

 

ОТЕЦЬ ОЛЕКСА ПЕТРІВ. Це треба, власне, експерти, які працювали над цим, я так розумію, це є експертна рада.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми витрачаємо час.

 

МАТІОС М.В. Ми не втрачаємо час, це дуже важлива тема. Ми не втрачаємо час.

 

ОТЕЦЬ ОЛЕКСА ПЕТРІВ. Покличте представників релігійних органівй1, і ми найдемо спосіб.

 

АРХІЄПИСКОП ЄВСТРАТІЙ. Я можу сказати, як це часом робилося на практиці. На практиці це робилося таким чином, що на засідання запрошувався або голова селища чи села, і потім на протоколі ставилася печатка і підпис сільської ради з посиланням на те, що в законі прописані певні права нотаріату і посвідчення для селищних, сільських голів. Але в такому випадку виникає проблема. Якщо особисто селищний голова є проти такого рішення, то виникає залежність від позиції голови.

Друге. Доволі сумнівно з точки зору самого законодавства. І тому тут можна запропонувати механізм альтернативний, щоб такі і такі представники посвідчували. Очевидно, що це мають бути представники держави, уповноважені представники.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я зачитаю просто, щоб було зрозуміло, що там є. Ми говоримо про речі, яких там немає.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте, почекайте!

На жаль, законопроект є зареєстрований лише той попередній, який ми обговорювали, але не виносили в зал. Ніякого іншого немає. Тому ми можемо діяти двома способами. Колега Єленський пропонував внести туди правки. Отже, ми можемо зараз з голосу заслухати колегу Єленського, внести ці правки і з тими правками проголосувати за них і в редакції комітету внести в зал. Або рекомендувати колезі Єленському разом із співавторами відкликати законопроект і зареєструвати новий, де ці правки вже будуть внесені. У нас є два таких варіанта.

На сьогодні Отець, пані Ірино, абсолютно правий, тому що юридично є зареєстрований лише… Ви не відкликали попереднього законопроекту, ви лише обговорюєте пропоновані до нього зміни.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Якщо зараз колега Єленський їх прочитає, то з правками комітету ми  можемо тоді проголосувати за це як за перше читання в редакції комітету. Далі у нас виникає ще одна проблема юридична, тому що якщо ми хочемо визначити ці повноваження зборів і механізми їхнього прийняття, чого немає в законі, по суті нам треба прописувати нову статтю. Це не зовсім відповідає духу законотворчості в Верховній Раді, тому що, як правило, це робиться перед першим читанням. Але були випадки, коли це проходило. Тому ми можемо спробувати тут піти на такий компроміс, щоб ми, все ж таки, не затримували цей закон, але щоб він був якісно зроблений, заслухати правки колеги Єленського, прийняти в першому читанні і до другого зробити зміни. Вірно? Така була би пропозиція. Але вже до другого доопрацювати його ґрунтовно.

Тобто я зараз попрошу колегу Єленського з голосу прочитати ці зміни, які ми будемо пропонувати як редакцію комітету, потім ми за це проголосуємо. І, може, будуть інші пропозиції. Моя буде така. Будь ласка.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Отже, дивіться, я читаю ту частину, куди внесені новели. Порівняно з тим, що є у Отця Олекси, там ще є зміни. Я зачитую.

"Держава визнає право релігійної громади на її підлеглість у економічних і організаційних питаннях будь-яким діючим в Україні та за її межами релігійним центрам і вільну зміну цієї підлеглості (далі іде, як змінюється це) шляхом реєстрації нової редакції статуту, положення або змін та доповнень до нього, ухвалених за згоди на таку зміну простої більшості осіб, присутніх на загальних зборах віруючих громадян…" Хоча міжнародне право не дає нам право визначати, хто є віруючий, а хто не віруючий. Але так сказано в Законі про свободу совісті, і ми це приймаємо.  "…віруючих громадян, які належать до цієї релігійної громади. Рішення про затвердження нової редакції статуту або змін та доповнень до нього засвідчується підписами членів конкретної релігійної громади, присутніх на загальних зборах (на загальних зборах) віруючих громадян із зазначенням їхніх паспортних даних". Про нотаріат немає, тому що юристи мені сказали, що це практично неможливо, там 800 жителів села, щоб вони завірили свої підписи нотаріально. Крапка.

Далі. "Правомочність загальних зборів віруючих громадян визначається на підставі рішення компетентного органу управління релігійної громади, передбаченого її статутом." Тобто Отець Олекса абсолютно правильно сказав, що це є різні органи. В деяких громадах – це так звана братська рада, в інших – парафіяльна рада, ще в інших – церковний комітет, ще в інших – зібрання старійшин. Ми не можемо, ще раз хочу наголосити,  приписувати релігійній громаді так, як ми це робили з акціонерними товариствами "Укртатнафтою", ще з чимось. Ми поважаємо їхню внутрішню автономію. Отаке пропонується зробити.

 

ПОДОЛЯК І.І. А ви це бачили вже, такий варіант? (Звернення до представників релігійних організацій) А ви бачили?  (Шум у залі)

 

МАТІОС М.В. Колега Єленський, дивіться. Моя прискіпливість…

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, ні, я із задоволенням.

 

МАТІОС М.В. Моя прискіпливість продиктована картиною із мого села.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так.

 

МАТІОС М.В. У нас церква Київського Патріархату була єдина в районі, все було гарно. Потім частина громади захотіла відкрити, тобто ідентифікувала себе із іншою юрисдикцією, тобто Московським Патріархатом. Вони побудували другу церкву. У нас в селі на відстані 50 метрів дві церкви. Добре, що це закінчилося так. Тобто вони ухвалили рішення перейти до Московського Патріархату, вони собі побудували церкву другу. Мене цікавить, як оце, чи ми спрощуємо, чи полегшуємо тим, хто в селі? Ми не про Київ говоримо, не про обласні центри. Ми обговорюємо цей законопроект, закон і бачимо перед собою українські села.

 

ІЗ ЗАЛУ. Полісся.

 

МАТІОС М.В. Ну, Полісся, Волинь уся, ви чудово знаєте. Чи ми знімаємо оце биття за храми, за майно? Найпростіше: громада ухвалює простою більшістю рішення, що ми переходимо в іншу релігійну юрисдикцію, скажемо так, і все. Мене цікавить, чи буде те, що було в кінці 80-х років, коли Москва запустила в Західну Україну оце безумство релігійне – биття за храми. Ми це спрощуємо? Ми приймаємо це чи ми підкидуємо жарину?  

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я зрозумів. Ми регулюємо цей процес. Ми регулюємо, тому що зараз є реально з цим проблема.

 

МАТІОС М.В. Як ми можемо, ну от, підсилити цей момент, спростити? Я от не знаю.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дивіться, найбільш просто було б визначити, що називається "до копійки", як мають проходити збори, хто, як.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але це – втручання держави.

 

МАТІОС М.В. Ні, ні. Це вже ми не маємо права.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Якщо б ми з громадською організацією діяли, ми б діяли саме в такий спосіб, або з акціонерним товариством.

 

МАТІОС М.В. Так.   

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. З релігійною громадою… Ми не можемо приписувати їм це. Ми поважаємо її автономію від держави в першу чергу, а також автономію від інших релігійних об'єднань. Так? І тому ми даємо їй той мінімум. Але ми застерігаємо право компетентного органу управління цією релігійною громадою, визначити, що ці люди не прийшли з якогось іншого села, як це зараз буває, і що ці люди дійсно є парафіянами цієї парафії.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, з вашого дозволу! Оскільки у нас чекають люди шановні, багато ще інших пунктів, значить, я би пропонував все одно, так чи інакше, якщо ми вже хочемо це регулювати, то певне втручання держави ми будемо робити. Просто ми не маємо перейти межу, коли би це втручання суперечило міжнародним нормам.

Я би пропонував зараз прийняти цей закон в першому читанні в редакції комітету для того, щоб до другого читання ми могли внести відповідні правки, бо, так чи інакше, розумієте,  потреба в певному регулюванні, вона існує. Бо коли його немає, то дійсно виникає складна ситуація.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так, в цій редакції.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В цій редакції, в редакції комітету.

 

МАТІОС М.В. Ми маємо право це зараз робити, як він не зареєстрований?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, у нас зареєстрований попередній законопроект. Ми на засіданні комітету під стенограму вносимо в нього зміни і в цій редакції комітету маємо право це зробити.

 

ПОДОЛЯК І.І. І подати в зал.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В першому читанні подати в зал, а потім внести подальші правки, якщо такі будуть потрібні.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ну, правок буде дуже багато.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я прошу вибачення. Віктор, ти не ображайся, я тобі дуже співчуваю в цьому всьому і так далі. Те, що ти зараз зачитав, це покращання ситуації. Але вона не вирішена якісно. Я думаю, що це треба відкласти ще раз і подумати, тому що багато юридичних речей. Ми не готові на перше читання виносити це в зал.     

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Я категорично, по-перше, не погоджуюсь з цим. По-друге, хочу сказати, що…

 

ЛЕСЮК Я.В. Дозволь тоді! З чим ти не погоджуєшся?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. З усім.

 

ЛЕСЮК Я.В. З усім?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. З усім, що було тільки сказано.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я тобі скажу, чим це закінчиться. Закінчиться тим, що деякі церкви поміняють свої статути (це право їх, так би мовити, чи громадських організацій, як ти кажеш, і так далі).

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так.

 

ЛЕСЮК Я.В. Після того все, до чого ти тягнешся, не буде можливо.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні, навпаки, такий статут не буде зареєстрований, бо він суперечить законодавству України.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я хочу ще одне сказати. Вирішить якийсь патріарх якоїсь всесвітньої церкви, що так і так, правочинність громади визначається, допустимо, такими-то єпископами й інше, й інше. На тому – кінець. І це зроблять, нічого ти проти цього не вдієш.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так вже таке зробили. Але це суперечить українському законодавству. 

 

ЛЕСЮК Я.В. Зараз, зараз, зараз! Ти йдеш правильним шляхом, але ти зробив 51 процент, не більше. Ми не готові до першого читання виносити в зал. Це можна ще доробити. Там є багато моментів.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, у нас є різні думки. Ми почули всі, ми всі поставимо на голосування.

 

ЛЕСЮК Я.В. Добре. Тоді ще одне. Я утримаюся від вашого такого рішення – подачі на перше читання. Моя пропозиція така: за тиждень це можна ще краще доробити і воно буде ліпше. Тоді воно не буде мати такий зворотній негативний ефект.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

 

ЛЕСЮК Я.В. І друге, ще одне. Ну, люди добрі, ну мають бути представники хоча би 5-10 конфесій на цьому засіданні комітету і сказати свою думку.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Яких ви маєте на увазі?

 

ЛЕСЮК Я.В. Всіх.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Яких, наприклад?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Вікторе, я вас прошу! У нас обмаль часу.

Ми отримали декілька пропозицій. Була моя пропозиція – прийняти за основу в редакції комітету до першого читання. Була пропозиція пана Лесюка – надати автору на доопрацювання. Є ще інші пропозиції?

 

ЛЕСЮК Я.В. Да. Притому я кажу, що в вашому варіанті з цими напрацюваннями зараз воно стало краще. Але можна зробити ще краще, тоді буде менше проблем.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте, колего, у нас поки що є дві пропозиції.

 

ЛЕСЮК Я.В. Добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб прийняти цей законопроект в редакції комітету для розгляду в залі в першому читанні, прошу голосувати. Чотири. Дякую. Хто утримався? Один. Дякую. Ну, отже, другу пропозицію ми не голосуємо. Дякую.

Дякую, Владико, дякую, Отче. Вибачте, що затримали час. Ми будемо працювати далі. І я закликаю вас, ви можете вже зараз починати готувати з юристами комітету ті пропозиції, які ми можемо внести до другого читання, щоб воно було якісно опрацьовано. Дякую. (Шум у залі)       

Колеги, ми продовжуємо. Переходимо до… Ну що, може, цю морську спадщину швидко пройдемо?

 

МАТІОС М.В. Може, ми перенесемо її?

 

ПОДОЛЯК І.І. Шановні, я перепрошую! Пані Марія,морська спадщина – там 6 поправок. Я вас прошу!

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дивіться, якщо можна? Значить, там пропонується… Я не буду довго розповідати, чому це. Але я згодний з тим, що останню цю – 17-у треба просто зняти. Врахувати те, що говорить Інститут археології, і те, що говорять громадські активісти.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, зараз будемо голосувати.

 

ГАНДЗЮК І.Б. 4-у правку прийняти.

 

ІЗ ЗАЛУ. Вона 4-а хіба? Сформулюйте це.

(Загальна дискусія)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Отже, колеги, давайте швидко пройдемо. Значить, до проекту Закону про внесення змін до Закону "Про охорону культурної спадщини" (щодо надання об'єктам підводної культурної спадщини статусу Морського меморіалу) було подано 6 поправок.

Перша поправка – поправка Голубова. Можете її відкрити?

 

ГАНДЗЮК І.Б. Вона передбачає вилучення І розділу законопроекту. Її пропонується відхилити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, колеги, щоб відхилити першу поправку, яка пропонує виключити І розділ законопроекту, прошу голосувати.

 

ПОДОЛЯК І.І. Марія де?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас кворум є. Дякую. Рішення прийнято.

Друга. Дві поправки народних депутатів Голубова і Левченка. Отже, ці поправки, 4 і 6 пропонують…

 

ПОДОЛЯК І.І.  А друга?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте! Ми зараз до них… Давайте так, спочатку Голубова, потім я прочитав…

 

ПОДОЛЯК І.І. Левченка друга.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми їх теж відхиляємо, да, 4 і 6?

 

ГАНДЗЮК І.Б. Всі треба відхилити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. То давайте так, чекайте!

 

ПОДОЛЯК І.І.  Давайте по порядку.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зараз по порядку підемо. Подивіться, 4-а і 6-а – вони аналогічні, і Голубова, і Левченка.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Так. 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пропонують вилучити пункти 3 і 5 першого законопроекту.

 

ЛЕСЮК Я.В. В чому суть?

 

ГАНДЗЮК І.Б. Ці поправки фактично вилучають з тексту законопроекту все, що стосується Морського меморіалу.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пропонується відхилити ці поправки. Хто за те, щоб відхилити поправку номер 4, прошу голосувати. Хто за те, щоб відхилити поправку номер 6, прошу голосувати.

І поправки народного депутата Левченка: 2, 3 і 5. Що ми? Теж відхиляємо?

 

ГАНДЗЮК І.Б. Основна мета законопроекту – це передбачити такі особливі об'єкти підводної й культурної спадщини, як Морський меморіал, який відрізняється від інших об'єктів підводної культурної спадщини тим, що це є місце поховання. Фактично зазначені правки - 2, 3 і 5 депутата Левченка, вони вилучають все, що стосується Морського меморіалу і просто уточнюють деякі положення регулювання об'єктів підводної культурної спадщини. Тобто вони не відповідають меті законопроекту і назві законопроекту. Тому їх пропонується теж вилучити, ну, відхилити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Є інші думки?

 

ПОДОЛЯК І.І. Немає.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб відхилити поправку 2, прошу голосувати. Дякую.

Поправку 3 відхилити. Прошу голосувати. Дякую.

І поправку 5 відхилити. Хто за це, прошу голосувати.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. 5 – це яка чи чия?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Левченка. Дякую. Рішення прийнято.

Хто за те, щоб схвалити цей законопроект…

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Секундочку. У нас ще є… Кажіть, Віталію.

 

_______________. Позиція 17 з приводу археологічних розвідок, розкопок. Там є велика проблема, яка полягає в тому, що якщо ми підтримаємо цю редакцію, яка була прийнята в першому читанні, це означає, що не на всі археологічні розвідки, розкопки треба буде отримувати дозволи, а тільки на території пам'яток.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Розумієте?

 

_______________. І це є погано.

І позиція номер два. Сюди додаються земляні роботи. І це означає, що, наприклад, на території історичних міст (а їх 401 місто по Україні), треба для того, щоб каналізацію поремонтувати, отримувати дозволи в Мінкульті. Це теж не є добре.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Не годиться, да.

 

_______________. Тому є пропозиція відхилити. Я розумію, що ви це підтримуєте.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Тобто сформулювати поправку від комітету.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ми вносимо це своєю поправкою.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, отже, пропонується поправкою від комітету під час засідання…

 

ГАНДЗЮК І.Б. Пункт 6-й розділу І законопроекту вилучити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пункт 6-й розділу І законопроекту вилучити. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Дякую. Рішення прийнято. Інших зауважень немає?

 

ІЗ ЗАЛУ. Немає.        

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді підтримати законопроект в другому читанні, прошу голосувати. Дякую, рішення прийнято. Отже, це ми теж пройшли.

І тепер переходимо до останнього нашого питання, найскладнішого. Дякую всім, що дочекалися.

 

ЛЕСЮК Я.В. Пробачте нас.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Отже, про внесення змін до закону.

 

ЛЕСЮК Я.В. Маю пропозицію.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, слухаю вас. 

 

ЛЕСЮК Я.В. Одну тільки. Ті питання, які є, так би мовити,  дискутабельні між представниками Верховної Ради, які прийшли зараз сюди, вирішуємо ці питання, а потім будемо все решта і так далі, щоб не затримувати людей. Я думаю, так буде краще.

 

МАТІОС М.В. Як же ж? Тут всі питання дискусійні.

 

ЛЕСЮК Я.В. Не всі. Невже всі?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Майже всі. Тут їх дуже багато. Так, пане Ярослав!

 

ЛЕСЮК Я.В. Все, я не знав. Я прошу вибачення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, отже, ідемо по поправках. Поправка номер 1 народного депутата Васюника: "В абзаці першому пункту 1…" У вас у всіх є на руках законопроект?

 

МАТІОС М.В. Є.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я сподіваюся, всі ви його маєте, бачите. Це – редакційна правка Васюника. Її пропонується прийняти. Є якісь інші думки?

 

ПОДОЛЯК І.І.  Прошу підтримати, будь ласка.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб прийняти? Дякую.

Наступна. Значить… Поправка народного депутата Шухевича.

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Можна секундочку?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зараз, я, з вашого дозволу, завершу. Зараз надам вам слово, звичайно. Тут є деякі правки... Якщо вони стосуються одного і того самого предмету регулювання або пункту… В даному разі поправку другу нам потрібно розглядати разом з поправками третьою і шостою. Тобто нам треба дивитися, бо це всі поправки, які стосуються одного і того самого. Значить, тут є поправка Шухевича, поправка Гуляєва про той самий пункт, поправка Подоляк, поправка Васюника і ще одна поправка Гуляєва.

Значить… Ви хотіли висловитися. Будь ласка.

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Так.

 

ШУХЕВИЧ Ю..Р. Перепрошую, але оскільки номера і так дальше…

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Я хотів якраз сказати. Так як пан Юрій незрячий, я мушу йому зачитувати, про що то йде, взагалі стаття про що, тому що у нас сьогодні була маса законопроектів Денісової, Южаніної, і я мушу сказати йому, наприклад, що то за стаття, а потім - що то за поправка. Тому зважайте на пана Юрія особливі умови, добре?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Я буду коротко.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, якби можна було, бо в нас понад 100 поправок.

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Так, так, я буду тільки коротко. Ми вже не раз так працювали, тому у нас відпрацьований механізм.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, так, звичайно.

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Отже, стаття перша, пане Юрію, це є визначення термінів. В першому читанні була прийнята поправка в законопроекті основному, що таке є… Взагалі він складається з 22 абзаців. І був доповнений ще одним абзацом пана Васюника… Ну, я буду називати Васюник, там є багато… Він його доповнює 23-м абзацом такого змісту: "Пам'ятка всесвітньої спадщини – це нерухомий об'єкт культурної спадщини або їх сукупність, що внесені до списку всесвітньої спадщини."

Ваша поправка викладає зовсім інакше, що таке є це. Я зачитаю, бо пан Юрій не бачить. "Пам'ятка всесвітньої спадщини – це об'єкт культурної спадщини, який включено до списку всесвітньої спадщини і підлягає захисту та охороні в порядку, встановленому щодо пам'яток національного значення".  Там тільки "нерухомий об'єкт".

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Власне, пане Васюник, в вашій поправці є тільки нерухомий об'єкт. А як бути з предметами культури, з археологічною спадщиною і так дальше? Те все, що охороняється міжнародним законодавством. Ви це не передбачили.

 

ПОДОЛЯК І.І. Пане Юрію, з вашого дозволу. Це законопроект Ігоря Васюника, до якого я фактично опоную. Але мушу вам пояснити, що він тут в своєму законопроекті дає визначення "пам'ятка всесвітньої спадщини" що таке є, а не яких-небудь інших понять. І в цьому законі намагається регулювати саме об'єкти всесвітньої спадщини.

 

ВАСЮНИК І.В. Тому що такого визначення не було практично.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Тому що він так визначив собі як законодавець так, що це має бути врегульовано в законодавчому полі.

Ті зміни, які ви пропонуєте, є дуже сенсовними і нормальними. Лише одна річ. Визначення "охоронна зона" – те, що ви, наприклад, пропонували дати, воно міститься вже на нинішній день в 112-й статті Земельного кодексу. Вже є це визначення. Інші визначення, вони раніше були у підзаконних актах взагалі, тобто у наказах, у постановах Кабінету Міністрів. І, в принципі, в законі вони не повинні бути, тому що цей закон не займається регулюванням тих питань. Це такий мій коментар.

 

ІЗ ЗАЛУ. Якщо можна? Секундочку, це не тільки в Земельному кодексі визначено, це визначено ще в статті 32 Закону "Про охорону культурної спадщини".

 

ПОДОЛЯК І.І. Надзвичайно дякую вам.

 

ІЗ ЗАЛУ. Яка називається: "Зони охорони пам'яток".

 

ПОДОЛЯК І.І. Я вам дуже дякую за суттєве доповнення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, я, все ж таки, вважаю, що пан Шухевич глибоко розкриває ці поняття для цього закону, бо що таке поняття "охоронних зон" тут не було розкрите, а пан Юрій пропонує їх розкрити. Тому я пропонував би цю поправку підтримати.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ну чому? Вона є в іншому.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. В іншому лише це згадується, там немає тлумачення цього. Пан Шухевич пропонує це розтлумачити. Я не бачу нічого поганого в тому, щоб підтримати цю поправку.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Пане голово, дозвольте прочитати оте визначення, щоб усім було зрозуміло.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, будь ласка.

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. "Визначення законопроекту, який був прийнятий в першому читанні, суттєво звужує зміст пам'ятки всесвітньої спадщини лише до нерухомої пам'ятки. Це суперечить низці міжнародних конвенцій, зокрема визначення не узгоджується із визначенням "культурна спадщина", що наведено в статті 1 розділу І Конвенції "Про охорону всесвітньої культурної спадщини". Конвенцію ратифіковано Указом Президії, тобто вона чинна, та міжнародних договорів." Тобто ми виписували відповідно до Конвенції.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Я ще зачитаю тлумачення. "Рекомендації визначення, запропоновані народним депутатом Шухевичем, є більш обґрунтованими. Чинний Закон містить поняття "зони охорони", встановлювані навколо пам'ятки "охоронна зона, зона регулювання забудови, зони охоронного ландшафту, зона охорони археологічного культурного шару, в межах яких діє спеціальний режим їх використання". Однак, поняття конкретних зон не розкрито. Народний депутат Шухевич пропонує їх визначити."

 

ВАСЮНИК І.В. Дайте слово, будь ласка, пану Василю Петрику – співавтору даного закону.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

ПЕТРИК В. Якщо можна, короткий коментар. Визначення, що подає шановний пан Юрій Шухевич, вони є прописані в Державних будівельних нормах (правилах) стосовно визначення меж і регулювання режиму охоронних зон пам'яток. Те, що прописано в ДБН, вже в законопроекти не вноситься, тому що законопроект тільки констатує, що такі охоронні зони існують.

 

МАТІОС М.В. Тобто це повтор.

 

ПЕТРИК В. Тому, з вашого дозволу, не обговорюємо ці правки, я пропоную врахувати правку пані Ірини Подоляк як доповнюючу, власне, в робочому порядку відредагувати. Вона розширює якраз контекст поняття "об'єкти світової спадщини". Не заміна, власне, а як доповнення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, отже, голосуємо по порядку тоді.

Друга поправка пана Шухевича. Хто за те, щоб її підтримати, прошу голосувати. Дякую. 1. Рішення не прийнято.

Наступна (Гуляєв). Хто за те, щоб її підтримати? Немає голосів.

4-а (Подоляк). Хто за те, щоб її підтримати, прошу голосувати. 4. Дякую. Я утримався, оскільки я за іншу поправку голосував. Рішення прийнято. Дякую.

Наступна правка. Народний депутат Васюник. "В абзаці 5-му пункту 1 розділу І слова "зона навколо пам'ятки" замінити словами "територія навколо пам'ятки".

 

ПОДОЛЯК І.І. Я пропоную, оскільки це дві однакові поправки наші…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А, вибачте, ми ж її підтримали. Ми її відхиляємо.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ні, ні, навпаки, підтримуємо.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Підтримуємо редакційно, оскільки ми прийняли вашу.

 

МАТІОС М.В. Але дивіться. Міжнародна норма "буферна зона", так? Ми зараз пропонуємо  "зона навколо пам'ятки" замінити "територією навколо пам'ятки". Але вітчизняне законодавство каже, що "зона охорони пам'яток". Так у інших законах. "Зона охорони пам'яток", і є чотири зони цієї охорони. То чи є потреба в цій поправці?

 

ПОДОЛЯК І.І. Обов'язково. Це – визначення не "зони охорони пам'ятки", а "буферної зони".

 

МАТІОС М.В. Ну добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Юрію, ви хотіли сказати?

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. По цьому, так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Дайте слово пані Руслані Шумелда, бо вона є співавтором цієї поправки.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка. 

 

ШУМЕЛДА Р. З приводу визначення поняття "буферна зона". Чому ми пропонуємо включити більш точне визначення поняття "буферної зони" і дати розшифрування, які саме зони будуть туди входити у відповідності із видом пам'ятки? Тому що не кожній пам'ятці треба мати всі зони, а врахувати із відповідним видом.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це ви говорите зараз про 5-у поправку?

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Да, яка перегукується з нашою. Ми теж давали визначення.

 

ІЗ ЗАЛУ. Ми вже проголосували.

 

МАТІОС М.В. Ми 5-у!

(Шум у залі)

 

ПОДОЛЯК І.І. Хвилиночку, але ми вже другу проголосували. Ми зараз про 5-у говоримо.

 

МАТІОС М.В. Про 5-у. Ми 5-у обговорюємо: Васюник, Подоляк.

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Так. Але ж вона стосується всього того ж самого, що пан Юрій одною поправкою написав.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але ми вже голосували її.    

 

ШУМЕЛДА Р. Щодо 5-ї поправки, то територія навколо пам'ятки… Загально прийнято у міжнародних правових актах поняття "територія" вживати "місце, на якому розташована сама пам'ятка". І вживають її із словосполученням "територія пам'ятки", а не "територія навколо пам'ятки". "Територія навколо пам'ятки" може вживатися у взаємозв'язку з "охоронною зоною".

 

ПОДОЛЯК І.І. Скажіть, будь ласка, чи ви стверджуєте тим, що територія, на якій розташована, ну, з ваших слів виходить так, що територія, на якій розташована пам'ятка, і є буферною зоною?

 

ШУМЕДЛА Р. Ні.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, ми зараз даємо визначення "буферної зони". Так одним з елементів є…

 

МАТІОС М.В. 5-у поправку дивіться.

 

ПОДОЛЯК І.І.  5-у поправку: "Буферна зона встановлена відповідно до міжнародних вимог та вимог цього закону – територія навколо пам'ятки всесвітньої спадщини (навколо), в межах якої діє спецрежим використання з метою забезпечення збереження характерних властивостей, що становлять культурну цінність такої пам'ятки". Тобто ми просто в тлумаченні поняття "буферна зона" замінюємо "зона навколо пам'ятки" на "територія навколо пам'ятки".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це дуже принципове питання?

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Ні.

 

МАТІОС М.В. Думаю, що ні.    

 

ШУМЕДЛА Р. Єдиний момент, щоб в визначення поняття буферної зони включити обов'язково, що це є…

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Так як у нас записано. Просто врахувати нашу поправку.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Вона тоді буде по суті ідентична наявному в законі терміну "зона охорони пам'ятки".

 

ПОДОЛЯК І.І. Так.

 

ГАНДЗЮК І.Б. Якщо ми викладемо "буферну зону" в вашій редакції, то це буде поняття ідентичне тому.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яке вже викладене.     

    

ГАНДЗЮК І.Б. …в чинній редакції закону під поняттям "зона охорони пам'яток".

 

ПОДОЛЯК І.І.  А зони охорони пам'яток і буферні зони – це не одне і те саме.

 

ШУМЕДЛА Р. Ми розуміємо, що це не одне і те саме.

 

ПОДОЛЯК І.І. Але визначення тоді буде тотожне.

 

ШУМЕДЛА Р. Але визначення поняття "охоронних зон" в законопроекті ви не пропонуєте. Як формувати суспільні відносини при відсутності визначеного поняття?

 

ПОДОЛЯК І.І. То ми пропонуємо визначення.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Оте визначення, яке ви пропонуєте, у нас вже є в законі. Це в законі вже написано. Ми не можемо два рази писати одне і те саме. В чинній редакції закону.

 

ІЗ ЗАЛУ. Не в тексті законопроекту. Тільки називається "зона охорони пам'ятки".

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це в чинній редакції, яку ми не скасовуємо, це поняття вже є виписане і називається "зона охорони пам'яток".

Отже, 5-а поправка. Хто за те, щоб її підтримати, прошу голосувати. Дякую, колеги. Рішення прийнято.

6-а поправка Гуляєва. Статтю 7 доповнити наступним терміном: "Список всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, реєстр цінностей культурної або природньої спадщини видатного універсального значення, який складається, поновлюється, публікується Комітетом всесвітньої спадщини".

 

МАТІОС М.В. Якщо дозволите колеги.

 

ВАСЮНИК І.В. Природня спадщина не може регулюватися даним законопроектом. Даний Закон регулює тільки культурну спадщину.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Якщо дозволите. При всій повазі, це не є принципово. Нічого не станеться, як ми це підтримаємо. Але ми просто переобтяжуємо наші законопроекти непотрібними речами.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Хто за те, щоб відхилити 6 поправку, прошу голосувати. Дякую.

 

МЕЙЛАХ Ш. Як це? Співпраці з Комітетом всесвітньої спадщини?

 

ІЗ ЗАЛУ. Та то Гуляєва.

 

МЕЙЛАХ Ш. Це документи, які творяться Комітетом всесвітньої спадщини.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Це не суперечить ні закону, ні його ідеології.

 

МАТІОС М.В. Це обтяжує.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Отже, стаття  3-я, поправки Голубова, Ленського, Мельничука і народного депутата Шухевича. Вірніше, 7-а поправка. Вона є в Голубова, Ленського, Мельничука і Шухевича. Поправки 7, 8 і 9 потрібно розглядати разом. Законопроектом пропонується ввести новий орган – орган управління пам'яткою всесвітньої спадщини. ГНЕУ вважає, що утворення такого органу є недоцільним і ці повноваження можна покласти на вже існуючий орган.

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Я мушу зачитати, про що ця стаття.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Так, будь ласка.

 

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА Ю.Р.ШУХЕВИЧА. Стаття 3-я називається: "Державне управління в сфері охорони культурної спадщини". Вона складається з декількох частин, і от першу частину, яка має шість абзаців, доповнюють 7-м абзацом, який формулюється так. Там є, хто управляє. Наприклад, там останній виконавчій орган – сільської, селищної – доповнюється цим законопроектом, який прийнятий, – "органи управління пам'ятки всесвітньої спадщини". Наша поправка, пане Юрію, стосується того, щоб виключити цей пункт взагалі, ніяких органів цих не створювати. Пан Юрій зараз пояснить.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. По-перше, я хочу сказати, що згідно з Міжнародною конвенцією 1972 року відповідає за міжнародну культурну спадщину держава. Ніяка громада, сільська, селищна рада і так дальше не можуть відповідати. Може відповідати тільки держава, в даному випадку Кабінет Міністрів і Міністерство культури, якому воно в даному випадку делегує ці функції. Але це є вже порушення міжнародної конвенції - утворення якихось інших органів. Там говоримо про децентралізацію, про що завгодно, але це не підлягає, тому що це є міжнародне. А згідно з нашою Конституцією є примат законів міжнародного значення, які ми ратифікували. Конвенція 1972 року ратифікована.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

Пане Ігорю, прошу.

 

ВАСЮНИК І.В. Дякую.

З глибокою повагою, пане Юрію, до вас і до тої роботи, яку ви робите над законопроектом. На жаль, не долучилися на початкову етапі, хоча ваші люди працювали у нас, я не знаю, чи всі, на конференції відносно обговорення цього законопроекту.

Насправді, дійсно, за охорону пам'яток ЮНЕСКО відповідає держава Україна. Ми пропонуємо створити органи управління, якими будуть призначатися, не делегуватися повноваження місцевим органам, а будуть призначатися центральним органом виконавчої влади, який здійснює і відповідає за охорону пам'яток ЮНЕСКО, тобто Міністерством культури і так дальше. Але, власне, створення органів управління є вимогою Комітету ЮНЕСКО, якщо я не помиляюся, пане Василь, 37-а сесія Комітету ЮНЕСКО, яка була в 2013 році. Це є вимогою Комітету ЮНЕСКО, для того щоб не було оцього хабарництва, для того щоб не було оцього безчинства, яке є з пам'ятками ЮНЕСКО, в тому числі у Львові. Ми знаємо, що твориться з пам'ятками ЮНЕСКО, які руйнуються і так дальше. Для того, щоб не було продажу оцих всіх дозволів на їхню руйнацію, ми пропонуємо, власне, механізм більш ефективного управління пам'ятками ЮНЕСКО. Ми створимо 6 органів управління. Тобто ми знаємо, що є 6 пам'яток ЮНЕСКО в Україні, так? Одна зараз, на жаль, на окупованій території Крим.

Згідно даного закону пропонується створити орган управління історичного меморіалу міста Львова, наприклад, орган управління дерев'яними церквами. І по кожній пам'ятці ЮНЕСКО буде створений орган управління. Окрім того, ми пропонуємо як механізм стримування, для забирання корупції, створення наглядових рад з числа фахових експертів, фахівців, які будуть робити детальний аналіз і стримувати ці всі корупційні процеси.

Я би просив ще також надати слово Василю Петрику, який більш глибоко як фахівець обґрунтує створення органу управління.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Але я ще дозволю собі сказати. По-перше, утворення нових органів… Тут є таке, що утворення нових органів має також узгоджуватися з ЮНЕСКО щодо пам'ятників світового значення.

 

МАТІОС М.В. Мабуть, не треба.            

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Друге. Не забувайте, є у нас домовленість з урядом Сполучених Штатів від 4 березня, якщо не помиляюсь, 1994 року, що всякі такі зміни, власне управління пам'ятниками і так дальше, повинно узгоджуватися, власне, з урядом через Міністерство закордонних справ.

 

ПИНЗЕНИК П.В. Це 65-а Постанова Кабміну, те, що ви кажете.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Розумієте? Отже ж, спочатку має бути ще узгоджено згідно з тою домовленістю, чому я й проти утворення отаких нових органів. Тим більше, а хто їх буде фінансувати?

 

ВАСЮНИК І.В. Пане Юрію, краще профінансувати. І там невеличкий апарат, який буде дбати за збереження і управління, ніж втратити пам'ятку, а разом з тим втратити нашу історію і нашу візитну карту практично, України. Я маю на увазі ці пам'ятки ЮНЕСКО, які у нас є. Це невеликі гроші, які ми не знайдемо в державному бюджеті України? Але насправді, це є на сьогоднішній день вимогою Комітету ЮНЕСКО – створення окремих спеціальних органів управління.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, хочу вам сказати, звернути увагу, що у нас є понад сто поправок, і це якраз є ключове питання цього закону.

 

ІЗ ЗАЛУ. Так, ключове питання.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Значить, є пропозиція пані Ірини Подоляк до цієї поправки. Тобто є пропозиція різних народних депутатів, в тому числі пана Шухевича, взагалі виключити органи управління. Є пропозиція пані Подоляк: розділ І законопроекту в пропонованій редакції частини першої статті Закону про охорону культурної спадщини слова "органи управління пам'ятками всесвітньої спадщини" замінити на слова "виконавчий орган міської ради міста, обласного центру; адміністрація історико-культурного заповідника".

 

ВАСЮНИК І.В. За пам'ятки ЮНЕСКО відповідає держава, а не органи місцевого самоврядування. І ця поправка ще гірша.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте! Колеги!

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Я перепрошую! Тут було сказано тільки що в поправці пані Ірини про органи місцевого самоврядування, в містах обласного значення і там території ці…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. І дирекція заповідника.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. І дирекція. А у Львові ДІАС (???) ліквідований.  Так хто буде відповідати? А він ліквідований… (Шум у залі)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Міська рада – за пропозицією Подоляк.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Почекай, почекай! Я не знаю, а де тут є міська рада?

 

МАТІОС М.В. Є тут.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. "Виконавчий орган міської ради міста, обласного центра".

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Але чекайте, а що дальше?

 

ПОДОЛЯК І.І. Дозволите?  А можна без патетики і без водички? Це є, власне, наріжна проблема цього законопроекту, яка, на превеликий жаль... Тобто не на превеликий жаль, це нормально: ініціатор законопроекту чи ініціатори мають право на таке своє бачення. В чому суть? Весь цей законопроект передбачає, як уже сказав пан Васюник, створення фактично паралельної структури, але ця структура буде паралельною. Пане Юрію, ви зі мною?  

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Так.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ця структура буде паралельною в частині своєї діяльності з Міністерством культури, в якійсь частині своєї діяльності – з певними функціями органів місцевого самоврядування. Крім того, ці органи управління на пам'ятках ЮНЕСКО, кожен з них буде мати персонал, буде мати наглядову раду.

У мене особисто і у багатьох моїх колег є великі зауваження щодо самих принципів, закладених у цьому законопроекті до формування наглядових рад, до їх створення центральним органом виконавчої влади, до їх повноважень, а повноваження в них універсальні: від надання дозволів до погодження тих дозволів практично.

Тобто питання є у філософії і концепції цього законопроекту. Мушу зазначити, що Конвенція, на яку ви посилалися (знову ж таки, ми мусимо бути дуже точними в висловленнях, пане Васюник, ви чи пан Петрик посилався на цю Конвенцію), каже нам, що держава повинна проводити загальну політику, спрямовану на надання культурній природній спадщині певних функцій у громадському житті і створювати, якщо вони ще не створені, на своїй території одну чи кілька служб з охорони збереження і популяризації, які мають відповідний персонал і засоби, що дають змогу виконувати покладені на них завдання. Але Конвенція ця, якою маніпульовано довго і задовго, розраховуючи, напевно, що люди нерозумні, не каже нам, що держава повинна створювати на кожну пам'ятку ЮНЕСКО окремий орган і окрему наглядову раду.

 

ІЗ ЗАЛУ. У нас 6 пам'яток.

 

ПОДОЛЯК І.І. Зараз вже починаються інші речі. Просто я говорю про те, що треба бути прецизійним і не казати, що Конвенція каже те, чого вона не каже.

Тому ми пропонуємо… Я мушу ще сказати. Я розіслала цей проект Закону у багато міст, де є пам'ятки національного значення. Крім того, Конвенція каже, що пам'ятки ЮНЕСКО повинні регулюватися так само, як регулюються пам'ятки національного значення, - загальним законодавством. Вони не повинні виокремлюватися в якийсь інший спосіб регулювання, ніж регулюються національні пам'ятки. Проблема є, проблема є, перепрошую, не тільки у Львові. Жахливі, фатальні проблеми є з охороною пам'яток в Одесі, в Чернігові, в Києві, в дуже багатьох містах, трагічніші, ніж у Львові.

 

ВАСЮНИК І.В. Але у Львові 93 відсотки пам'яток ЮНЕСКО.

 

ПОДОЛЯК І.І. Про Львів, звичайно, болить найбільше.

Тому пропонуємо просто в цьому законопроекті, що я пропоную?  Об'єкти  ЮНЕСКО, занесені в список міст історичної спадщини ЮНЕСКО, аби регулювалися за тим самим принципом, як регулюються національні пам'ятки, виокремивши в цьому законі, безсумнівно, як ви добре запропонували, такі там поняття, як "буферна зона" й інші, давши їм тлумачення, розширивши їх.

І я пропоную щиро, маючи велику повагу до тих львівських експертів, які працювали над цим законопроектом, а знаю практичного кожного з них і так само, як ви всі, маю і мала дискусії, і у Львові дійсно була конференція, де були присутні пам'яткоохоронці з багатьох міст України, які теж піддавали сумніву необхідність саме такого вирішення питання, пов'язаного з пам'ятками. Була цілий день на цій конференції, де була презентація пана Петрика, і чула від початку до кінця це все.

Тому я пропоную органи і наглядові ради, які дійсно мають непрозорий принцип формування, незрозумілі функції, які дублюють, пропонується прибрати і надати повноваження органам місцевого самоврядування, тобто містам, де ці органи є вже створені. Де не створені, створити ці органи управління, по процедурі вимагати в них план управління пам'яткою, абсолютно погоджуюся з вами. Це потрібно робити.

"Наглядова рада" пропоную замінити на "експертні ради". Те, що ці експертні ради… Їм не треба платити, вони скликаються тоді, коли треба виробити необхідні документи, програму управління пам'яткою чи подати документи для звіту в Мінкультури, і Мінкультури вже відповідно подає в ЮНЕСКО. Експертні ради скласти збалансовано. Все це є у моїх поправках. І сідати, працювати разом, і з Міністерством культури в тому числі, і з експертами не тільки зі Львова над новим, фундаментальним законопроектом про охорону національної культурної спадщин, тому що проблеми є.

На превеликий жаль, тільки Законом про охорону культурної спадщин проблеми з руйнуванням міст, пам'яток, із забудовами не вирішується, тому що це є законодавство про містобудівну діяльність. І для того, аби наші центральні частини міст і будівлі не руйнувалися і не забудовувалися хаотично,  ми мусимо вносити великі зміни і в містобудівне законодавство.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Ірина, власне, суцільна руйнація…

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Перепрошую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Прошу, пане Юрію, прошу.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Пані Ірино, слухайте, от ви кажете… Але хто територію цілої області? Є там десь церква, десь там замок…

 

ПОДОЛЯК І.І.  Обласній і державній адміністрації плануємо дати.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. І для того ліквідована в обласній адміністрації служба охорони історичних пам'яток.

 

ПОДОЛЯК І.І. Служба охорони там є. Там заповідник ліквідований як юридична особа. В обласній державній адміністрації орган управління пам'ятками є. Там дійсно, як ви сказали, ліквідовано заповідник. Але в структурному підрозділі обласної державної адміністрації орган охорони культурної спадщини є.

 

МАТІОС М.В. Нема.  

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, Марія, як нема? 

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. І друге, пані Ірино. Ви знаєте що? У нас біда не в тому, що от новий фундаментальний закон треба, а треба… (Шум у залі) 

Чекайте, чекайте! Ви кажете, що треба новий закон.

 

МАТІОС М.В. Фундаментальний.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Перепрошую, а ви знаєте, біда в Україні в тому: не те, що нема законів, у нас і нових, і старих повним-повно, а що всі вони не виконуються.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я з вами погоджуюся.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. І ви сьогодні уповноважуєте виконком, уповноважуєте…

 

ПОДОЛЯК І.І. Не виконком.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. …наглядову раду…

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, я не уповноважую наглядову раду. То Ігор уповноважує.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Так, я знаю, але я просто як приклад. А все одно воно не функціонує, бо у нас відповідальності нема. От в чому річ. Немає відповідальності. Але той закон є, і я не кажу, що він поганий. Там уже деякі невеликі поправки до нині існуючого закону потрібні. Кажемо, кримінальну відповідальність. Бо в Кримінальному кодексі є відповідальність за руйнування, але то є відсилочна норма. От, що треба ввести, - відповідальність і сувору відповідальність, а не якісь нові чи закони, чи нові органи творити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги! Отже, ще раз! Зараз надам слово всім (секунду!) - і народним депутатам, і експертам. Ще раз кажу, що ключове питання – це ми створюємо додаткові органи управління і наглядові ради, які би управляли шістьма пам'ятками ЮНЕСКО, деякі з яких є сконцентровані в одному місці, деякі є розкидані, як церкви, наприклад, за які має хтось відповідати, чи ні. Бо очевидно, що пані Ірина, яка представляє політичну силу, створену мером міста Львова, який зараз фактично має все це в управлінні, виступає проти цієї правки, і це зрозуміла політична позиція. Вона є зрозуміла і логічна. Разом з тим, є люди, які виступають за цю правку. Від того, як ми визначимо, яким чином має це керуватися, це є основне питання цього закону. Заради цього, як я розумію, він і писався. Тобто чи ми створюємо органи управління державні разом з наглядовими радами незалежними, які керують пам'ятками ЮНЕСКО, що, очевидно, звичайно, для міста Львова створює проблему. Тому що пам'ятки ЮНЕСКО – це весь центр міста Львова.

 

ПОДОЛЯК І.І. Дорогі друзі, Київ… Не забувайте про Київ.

 

МАТІОС М.В. Чекайте!

 

ПОДОЛЯК І.І.  Причому? Ну так а для чого оце вип'ячування?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте, це не вип'ячування.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ви кандидуєте на мери Львова чи Києва, пані Марія?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте! Питання в тому, чи є така потреба? Чи є така потреба? Чи є загрози для цієї історичної спадщини? Чи є потреба створення таких органів? Чи такої загрози немає, і це справді є політична амбіція. Оце ми маємо зараз визначити.

Пані Марія, будь ласка.      

 

МАТІОС М.В. От дивіться, я приземлю, от я люблю приземлено говорити. Є пам'ятка ЮНЕСКО – Чернівецький університет. Ансамбль унікальний, скільки б ми там не говорили. Унікальний. Що зроблено? Міністерство культури належним чином дало всі погодження, узаконило, і в стіні університету, Чернівецького університету, з'явився банкомат. Не знаю котрого банку, здогадуюся приблизно. І все нормально, все законно.

Якби, ну, на мою думку, цією пам'яткою ЮНЕСКО опікувався відповідний конкретний орган, який наглядає, чи наглядова рада (ми можемо це назвати), чи опікунська наглядова експертна, як каже пані Ірина, немає значення, як ми її назвемо, функції будуть ті самі. Якби вона відстежувала, і той орган, який буде покликаний, відстежував, що відбувається навколо Чернівецького університету, а це – ансамбль, це теж пів Чернівців, ми не тільки про Львів говоримо. Це фактично історична така зона охоронювана. Якби хтось конкретно опікувався цим, то цього банкомата, я гарантую, там би не було. Я розумію, як по уму, то в нормальній державі не треба було б створювати окремо орган, який би управляв. Але оскільки ми живемо в час, коли навколо, з Київської Софії можна побудувати паркінг і 20 поверхів вище, ну, то мусить хтось, той, кому ми делегуємо, це робити.

Так, я погоджуюся із пані Іриною, що ми стоїмо перед проблемою розробки, внесення до парламенту фундаментального закону, тобто перегляду, фундаментального перегляду Закону про охорону пам'яток культури. Пане Максиме, я правильно розумію, от з точки зору вашої?

 

ВАСЮНИК І.В. Вони вже два роки розробляють і не розроблять ще через п'ять років.

 

ІЗ ЗАЛУ. Хто вони?

 

ВАСЮНИК І.В. Міністерство культури розробляє вже два роки.

(Шум у залі)

 

МАТІОС М.В. Дивіться, я не думаю, що ми створюємо державі і державному бюджету, казні таку величезну проблему, якщо ми утворимо орган управління для шести (для шести!) об'єктів, які є унікальними. Більше ніде цього нема. Їх скоро може не бути. Можливо, я не маю рації.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Марія, зрозуміла ваша позиція.

 

МАЗУР Т. Пане голово, можна? Були закиди в бік Міністерства культури.  Я – заступник міністра культури. Я би хотіла спростувати слова шановної пані народного депутата з приводу Чернівців. Насправді, дозвіл на банкомат ми не надавали. Ми погоджували оренду, і вона стосувалася тієї частини, яка не є пам'яткою і не є під охороною.

 

МАТІОС М.В. Ну, якщо стіна не є пам'яткою, то я перепрошую.

 

МАЗУР Т. Що стосується брами, то вона споруджена в 90-х роках.

І, до речі, питання, яке ви підняли, дуже актуальне, тому що щодо Чернівців на сьогоднішній день не затверджений режим охоронної зони. Це те, що мав би зробити орган місцевого самоврядування - розробити і подати нам на затвердження. І ми на сьогоднішній день позбавлені можливості захищати охоронну зону Чернівців відповідно до законодавства. А сьогодні ми говоримо про те, що органам місцевого самоврядування чи  місцевим органам треба передати функції органа управління.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте!

 

МАТІОС М.В. Не місцевому. Я проти!

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вона висловилися проти цього.

 

МАТІОС М.В. Це пані Ірина каже, що треба органам виконавчої влади передати, а я кажу, що ні.

 

МАЗУР Т. Ці функції на сьогоднішній день виконуються. Те, що пропонується, передбачає, що Міністерство культури має створити. Міністерство культури не може створювати орган державної влади – підприємства, установи, організації. Як ви бачите, що підприємство, установа чи організація буде реалізовувати політику…

 

ВАСЮНИК І.В. Міністр ваш підтримує цей законопроект, він мені особисто сказав в кулуарах Верховної Ради. У вас іде розбіжність з вашим керівництвом? (Шум у залі)

      

ЛЕСЮК Я.В. Значить, Кабмін це визначить.

 

ВАСЮНИК І.В. Мені особисто міністр сказав: "Пане Ігор, я підтримую ваш законопроект".

 

МАТІОС М.В. Між іншим, Чернівецький університет показав мені документи, дозвільні документи з Міністерства культури. Я їх бачила.

(Шум у залі) 

 

МАЗУР Т. Можливо, він не до кінця зрозумів, про який проект іде мова.

 

ВАСЮНИК І.В. Він чітко зрозумів, бо ми чітко говорили по закону 1553 про ЮНЕСКО. І попередній, і сьогоднішній міністр підтримували. Мене дивує позиція.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

ЛЕВАДА М. Я перепрошую. Я – Максим Левада.

Тут така історія цікава зі словами міністра. Перед тим ви послалися на рішення 37-ї сесії ЮНЕСКО. В рішенні 37-ї сесії ЮНЕСКО створення органів управління не передбачено. В цій сесії сказано: розробити і затвердити плани управління територіями. Більш того, всі рекомендації ЮНЕСКО по всіх об'єктах світу викладені у них на сайті. Жодної рекомендації по створенню окремого органу управління в ЮНЕСКО не існує і не існувало.

 

ІЗ ЗАЛУ. Ми маємо тут юриста, вона може пояснити.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте!

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Пане голово, по-перше, я хочу сказати. Тут правильно сказала пані Матіос, дивіться, що є. Що місцеві органи, от вони – не визначено в Чернівцях… А у Львові визначена зона ЮНЕСКО? Та немає її, от нема досі. Тому, знову ж таки, от ставати на ті органи, які десятки років не визначились? І знову їм віддавати, так сказати, у приватну власність це? Ні, я вважаю – неможливо. Власне, має бути державний орган.

А ви знаєте що? У Львові щодо визначення меж весь час тривають з виконкомом суди. І тут є пан Мейлах, хай він представить, які той справою визначені ті території ЮНЕСКО, займався скільки років і займається, і приймав участь у моїх поправках.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні. Отже, дивіться. Я просто просив би висловлюватися чітко. Питання в тому, як ми управляємо пам'ятками ЮНЕСКО? Або ми створюємо спеціальний орган, або передаємо це органам місцевого самоврядування і дирекціям заповідників, або передаємо якомусь державному органу, в даному випадку Міністерству культури, який безпосередньо цим управляє. От питання, на яке ми зараз маємо дати відповідь. Воно абсолютно конкретне, розумієте? Бо ми заперечуємо самі собі. Ми кажемо, що міські ради працюють погано, але створювати органи не потрібно. Що ми тоді робимо?

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Є державні органи.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну ви ж пропонуєте вилучити їх.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Ірина, будь ласка!

 

ПЕТРИК В. Шановне товариство, я представлюся.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Представтесь.

 

ПЕТРИК В. Мене звати Василь Петрик. Я є викладачем Львівської політехніки. Мене знає пан Юрій Шухевич, пан Мейлах, ми тісно співпрацюємо якраз і на суди ходимо разом, до речі, про скасування Львівського заповідника. Я бачу: тут сьогодні приїхала делегація мені опонувати. Я би хотів, щоб ви підтримували цей законопроект власне в тій його концепції, що є представлений за авторства депутата Васюника та його колег. Тому що львівський осередок Українського національного комітету (ICOMOS) із залученням членів інших осередків Українського національного комітету (ICOMOS) якраз розробляв цей законопроект, базуючись на досвіді нашому як фахівців в охороні культурної спадщини і в управлінні об'єктами культурної спадщини.

Я, до речі, працюю в структурі Міністерства культури в Інституті охоронних досліджень і є головним архітектором Бєльського державного історико-культурного заповідника. Крім того, я практикуючий архітектор-реставратор, тобто я знаю всі нюанси, як зараз працює система охорони культурної спадщини в Україні. Система охорони культурної спадщини в Україні зараз працює незадовільно. І я погоджуюся із пані Іриною Подоляк і з Юрієм Шухевичем, і з усіма, що треба цю систему докорінно реформувати. Але об'єкти ЮНЕСКО є нашим обличчям перед світом. І як ця модель запрацює на об'єктах ЮНЕСКО, так ми зможемо зрушити реформи нашої системи охорони культурної спадщини.

 

ПОДОЛЯК І.І. Місце для працевлаштування.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Одну хвилинку!

 

ПЕТРИК В. Цей закон ми розробляли на противагу тим змінам, котрі були зроблені за Януковича в 2012 році, коли була нівельована система централізованої структури охорони культурної спадщини. Ця система є обезличена, тобто немає персоніфікації відповідальності за знищення пам'яток. Наголошую: ніхто не може зараз понести відповідальність за нищення пам'яток. Ніхто за це не несе жодної відповідальності – ні чиновник, ні той, хто руйнує. Я сам зараз маю і кримінальні провадження, бо я охороняв пам'ятки і потрапляв в різні ситуації, і маю досвід, як працює Міністерство культури, як захищає мене як працівника сфери охорони культурної спадщини. Не захищає. Нічого не робить.

Що пропонується в цьому законі? Зберігаючи систему підпорядкування державному органу – Міністерству культури… Отже, це не є орган державного управління. Ми маємо адміністрації заповідників, ми маємо в законі адміністрації історико-культурних заповідних територій. Просто з'являється ще один підрозділ, котрий називається "орган управління об'єктом світової спадщини ЮНЕСКО". Так він називається. Але це є підрозділ Міністерства культури. Призначає цей орган Міністр культури України за поданням наглядової ради. Ось наглядова рада – це ключове для нас поняття, тому що там є громадські організації, там є представники органів місцевого самоврядування, там є експерти-фахівці, там є депутати, котрі не розглядають проекти і ставлять погодження, а вони розглядають концептуальні проблеми. Вони розглядають кандидатури керівників органів управління, подають їх міністру на затвердження, міністр його призначає. І подають на звільнення, якщо ця людина не справляється зі своїми обов'язками. Отже, для нас це важливо.

Два роки після Майдану – нічого не зроблено. Два роки ніхто нічого не зрушив. За цей час в центрі Львова перед вікнами мера зруйнована пам'ятка національної спадщини – будинок номер 36, розібраний. Лишилося тільки два фасади. Є якась реакція? Я ходив на суди як експерт, мене місто залучало як експерта. Тобто чому, коли ми працюємо в тому одному напрямку – за збереження пам'яток – то ми можемо співпрацювати, а на цьому законі ми не можемо знайти спільної згоди?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А чому?

 

ПЕТРИК В. Я думаю, що ми знайдемо ту спільну згоду. Отже, я вважаю, що цей, властиво, враховує всі проблеми і ті противаги, що зараз є у тих визначеннях повноважень. Там дуже важливо те, що через наглядову раду можна оприлюднювати всі проблеми. Керівник органу управління нічого не зробить, шито-крито він не поставить погодження, бо він є під ризиком того, що він завтра буде поданий на звільнення наглядовою радою. Це є дуже важливо. Ми повинні включити експертів, громаду, депутатів в роботу. І ще дуже важливо, що орган управління буде працювати на місцях. От у Львові немає органу управління.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. А можна поставити вам питання?

 

ПЕТРИК В. Так.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Скільки там має працювати людей, в цьому органі? І що вони будуть робити щодня, коли приходять на роботу?

 

ПЕТРИК В. В залежності від об'єкту призначається керівник органу управління. Він подає на затвердження вже штатний розпис.

 

ЛЕСЮК Я.В. Кому?          

 

МАТІОС М.В. Міністерству культури.

 

ЛЕСЮК Я.В. Чому ви це робите…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте! Можна мені почути відповідь на моє питання?

 

ЛЕСЮК Я.В. Добре, добре.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка. Зрозуміло, затвердили штатний розпис. Що буде входити в їхні функції?

 

ПЕТРИК В. Ну, це вже Положенням затверджується. Є Положення про заповідники, там є функції…

 

МАТІОС М.В. Моніторинг, перевірка.

 

ПЕТРИК В. Функції – це є контроль, нагляд над роботами, в залежності від об'єкту.

 

ВАСЮНИК І.В. Це є 2-3 людини.

 

МАТІОС М.В. Це може бути двоє людей.

 

ПЕТРИК В. Для прикладу, в Львівському відділі охорони історичних пам'яток (їх зараз переназвали) працює 11 чоловік на цілу область.

 

ПОДОЛЯК І.І.  В Управлінні охорони історичного середовища?

 

ПЕТРИК В. Там працює трошки більше людей, але вони не мають функцій збереження пам'яток національного значення. Проблема є, вакуум…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, а чи може орган місцевого самоврядування, наприклад мерії, якщо регулюється захист цієї спадщини законом, то мерія має просто виконувати закон по відношенню до цієї спадщини.

 

ПОДОЛЯК І.І. Миколо, я не перебиваю тебе, але я просто мушу продовжити, тому що у нас накопичується сніговий ком.

 

ПЕТРИК В. Мені не дали закінчити.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ситуація полягає в тому, як цей законопроект в предметі свого регулювання вирішує питання покарання за руйнування пам'яток, про що виговорили перед тим.

Друге. Хто, за яким принципом формує наглядову раду.

 

ІЗ ЗАЛУ. І чи має вона легітимність.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, чекайте, це мої питання.

 

ПЕТРИК В. Перше. Покарання за руйнування пам'яток прописані в Законі про охорону культурної спадщини. Воно там є прописане.

 

ПОДОЛЯК І.І. Де?

 

ПЕТРИК В. В Законі про охорону культурної спадщини. Отже, подання на покарання подає орган управління. Накладає фінансові санкції…

(Шум у залі)

Але уявіть собі, що у Львові руйнується пам'ятка…

 

ПОДОЛЯК І.І. То я питаю, як цей закон регулює?

 

ЛЕСЮК Я.В. А можна не про цей, можна говорити, як тотально?

 

ПОДОЛЯК І.І. Не можна, не можна.

 

ПЕТРИК В. Це є доповнення до існуючого закону, є складовою частиною закону.

 

ЛЕВАДА М. А ви вважаєте, що цей орган управління буде у Львові розміщений чи у Києві?

 

ЛЕСЮК Я.В. Та причому тут Львів чи Київ?

 

ПЕТРИК В. Стосовно Львова.

      

ЛЕВАДА М. А Дуга Струве?

 

ПЕТРИК В.  Дуга Струве може бути у Києві, наприклад.

 

ІЗ ЗАЛУ. Так об'єкту "Дуга Струве" у Києві немає.

 

ПЕТРИК В.  Це Міністерство культури визначить. Але не в тому справа. Я вам наведу такий приклад. У Львові руйнується пам'ятка, так? Для того щоб зупинити руйнування пам'ятки, надати припис про зупинку робіт може дати тільки Міністерство культури. Поки йде лист…

 

ІЗ ЗАЛУ. Ні.

 

ПЕТРИК В. Я вам покажу листи від Міністерства культури. Отже, Міністерство культури не несе відповідальності за це. Поки йде лист Міністерства культури, Міністерство культури відписує, що воно не має повноважень внаслідок колізійності законодавства, звертайтеся до міліції, МВС, в той час пам'ятка руйнується. Розумієте, в чому справа? Орган управління – це є орган швидкого реагування на проблеми пам'яток. Але він має підпорядкованість Міністерству культури, це є підрозділ Міністерства культури.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Петрик, я зрозумів. Колеги, що я пропоную зараз?  

 

ЛЕСЮК Я.В. Я прошу вибачення!

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! Одну секундочку! Дивіться! Послухайте! Про що ми дебатуємо? Ми дебатуємо про те, хто має відповідати…

 

МАТІОС М.В. Тільки що про Львів.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Насправді, не лише про Львів.

 

ЛЕСЮК Я.В. Давайте не будемо говорити про Львів.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще раз скажу, що місце знаходження цього органу не грає ролі, це визначає Міністерство культури.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Як не будемо, якщо так все вийшло?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Вибачте, пані Ірино!

 

ЛЕСЮК Я.В. Извините, у нас есть столица.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пані Ірина, почекайте! Львів, очевидно, буде найбільшим лобістом впровадження таких органів управління, тому що це може обмежити діяльність органів львівського самоврядування. Це правда, тут є конфлікт. Але маємо не лише Львів. Тому говоримо принципово зараз.

Отже, чи має бути це окремий орган, чи його не має бути? Від того, як визначаться члени комітету, коли ми визначимось… А зараз ми ще заслухаємо декількох людей, от пана Юрія заслухаємо, ще декількох експертів…

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Перепрошую, пане Миколо. Дайте пану Мейлаху… Він представить якраз це питання управління.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Пане Мейлах, говоріть.

 

МЕЙЛАХ Ш. Для тих, хто мене не знає, мене звати Шейхет, директор Представництва Американського Об'єднання Комітетів для євреїв в Україні.

Ну, по-перше, тут якась така незбалансованість учасників навіть в Комітеті по культурі і духовності. При всій повазі до пані Ірини Подоляк, вона представляє Львівську міську раду.

 

ПОДОЛЯК І.І. Сільську.

 

МЕЙЛАХ Ш. Яка нам нав'язала дуже багато проблем зі збереженням історико-культурної спадщини.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, вона – обраний депутат. Очевидно, що…

 

МЕЙЛАХ Ш. Вона – обраний депутат, але ми маємо надзвичайно негативний досвід Львівської міської ради, міськвиконкому. Є законодавство, яким нові органи створює лише тільки Кабінет Міністрів України. Інакше бути не може. Звичайно, ми маємо величезні претензії до міністерства культури. Але ж ми знаємо і те, що в Міністерстві культури впродовж довгого часу були такі якісь корупційні схеми, і ми маємо все-таки зараз зміни. Прийшов новий колектив, саме Міністерство культури може організувати всю роботу по збереженню культурної спадщини. Тобто ті органи управління ЮНЕСКО повинні бути в структурі виключно Міністерства культури.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, так і є.

 

МЕЙЛАХ Ш. Не може бути інакше. Але вони не можуть творитися місцевими спеціалістами. Тобто це має бути центральний орган. Міністерство культури має Інститут пам'яток охоронний, міністерство має своїх експертів, яких жодна місцева структура не має, і не має досвіду. Вони не мають ніякого досвіду.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте, тут нема про місцеві структури. Тут є лише про те, що окремий орган управління створюється на кожен з заповідників. Його вибирає Міністерство культури.

 

МЕЙЛАХ Ш. Ми лише маємо сумний досвід роботи на місцях, і, власне, знову-таки, у Львові і в Чернівцях, коли на одну пам'ятку робиться окреме управління. Тобто там це все вирішується кулуарно.

У нас є юристи, які проаналізували цей проект закону. Там є дуже багато помилок юридичного характеру, які не відповідають міжнародним угодам України. Тобто зараз вийде така ситуація при впровадженні цього закону: погіршаться умови збереження, законодавчого збереження культурної спадщини. Ми все одно будемо її виборювати через існування інших законів. Тут є повна неузгодженість з іншими законами України, які мають відношення до збереження культурної спадщини, і Закон про містобудування і про регулювання містобудівної діяльності, і так далі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто ви підтримуєте позицію пані Подоляк.

 

МЕЙЛАХ Ш. Я підтримую, що ці зміни взагалі в такому варіанті не потрібні. Потрібно тільки змінити класифікацію деяких термінів. І якщо би ви дозволили, от, дуже кваліфіковані юристи, які проаналізували це. Просто ви цим проектом нав'язуєте нам величезні проблеми по збереженню культурної спадщини, нові судові процеси і так далі, і так далі. Якщо дозволите, будь ласка, пані Руслана Шумелда може це доповісти. Ми вважаємо, що Міністерство культури повинно залишитися центральним органом, повинно організувати свою роботу належним чином і змінити свою позицію. Дійсно, правильно сказав Василь Петрик, що ми відповіді на наші важливі звернення отримуємо нелегітимні, особливо коли був пан Ліховий. Ми маємо величезні проблеми з міністерством. Але це не значить, що ми не можемо заставити їх працювати. Тому що це є орган Кабінету Міністрів, який уповноважений виконувати міжнародні угоди України. І це тільки їхня прерогатива.

 

ВАСЮНИК І.В. Так ми ж не проти цього. Ми за це. Ви в блуд заводите взагалі.

 

МЕЙЛАХ Ш. Прошу, пані Шумелда хай виступить.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Будь ласка. Кажіть тільки, якщо можна…

 

ШУМЕЛДА Р. Я буду дуже коротко.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Назвіться.

 

ШУМЕЛДА Р. Руслана Шумелда.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Де ви працюєте, ким?

 

ШУМЕЛДА Р. Ми представляємо з моєю колегою в судах представництво американського об'єднання.

 

ІЗ ЗАЛУ. Адвокати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Тобто ви адвокати.

 

ШУМЕЛДА Р. Так.

Жоден закон не може суперечити Конституції. Стаття 116, в пункті 91-му, говорить про те, що повноваження закону не є визначення тих чи інших органів, а є визначення понять щодо регулювання суспільних відносин.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми, як бачите, навіть про це вже не балакаємо тут. Ну, я погоджуюся з вами.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте! Слухаємо вас.

 

ШУМЕЛДА Р. Я дуже перепрошую, я поважаю вашу думку, але я би попросила.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Добре, перепрошую.

 

ШУМЕЛДА Р. Я намагаюся бути якомога коротшою.

Оскільки це є виключно повноваження Кабінету Міністрів, і якщо в межах даного закону будуть розподілятися повноваження і створюватися нові органи, це буде безпрецедентною підставою для звернення до Конституційного Суду щодо визнання такого закону неконституційним. Це перше.

Щодо надання повноважень з приводу управління пам'ятками охоронної культурної спадщини на місцевий рівень, тобто органам місцевого самоврядування і виконавчим органам, то тут буде також суттєва розбіжність і суперечність між діючим законодавством. Зокрема це буде суперечити статті 32-й Закону про місцеве самоврядування. Органи виконавчої влади можуть брати тільки делеговані повноваження і тільки в певних частинах.

Це буде суперечити статті 5-й Закону про охорону культурної спадщин, тому що Міністерство культури може тільки делегувати свої повноваження.

Це буде суперечити частині другій статті 14 Закону про місцеві державні адміністрації. Тут теж ми маємо конфлікт. Тобто повна неузгодженість. В кожному випадку, як буде розглядатися будь-яка суперечка, ми будемо мати конфлікт норм, і хто як завгодно буде розглядати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яка пропозиція?

 

ШУМЕЛДА Р. Пропозиція, як вже прописано в поправках, які пропонує Юрій Романович, розподілити ці повноваження між центральними органами державної влади з питань охорони культурної спадщини. І крапка. Іншого нічого не створювати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Одну секундочку! Значить, в принципі, та пропозиція, яка була у авторів закону, і передбачала, що це і є робота центральних органів виконавчої влади.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, передбачено створення органів.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але вони створюються органами центральної виконавчої влади.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ні, це не вказано тут.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Як ні?

 

ВАСЮНИК І.В. Так, так, створюються органами центральної виконавчої влади.

 

ПОДОЛЯК І.І. Як створюється наглядова рада, яка призначає керівника органу?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте! Ми зараз говоримо не про наглядову раду.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ми говоримо про закон.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ні, ні, почекайте! Можна не перебивати? Існує два різних питання. Пропонується цим законом створити 6 органів управління. Ми не кажемо, як вони керуються, забули. 6 органів управління, яких через певний механізм призначає міністр культури. Тобто пропонується, щоб це робив міністр культури.

Ви пропонуєте залишити чинний механізм, я так розумію.

 

ШУМЕЛДА Р. Звісно.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Яким чином це працює зараз?

 

ВАСЮНИК І.В. До руйнації пам'яток призводить.

 

ШУМЕЛДА Р. Я би хотіла звернути увагу на те, що, в першу чергу, пам'ятками національного значення опікуються органи центральної влади.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ми говоримо лише про пам'ятки ЮНЕСКО, бо закон стосується лише їх.

 

ШУМЕЛДА Р. Але невже пам'ятки ЮНЕСКО мають нижчий статус…

 

ПОДОЛЯК І.І. Не мають. І про це каже нам Конвенція.

 

ШУМЕЛДА Р. Власне про це я і говорю.

 

ІЗ ЗАЛУ. Я перепрошую, тут є одна проблема.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Якщо дозволите, вибачте! Я мушу додати.  (Шум у залі)

 

ЛЕСЮК Я.В. Ну, всі хочуть висловлюватися.

 

МАТІОС М.В. Не перебивайте!

 

ЛЕСЮК Я.В. Дайте до кінця висловитися. Я маю до вас пару питань.

 

ПОДОЛЯК І.І. Так.

 

ЛЕСЮК Я.В.Скажіть, будь ласка, як це конкретно буде працювати (ваша схема) на території якогось міста? Тільки не називайте назви міста.

 

ІЗ ЗАЛУ. У нас немає схем.

 

МАТІОС М.В. У нас шість є всього об'єктів, шість.

 

ЛЕСЮК Я.В. Добре, добре. От, місто – місто N/.

 

ШУМЕЛДА Р. Є місто N/. Місто N/ має пам'ятки національного значення, місцевого значення і світового значення (образно їх назвемо).

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, пам'ятки світового значення мають бути автоматично занесені до пам'яток національного значення. І вони в більшості є.

 

ШУМЕЛДА Р. Вірно, вірно.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ми говоримо зараз про ЮНЕСКО.

 

ШУМЕЛДА Р. Я з вами погоджуюся. Але, але одне "но". За такою ж самою схемою, які опікуються пам'ятками національного значення, за тою ж самою схемою і тими ж самими органами мають опікуватися пам'ятками охорони всесвітньої спадщини.

 

ПОДОЛЯК І.І. Це за нормальних умов.

 

ШУМЕЛДА Р. Але зараз немає пам'яток всесвітнього значення.

 

ПОДОЛЯК І.І. А в цьому законі пропонується дати її визначення.

 

ЛЕВАДА М. Пам'ятки всесвітнього значення – це не категорія пам'яток. На території пам'ятки всесвітньої спадщини ЮНЕСКО є пам'ятки національної категорії, місцевої категорії і є будівлі, які взагалі не є пам'ятками. Це все – пам'ятки ЮНЕСКО і територія пам'ятки. (Шум у залі)

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте, чекайте! Послухайте! Колеги, дивіться!

Будь ласка.

 

ПЕТРИК В. Хочу уточнити. До Міністерства культури законом відноситься категорія пам'яток – об'єкти всесвітньої спадщини.

 

ЛЕВАДА М. Це не категорія пам'яток.

 

ПЕТРИК В. Вноситься категорія пам'яток – об'єкти всесвітньої спадщини. Отже, не може бути на території одного об'єкту всесвітньої спадщин різні управління… Пам'ятки місцевого значення, за них відповідає обласна адміністрація, національного значення – за них відповідає Міністерство культури. А оця територія між двома пам'ятками, ця є нічия, за неї ніхто не відповідає. А звіт треба подавати в ЮНЕСКО про об'єкт ЮНЕСКО.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Можна питання поставити вам? На території Львівського історико-культурного заповідника колишнього, вибачте, що знову повертаюся до Львова, або Києво-Печерської Лаври, неважливо, існує нова будова, з якою орган місцевого самоврядування хоче щось зробити. Ця будова, зрозуміло, на цій території знаходиться. Але це побудований у Львові напроти Міцкевича будинок "Укрсоцбанку", який хочуть перепрофілювати. Виходить, що орган місцевого самоврядування не зможе цього зробити. Але цей будинок не є великою спадщиною.

(Шум у залі)

    

ПЕТРИК В. …об'єкту світової спадщини. Територія об'єкту світової спадщини.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Але тоді питання. Якщо хтось захоче внести якусь зміну на цій території, яким чином він повинен діяти?

 

ПЕТРИК В. Тут пропонується орган управління як підрозділ Міністерства культури, котрий на місці працює з об'єктом світової спадщини, тому що відповідальність дуже висока, розумієте? Не може бути управління дистанційне. Не можна по скайпу охороняти пам'ятки в місті Львові.

(Загальна дискусія)        

 

ПЕТРИК В. Була фраза, що Комітет світової спадщини не говорив про створення органів управління. 37-а сесія, пункт 4.С: "Створити орган управління із широким залученням неурядових організацій для нагляду за управлінням об'єктом". Пане Мейлах, ви самі цей переклад додавали: створити орган управління.

 

ЛЕВАДА М. Орган управління і органи управління по кожному об'єкту – це різні речі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Колеги, колеги! Є питання. Чи можемо ми… Послухайте!  

 

ПОДОЛЯК І.І.  Є Національна рада з питань ЮНЕСКО в Україні, національний комітет.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте! Може, воно буде трошки суперечливо. Чи можемо ми у відповідний департамент міністерства, який би займався охороною культурної спадщини, ввести цю наглядову раду, щоб він працював під контролем… Що?

 

МЕЙЛАХ Ш. Наглядова рада не є юридична особа.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Чекайте! Послухайте! От дивіться, у нас…

 

МЕЙЛАХ Ш. Немає такого в законодавстві.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте, ще раз кажу! Законодавство ми творимо. І ми прийняли не один закон, де вводяться наглядові або є різні функції. Є громадські ради, є наглядові ради, є ради, які когось призначають, є ради, які контролюють. Але питання в тому, чи можемо ми поставити під контроль громадськості, фактично створивши не 6 органів, а один орган в Міністерстві культурі, але який би діяв під контролем громадськості і займався управлінням культурної спадщини?

 

ІЗ ЗАЛУ. Неправильно це.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Проблема полягає в чому?

 

ІЗ ЗАЛУ. Експерти на місцях мають бути.

 

ПОДОЛЯК І.І. Дорогі друзі! Дозвольте мені, будь ласка, в трошки інший напрямок скерувати нашу дискусію. Я би тільки попросила увагу, якщо можна. Миколо, я хочу, щоб ти слухав мене! Бо мені це важливо, насправді, важливо.

Всі ці розмови, які ми зараз ведемо довкола конкретного законопроекту, зауважте, будь ласка, ми зупинилися на етапі (якої там?) 7-ї поправки. А тепер: чому ми зупинилися на 7-й поправці і що ми зараз обговорюємо? Ми зараз обговорюємо концепцію закону. Тому ми не можемо знайти рішення. І я, друзі, буду закликати вас і застерігати вас, щоб ми зараз тут, в цьому бардаку, вибачте, будь ласка, за непарламентську лексику, не почали придумувати в такому от вигляді концепцію закону.

Про що я хочу сказати? Що, на жаль, сама концепція ця не є вірна. Саме тому я голосувала, щоб ми не виносили цей закон на перше читання, тому що концепцію поміняти між першим і другим не можна.

А тепер, Іра, а яка концепція? То над цією концепцією треба думати. Ми знаємо про те, що все починається з концепції. Погодься, ти сам це знаєш, тому що ти писав не одну концепцію і не одного законопроекту. А тим більше такого складного.

 

ІЗ ЗАЛУ. Молодець.

 

ПОДОЛЯК І.І. Є Міністерство культури. Я хочу, щоб ти сказала, чи ви задоволені тим, як буде регулюватися ця проблема. Давайте візьмемо собі дед-лайн нормальний, тому що…

 

ВАСЮНИК І.В. Це – затягування часу і не вирішення питання. Це суцільна корупція, яка є зараз. Оце до чого привело затягування часу і розробка концепції проекту. Ви не зацікавлені в цьому і в цьому правда.

 

ПОДОЛЯК І.І. Цей законопроект не вирішує... (Шум у залі)  Не вирішує… Не вирішує і не врегульовує питання стихійних забудов у місті Львові. Він не вирішує… 

 

ВАСЮНИК І.В. Він вирішує питання стихійних забудов. (Шум у залі) Він вирішує питання хабарів і корупції, цей закон.

 

ПОДОЛЯК І.І. Як ви хабарі даєте, так ви за себе і відповідайте.

 

ВАСЮНИК І.В. О! А хто бере хабарі?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! Пане Петрик, дивіться, яке у мене є прохання. У мене є прохання до ініціаторів цього закону, співавтори є ми, в тому числі, з пані Марією. Але пан Васюник це ініціював і ви, й інші розробники. Сьогодні ми рішення не приймемо. Поясню чому. І ми не на правці зупинилися.        

 

ВАСЮНИК І.В. В'ячеслав Кириленко був співавтором цього закону, пане Миколо, ви знаєте, міністр культури.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Ігорю, я прошу вас не перебивати!

 

ВАСЮНИК І.В. Я перепрошую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. У нас є, колеги, в цьому законі правок 100, але стосуються вони двох ключових питань: органи управління і громадський контроль над органами управління. Це є два ключові питання, які ми маємо вирішити для себе.

 

МАТІОС М.В. Що в цьому поганого?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Варіантів є декілька. Тому я би просив, щоб ми зібралися за тиждень, на наступне засідання комітету, послухайте. На наступне засідання комітету я би попросив чітко Міністерство культури, оскільки новий міністр почав працювати, запропонувати ваш варіант рішення цієї проблеми з тим, як, з однієї сторони, налагодити ефективне управління органами ЮНЕСКО, з другої – поставити це під громадський контроль в тій чи іншій формі, так як цього вимагають міжнародні зобов'язання України.

Я би попросив ініціаторів закону надати нам, можна скоріше, тому що ми будемо до цього готуватися і працювати, яким чином це регулюється в інших європейських країнах. Тому що є, я думаю, все ж таки, досвід інших країн в Європі, які мають різні форми управління, для того щоб ми могли їх проаналізувати.

 

ШУХЕВИЧ Ю.Р. Пане Миколо, стосовно цього. Тут є один адвокат американський, який власне в цій сфері працює. Він хотів слово, бо він вже виїжджає за пару днів з України. Ян Сипрін.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Зараз. (Шум у залі)

 

МАТІОС М.В. Пані Ірина, пан Юрій Шухевич просить слова.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пан Лесюк, потім пан адвокат, якого просив вислухати пан Юрій.

 

ЛЕСЮК Я.В. Ні, спочатку пан адвокат.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Добре.

 

ЯН СИПРІН. Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Представтесь.

 

ЯН СИПРІН. Мене звати Ян Сипрін – я член колегії… Я вибачаюсь, я не дуже добре розмовляю українською мовою, я уїхав з України 28 років тому.

 

ПОДОЛЯК І.І. Нічого, ми розуміємо вас.

 

ІЗ ЗАЛУ. Говоріть, як вам зручно.

 

ЯН СИПРІН. Дякую, дякую. В першу чергу, я хотів би подякувати пана Шухевича за можливість бути тут.

Друге. Я хочу сказати, що Україна – независимое государство, и, конечно, ваши законы – это есть ваши внутренние дела. Тут несколько раз говорили в частности вы, господин председатель, и другие говорили об уважении к международному законодательству.

В частности, я – один из потомков людей, которые погибли в Холокосте (Хмельники Винницкой области). И тема, которая обсуждается здесь, она лично для меня как потомка одного из этих людей и как американского гражданина, и как адвоката, который занимается также правовыми вопросами, очень важна. В частности господин Шухевич сказал очень грамотную и умную вещь, и это не дешевый комплимент, он сказал, что есть законы, но они не соблюдаются. И это основная проблема. Я здесь не хочу говорить, что вам делать, это – ваше личное право. Но есть законодательство между Америкой и Украиной. Это законодательство было подписано в 1994 году, это действующее законодательство.

 

ПОДОЛЯК І.І. Що ви маєте на увазі? Можете сказати назву цього нормативного акту?

 

ЯН СИПРІНю Я розумію, конечно. Я дуже вибачаюсь, я скажу по-англійськи: "Аgreement in the government of the United States of America and a government of Ukraine on the protections …culture…" 

 

ПОДОЛЯК І.І. Так. В якому це році було підписано?

 

МЕЙЛАХ Ш. В 1994-му.

 

ПОДОЛЯК І.І. І з того часу американський уряд фінансує проекти на Україні, пов'язані з охороною культурної спадщини.

 

ЯН СИПРІН. Если вы позволите, я закончу, как я позволил вам закончить. Спасибо.

И этот договор объясняет и показывает разные правомерные инструменты, которые должны бы соблюдаться. Насколько я знаю, с украинской стороны этот закон не был соблюден. Это есть международное законодательство, которое подлежит… (Шум у залі)

Позвольте, пожалуйста, мне закончить, которое также подлежит нашему законодательству, американскому. То бишь, получается очень странная вещь: есть американское законодательство, которое частные лица или другие лица не соблюдают, это есть нарушение нашего американского законодательства. То бишь, с одной стороны, моя страна поддерживает всячески – финансово и по другим вопросам Украину, я в том числе как налогоплательщик и как физическое лицо. Но, с другой стороны, такой порядок не соблюдается, и законы не соблюдаются. И, конечно же, возникает ряд вопросов, в частности, вопрос касается формирования новых органов управления объектами культурного наследия, то есть то, что вы говорили.

Уже прописан в международном акте этот орган, это уже все прописано. Уже все написано. Или вы соблюдаете международное законодательство, или вы делаете, что вы хотите. Ваше право, что вы хотите, то и делать. Но позвольте нам как инициаторам и потомкам 2 миллионов евреев, которые погибли в этой стране, позвольте нам делать то, что мы считаем нужным. Я более чем уверен, возникнут всяческие иски против физических лиц, возникнут похожие списки Магницкого. То бишь нарушение американского законодательства – это есть наша внутренняя американская проблема.       

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

 

ЯН СИПРІН. Мне кажется, что господам, присутствующим здесь, возможно, полезно было услышать точку зрения американского адвоката, являющегося частным лицом. Спасибо большое.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

 

ЯН СИПРІН. Я также вам всем благодарен.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ярославе, щось хотів сказати?

 

ЛЕСЮК Я.В. Да.

Шановні панове, ми говоримо все-таки про об'єкти ЮНЕСКО, так чи не так? І це – загальнодержавна справа. Я би сказав, тут треба брати якусь аналогію з екологією. Скажіть, будь ласка, ми говоримо, пані Ірина казала, що міськвиконком буде займатись цією проблемою. Скажіть, будь ласка, який лісник займається екологією в лісі? От, беріть це по аналогії з екологією. Є Міністерство екології…

 

ІЗ ЗАЛУ. Вирубується.

 

ПОДОЛЯК І.І. А треба, щоб міністр займався кожною сосною?  

 

ЛЕСЮК Я.В. Ні, ні. Я хочу сказати одне, є питання таке. Дійсно, принципово має бути створений державний орган. Як це він буде? Чи він буде зверху донизу, чи так, як ви робите кожне собі в кожному місті, на об'єктах так будуть робити. Там має бути наглядова рада і так далі. Але це має бути загальнодержавний орган. Мені не подобається ваша ідея, що там  кожен сам собі створить. (Шум у залі) Чи це обов'язково має бути при Міністерстві культури? Можливо, такий орган все-таки має створювати Кабінет Міністрів.

Питання є охорони. Тому тут абсолютно є логічно говорити саме про екологію. Вважайте це як би культурною екологією. Не може міськвиконком ні в Києві, ні в Чернівцях, ні в якомусь третьому, четвертому місці відповідати за цю охорону. Це має бути дійсно окремий, але жорстко підпорядкований аж до Прем'єр-міністра і так далі. Не займається екологією у нас жодна місцева структура. Для цього і було створено Міністерство екології. І в цьому питанні дискусії, мені здається, мають припинитися. Має бути окремий орган. А я не розумію вашої позиції. Ну, не треба тут бути третейським суддею.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я з вами абсолютно погоджуюсь в певній частині.  

 

ЛЕСЮК Я.В. Ви написали закон, ви як співавтор закону… Я до цього часу не бачив вашої позиції. Я категорично за те, щоб це була окрема структура чи. при Міністерстві екології, чи при Міністерстві культури і все. Що це дає? Це дає, що жодний… Да, і той банк не можна переробляти. Хто би вам дозволив в Японії щось там переробляти, який сьогодні пам'ятник? Це як ландшафт і так далі. Тому, дійсно, такий орган має бути. Єдине: це має бути орган, створений на рівні Кабміну і так далі. Хочете – на рівні Міністерства культури.

Ви хочете у Львові таке зробити? А Львів має підпорядкованість.

 

МАТІОС М.В. То так і є.

 

ВАСЮНИК І.В. Причому тут у Львові? Це як приклад наводили.

 

ЛЕСЮК Я.В. Почекайте! Але ваш оцей начальник львівський має чітко підпорядковуватися начальнику Міністерства культури.

 

ІЗ ЗАЛУ. Так і прописано.

 

МАТІОС М.В. То так і прописано!

 

ЛЕСЮК Я.В. Все! Чому ви проти цієї системи?

 

ПОДОЛЯК І.І. Ви не чули жодних аргументів перед тим, сказаних не тільки мною.

 

ЛЕСЮК Я.В. Я чув.

 

ПОДОЛЯК І.І. Ви не чули. В тих словах, що ви говорите, є здорове зерно. І, знову ж таки, повертаюся до того, про що я говорила раніше. Те, що ви говорите, і те, про що говорить пан Павлик, наприклад…

 

МАТІОС М.В. Петрик.

 

ПОДОЛЯК І.І. Вибачте, Петрик. То мова йде про те, що ми всі хочемо, аби пам'ятки охоронялися і не руйнувалися. Це – завдання номер один. Ще раз повторюю в 25-те: цей закон цієї проблеми не вирішує. Крім того, можливо, нам варто думати так, як є приклади в інших країнах, - створення архітектурної поліції. Бачите, я знову кажу: можливо. Тому що тут йде про вину і про покару, і про виправлення ситуації. Я знову повертаюся до того, що ми мусимо напрацювати концепцію і, можливо, парламентські слухання не з питань 160-річчя Івана Франка, а з питань пам'ятко-охоронного законодавства. Це, власне, той з інструментів, про який ми от щойно тут говорили з Миколою, який міг би нам допомогти з цієї ситуації вийти.

 

ЛЕСЮК Я.В. Можна? На 25-те я маю право другий раз сказати, тому я прошу вибачення.

Шановні панове! Ми виходити маємо із концепції.

 

ПОДОЛЯК І.І. Погана концепція.

ЛЕСЮК Я.В. Я наполягаю і на цьому наголошую: якщо пам'ятник світового значення – надбання всього народу України – знаходиться в якомусь районному центрі, то в жодному разі райвиконком не має займатися тою опікою. На тому – точка! У Львові, в Києві чи де б не було.

 

ПОДОЛЯК І.І. Тому законопроект треба відпрацьовувати.

 

МАТІОС М.В. Ні, ні.

 

ПОДОЛЯК І.І. Та що "ні, ні", Марія? (Шум у залі)

 

ЛЕСЮК Я.В. … Із цього треба й починати.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Почекайте! Ви праві.

 

ЛЕСЮК Я.В. Так давайте на тому і…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Послухайте! Буде ваша поправка…

 

ЛЕСЮК Я.В. Та не буде поправки. Якщо ми приймемо цю концепцію, то ми…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще раз кажу, ще раз кажу! Я ще раз прошу Міністерство культури до наступного засідання протягом тижня подати нам ваше бачення, таке, глибоке. Проаналізуйте, тому що є проблема управління спадщиною ЮНЕСКО. Ми все одно рішення приймемо. Способів є декілька, ті, які ми обговорювали сьогодні. Або робить міністерство, але має бути громадський контроль, або робить міністерство через окремі органи, і у цих наглядових рад є в кожному місті своя пам'ятка. Або вона спільна, або це якось інакше, або це органи місцевого самоврядування, як тут пропонувалося.

Я зараз не хочу ставити крапку. Я хочу, щоб ви подумали над пропозиціями і, автори, якщо можна, дали нам досвід інших європейських країн, тому що ми повинні все рівно до цього прив'язуватись.

 

МЕЙЛАХ Ш. Це дуже важливо, правильно.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Я хочу вам сказати ще одну річ, бо тут про органи місцевого самоврядування йшлося. Ви знаєте мою позицію. Я, в принципі, вважаю концепцію невірною цього законопроекту, вважаю її застарілою. І це була моя позиція від самого початку, хоча проблема є і проблема гостра.

 

ВАСЮНИК І.В. І нічого не пропонуєте, пані Ірино. І нічого не пропонували протягом…

 

ЛЕСЮК Я.В. Ігор, ну, ти неправий! 

 

ПОДОЛЯК І.І. Дорогий пане Васюник! Дорогий колего! Законопроект, який написали кілька експертів, де ви навіть поняття не маєте, що в ньому написано, ви не маєте права…

 

ВАСЮНИК І.В. Не кілька експертів написали…

 

ПОДОЛЯК І.І. Я перепрошую! Тому назагал я вже висловила свою позицію: вважаю парламентські слухання з цього питання більш ніж актуальними, вважаю напрацювання нового законопроекту пам'ятко-охоронного важливим, вважаю ситуацію з пам'ятками критичною, цей законопроект цих питань не вирішує. Дякую.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

Пан Петрик, пані Матіос, і на цьому будемо завершувати.

 

ПЕТРИК В. Я дуже коротенько. Я хотів би наголосити стосовно пам'ятко-охоронного законодавства інших країн. В кожній країні є своє пам'ятко-охоронне законодавство. Найближче до нас є польське пам'ятко-охоронне законодавство, де є дуже чітка державна вертикаль, саме державна вертикаль охорони пам'яток. Тому досвід там є. Ми це все опрацьовували протягом року, коли готували цей законопроект. У мене дотепер зберігаються протоколи наших засідань, кому яке доручення було, які документи опрацьовувалися.

Тому хочу наголосити, що тут працювали фахівці-експерти Українського національного комітету (ICOMOS). Я вважаю, що ця концепція, котра є представлена, відповідає державній політиці збереження об'єктів світової спадщини.     

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дивіться, ми не проти цієї концепції.

 

ПЕТРИК В. Ще раз хочу наголосити, що можна відшліфувати цю концепцію. Але я вас дуже прошу не відхиляти, тому що об'єкти руйнуються на очах. До 1 грудня ми маємо по Львову подати звіт, по Києву вже давно мали подати звіт до ЮНЕСКО. Ми не можемо дальше втрачати часу.

Стосовно Закону про  охорону культурної спадщини. Я готовий працювати над цим законом, але після прийняття цих…

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Пане Петрик, я хочу, щоб ви зрозуміли, чому міністерство має мати свою позицію. Якщо міністерство – наш союзник, то, очевидно, в залі… Нам же треба не лише тут прийняти рішення, нам треба, щоб цей законопроект пройшов в залі. Якщо, наприклад, міністерство є нашим союзником, то в залі ми легше наберемо голоси. Щоб переконати міністерство й інших депутатів, нам потрібно їм дати міжнародний досвід, розказати, як це в інших країнах. Може, те, що для вас є очевидним, комусь просто потрібно пояснити. Те саме треба пояснити через засоби масової інформації.

Те саме, наприклад, фракція "Самопоміч", яку представляє пані Ірина. У них є своя позиція. І вони стають або до нас в опозицію, і ми можемо з цим погодитися і набрати голоси без них, або ми їх робимо своїми союзниками, і тоді враховуємо якісь їхні позиції. Тому що, все ж таки, погодьтеся, якщо в інших містах, не у Львові, це дійсно непроста ситуація. Тому що мер будь-який, хто б ним не був…

 

ПОДОЛЯК І.І. Так само, як в Києві, так само і в Одесі.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. …хоче  управляти.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Ні один мер не хоче руйнувати Львів.

 

МАТІОС М.В. Чекайте!

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну, послухайте! Пані Ірина!

 

ПОДОЛЯК І.І. Ні, ну ви, звичайно, маніпулюєте, Микола!

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Що я маніпулюю? Я щось погане про вас сказав?     

 

ПОДОЛЯК І.І. Ну, щось мер у Львові хоче.

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ну то дайте договорити, я скажу, що він хоче.

 

ПОДОЛЯК І.І.  Не треба! Не треба! Ми вже багато чого прочитали. Я перепрошую, цей популізм уже заскакує відомо куди! Я ж не говорю, що дістав Арсеній Петрович ваш. Будьмо взаємно обережними.  

 

МАТІОС М.В. А що мій Кличко хоче!

 

ПОДОЛЯК І.І. Я про вашого Арсенія Петровича не хочу говорити нічого доброго, бо немає що сказати. 

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Ще раз кажу, давайте конструктивно підійдемо…

 

ПОДОЛЯК І.І. Нащо це?

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Щоб на наступне засідання, бажано раніше, ми роздамо членам комітету всю цю інформацію, щоб вони змогли підготуватися. Зробіть (ми і самі це будемо робити, але якщо ви нам допоможете, ми будемо вдячні, якщо у вас є така змога) міжнародний досвід. Позиція міністерства. І ми виходимо на наступному засіданні - приймаємо рішення з першим і з другим. Після цього швидко ідемо по цих поправках, тому що всі вони стосуються одного. І якщо ми бачимо концептуально, що ми сюди рухаємося і дійшли згоди, і всі переконані, і кожен з нас може переконати свою фракцію і потім в залі це підтримати, нам буде набагато легше.

 

ПОДОЛЯК І.І. Я під стенограму хочу сказати, що Харківська міська рада, де є фахівці з питань охорони пам'яток, Чернігівська обласна державна адміністрація, де є фахівці, Київська міська державна адміністрація, Харківська обласна державна адміністрація, Одеська обласна державна адміністрація, Чернівецька міська рада, Кам'янець-Подільська міська рада, Львівська обласна державна адміністрація і Чернігівська міська рада просили законопроект у такому вигляді і в такій концепції не приймати.

Якщо ви можете ще мене підозрювати в якихось стосунках з Львівською міською радою, то з цими точно ні.

 

ВАСЮНИК І.В. Я тоді надам списки тих, хто просить його прийняти.

 

ПОДОЛЯК І.І. Послухайте! Мене це політиканство в цій Верховній Раді і в цих комітетах теж, де люди думають тільки, до якої партії вони належать, а не про суть і природу справи і не про руйнування пам'яток…

 

МАТІОС М.В. Я не належу до жодної партії, пані Ірино!

 

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Мені здається, ми прийняли виважене рішення. Підготуємося і за європейським досвідом так, як це має бути, приймемо нормальне, свідоме рішення. Дякую.